Отправлено: 31.10.08 16:47. Заголовок: И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
Отправлено: 06.11.08 06:02. Заголовок: Ученик пишет: А вож..
Ученик пишет:
цитата:
А вождь партии и народа - это термины, введенные в оборот Хрущевым.
Потешают меня люди, которые как попугаи повторяют чью-то заведомую чушь. Проверить даже в голову не приходит. А между тем, коллега Морозов создал и пополняет хороший сайт со старыми газетами. Напустить на него яндекс и все дурацкие сталинистские мифы как ветром сдует.
Молотов его выгораживает. О состоянии Сталина можно спорить, так как никто не знает, как он себя внутренне чувствовал, что ощущал. Тем не менее, можно сказать, что не хорошо было И.В. Сталину.
Можно было бы указать кому из них было хорошо. Молотову, Жукову, Чадаеву, Микояну? Все они были, разумеется, эталоном собранности и спокойствия на фоне "потерянного" Сталина. Состояние Сталина, конечно, лучше всего знает сам Сталин. Тем не менее, судя по себе, замечу. Выводит из себя не только и не столько факт чего-то, а неизвестность и неопределённость. Лучше всего в такой ситуации :"Когда не знаешь что делать - ничего не делай".
Отправлено: 06.11.08 14:32. Заголовок: СМ1 пишет: Можно бы..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно было бы указать кому из них было хорошо. Молотову, Жукову, Чадаеву, Микояну? Все они были, разумеется, эталоном собранности и спокойствия на фоне "потерянного" Сталина.
Они все жалкие креатуры Хозяина, лакеи ждущие указаний от своего Вождя и "Учителя" (одно из любимых слов Сталина, вырасшего на вокабуляре катехизма). "Вот, брат, великая диалектика в политике", как писал Каганович Орджоникидзе 12 октобря 1936 г., "какою обладает наш великий друг и родитель в совершенстве".
СМ1 пишет:
цитата:
Выводит из себя не только и не столько факт чего-то, а неизвестность и неопределённость. Лучше всего в такой ситуации :"Когда не знаешь что делать - ничего не делай".
А что Сталин не знал, что Гитлер сосредоточил громадную арми на границе с СССР? Не знал как Гитлер придерживается договоров и как ему можно доверять? Не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно? Не знал, что Гитлер неоднократно говорил о завевании жизненного пространства за счет СССР? И если все так было "неизвестно и неопределенно" - зачем Сталин готовил свою армию к "прыжку вперед" (по словам Рокоссовского), зачем дал сигнал к перестройке пропаганды в духе "наступления" и зачем в начале июня подписал приказ перейти в июле на рельсы военной экономики, т.е. собирался перевести советский военно-промышленный комплекс на работу по мобилизационному плану?
Отправлено: 06.11.08 14:40. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потешают меня люди, которые как попугаи повторяют чью-то заведомую чушь. Проверить даже в голову не приходит
Потешают меня ещё больше люди, которые как попугаи начинают опровергать чью-то мысль. Подумать даже в голову не приходит. Итак, Хрущев 26 января 1932: "Московские большевики под руководством МК, сплоченные как никогда вокруг ленинского ЦК, вождя нашей партии т.Сталина, бодро и уверенно идут к новым победам в боях за социализм, за мировую пролетарскую революцию" Нет, ну конечно, у мегаисториков, возможно, он и не занимал никаких должностей и потом, как аццкий гром, явился с неба в 53-ем. БУГАГА.
прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь собственно бои под Алитусом?
Они как-то не походят на тотальный разгром утром 22 июня.
К 6 час. вечера партер и ярусы Большого театра наполняются делегатами. Красочными пятнами мелькают костюмы националов... По сравнению с предыдущими съездами - большое количество делегаток-женщин. Одна из них прибыла из-за Полярного круга. Ей пришлось добираться до с'езда два месяца.
Совершенно новым является лицо XV Всероссийского с'езда советов. - ударники и колхозники составляют подавляющее большинство делегатов. Весь с'езд можно назвать всероссийской ударной бригадой.
К столу президиума подходят тт. Калинин, Молотов, Каганович, Орджоникидзе, Енукидзе, Сулимов, Киселев...
С'езд встречает их продолжительными аплодисментами.
Появляется т. Сталин. С'езд встает. Аплодисменты превращаются в овацию: - Да здравствует вождь партии тов. Сталин!
Т.е. слив я Вам засчитываю. Откомментировать, каким образом (если автором ввода термина был Хрущев) на год раньше хрущевского выступления зал XV с'езда Советов встречал Сталина этим самым лозунгом Вы не можете. И Вы знаете, я этому совершенно не удивлен.
Отправлено: 06.11.08 15:31. Заголовок: А я пока продолжу за..
А я пока продолжу заколачивать гвоздики в приоритет Н.С. Хрущева...
цитата:
В своем походе против руководства, против Сталина, как вождя партии, правые оппортунисты присоединяют свой голос к вою всей мировой империалистской, буржуазной и социал-демократической печати. Таков неоспоримый вывод.
Вот привет от газеты "Известия" и с'езда чехо-словацкой компартии:
цитата:
С'езд послал телеграмму ВКП(б), в которой приветствует ЦК ВКП(б) и ее вождя тов. Сталина, как руководителя победной борьбы за освобождение пролетариата.
Объяснить - откуда лозунг взялся и кто автор - вы не можете, поэтому во всех известных мне случаях авторство приписывают тому, кто подписывается.
Ну вот Г. Крумин назвал Сталина вождем на год с лишним раньше. Подписался. Наверное, это он автор? Не смешите народ. Пока что из приведенных цитат совершенно ясно, что к моменту, когда Никита Сергеевич в январе 1932 употребил это выражение, оно уже вовсю существовало и употреблялось. Так что никакого приоритета у Никиты Сергеевича тут нет. Он просто повторил уже известный слоган. А вот кому принадлежит авторство этого лозунга - вопрос пока остается открытым.
Отправлено: 06.11.08 15:45. Заголовок: Ученик пишет: А пок..
Ученик пишет:
цитата:
А пока да - автором первого "вождя" был именно Хрущев
21 декабря 1929 "Правда" и другие советские газеты публикуют статьи к 50 летию Сталина, называя его "Вождем" и "Вождем партии".
Ученик пишет:
цитата:
Можно просветить меня относительно вероломных нападений Гитлера до 22 июня 1941? Без всякой политической и экономической напряженности...
Тогда не ясно, почему Сталин бледнел, терялся и был немножко подавленным - если всякому ВЕРОЛОМНОМУ нападению (например, 1 сентября 1939 года на Польшу) предшествовала "политическая и экономическая напряженность". Мое высказывание остается в силе: "Сталин не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно?"
Отправлено: 06.11.08 15:54. Заголовок: partisan пишет: А ч..
partisan пишет:
цитата:
А что Сталин не знал, что Гитлер сосредоточил громадную арми на границе с СССР? Не знал как Гитлер придерживается договоров и как ему можно доверять? Не знал, что немецкий фюрер нападает вероломно? Не знал, что Гитлер неоднократно говорил о завевании жизненного пространства за счет СССР?
Есть стратегические просчёты, кто ж спорит. Однако за час-два-три они не устраняются. Речь идёт о ситуации с отсутствием информации в конкретное время с 4-х часов утра до 12 дня 22 июня 1941 года. Именно в это время "советсткий диктатор" был, по воспоминаниям очевидцев, "слегка подавлен", спазмы перехватывали горло, растерянный вид, нервозность и.т.д. Потом всё же взял себя в руки. Неделя авральной работы и прострация. Потом снова. partisan пишет:
цитата:
Они все жалкие креатуры Хозяина, лакеи ждущие указаний от своего Вождя и "Учителя"
Ну так стоит ли так безоговорочно доверять каждому их слову? Да, немцы использовали свой козырь внезапности. Ждёшь - не ждёшь, в первые часы внезапность ошеломляет.
28 апреля Гитлер денонсировал договор о ненападении от 1934 г. Произошла ли такая же денонсация в случае с CCCР хотя бы за день?
Вы, наверное, шутите, что Гитлер придерживался договоров и не "разрывал" их своими "вероломными" действиями в односторонем порядке? Наверное, Сталин был очень доверчивый человек и сам придерживался договоров? Тайный протокол о сферах влияния (т.е. право на вободу действий и распоряжения территориями суверенных государств) к пакту о ненападении не был фактически разорван (Финляндия)?
Отправлено: 06.11.08 16:22. Заголовок: А почему собственно ..
А почему собственно говоря Сталину и не иметь блёклый вид. Событие то не ординарное. И в первую голову оно касается тех кто у границы и главу государства. Свидетельствует же в основном челядь и дворовые, необходмые для службы в тылу, либо заинтересованные люди, как Георгий Константинович. Залет то по большому счету не детский, мог Сталин и вполне иметь не самый бодрый вид, так не скажешь, что случай не оправданный.
Отправлено: 06.11.08 17:20. Заголовок: 917 пишет: А почему..
917 пишет:
цитата:
А почему собственно говоря Сталину и не иметь блёклый вид.
Да проблема не в этом, просто из этого "блеклого вида" делаются такие далеко идущие выводы... Очень небодрый вид может быть и от переутомления в стрессовой ситуации, но причем здесь "верил-не верил" или "боялся до колик..."?
Отправлено: 06.11.08 18:49. Заголовок: smalvik пишет: Да п..
smalvik пишет:
цитата:
Да проблема не в этом, просто из этого "блеклого вида" делаются такие далеко идущие выводы... Очень небодрый вид может быть и от переутомления в стрессовой ситуации, но причем здесь "верил-не верил" или "боялся до колик..."?
Пока был сделан один вывод: Сталин был не в состоянии прочитать речь к своему народу. А исходная позиция остается. Запись в дневнике Димиторва: "Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники.". Вопрос - что ожидал Сталин, почему был так подавлен внезапностью и вероломностью Гитлера? Какие факторы и предпосылки (долгосрочные и кроткосрочные) укрепляли его веру, что Гитлер не "разбойник" и обязательно предъявит "претензии"? Если Сталин отвергал возможность внезапного удара Вермахта и и исходил из другого сценария начала войны, почему он сам вел, возможно, подготовку для нанесения первого удара? В каких пластах времени и оперативных (и стратегических) решениях заложен фундамент катастрофы 22 июня? Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений?
Отправлено: 06.11.08 18:58. Заголовок: partisan пишет: А и..
partisan пишет:
цитата:
А исходная позиция остается. Запись в дневнике Димиторва: "Сталин - ко мне: "Напали на нас, не предъявляя никаких претензий, не требуя никаких переговоров, напали подло, как разбойники.".
Вы считаете, что вождь и учитель в частных беседах был душка сама искренность?
Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений?
Будь Вы на месте Сталина: где бы Вы взяли профессионалов и как обеспечили бы на ними контроль? Какие государственные оргструктуры (и где) генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям?
Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений?
вы знаете, они все замкнуты сверху- даже в самых демократических странах. Примеры вы сами наверное знаете, из последних можно вспомнить Америку 11 сентября . Тут другое дело, что руководитель страны будь он хоть канцлером или генсеком или президентом в критические момeнты дейтвительно решает все; и в этом смысле Сталин как стратег оказался совсем Не герой.
Отправлено: 06.11.08 19:31. Заголовок: СМ1 пишет: Вы счита..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы считаете ситуации Гитлера и Сталина тождественными?
я бы сказал, что ситуация у Гитлера еще похуже была, вспомнить хотябы активность Гальдера перед французской компанией. Но вот по Барбароссе у генералитета было почти схожее с Адикoм мнение.. к сожалению.
Отправлено: 06.11.08 19:38. Заголовок: СМ1 пишет: Будь Вы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Будь Вы на месте Сталина: где бы Вы взяли профессионалов и как обеспечили бы на ними контроль? Какие государственные оргструктуры (и где) генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям?
Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата. При системе - т.е. сталинской системе - где человек просто боится принимать решения (и отвечать за них), живет со страхом и попал на свое место случайно (в силу того, что десять более пригодных людей на это место были расстреляны, а другие не подходят, например, из за своего социального происхождения и т.д.) - в такой системе и система контроля по-своему решена: самоконтроль (т.е. бездействие и перекладывание решений на другие головы, или более удачный вариант - коллегиальные решения) и НКВД обеспечивают подконтрольность, лишая систему возможности адекватно реагировать на происходящее во внешнем мире (феномен "22 июня"). Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески.
Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата.
Вы это о Тухачевском, о Ежове, о Ягоде, о Фриновском? Не буду касаться других отраслей жизни государства, только многие эти профессионалы были профессиональными разрушителями и революционерами. А в ОГПУ-НКВД еще и банальными профессиональными ворами, о чем А.Север написал книгу "Тайна сталинских репрессий".
Отправлено: 06.11.08 19:54. Заголовок: Vitalij пишет: Вы э..
Vitalij пишет:
цитата:
Вы это о Тухачевском, о Ежове, о Ягоде, о Фриновском? Не буду касаться других отраслей жизни государства, только многие эти профессионалы были профессиональными разрушителями и революционерами.
Хе-хе. Начитались вы баек. Почему же - каснитесь других отраслей жизни. Везде "разрушители", вредители, предатели, враги народа. Не надо бредить сталинским языком.
Отправлено: 06.11.08 19:59. Заголовок: Удафф пишет: а чем ..
Удафф пишет:
цитата:
а чем феномен 22 июня отличается от феномена 10 мая?
А вы разницу не видете? Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"? Кто-то подставил свои армии под уничтожающий удар? 10 мая это феномен блестящей оперативной операции Вермахта. Но отнюдь не 22 июня.
Отправлено: 06.11.08 20:16. Заголовок: partisan пишет: А в..
partisan пишет:
цитата:
А вы разницу не видете? Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"?
А как же, конечно
цитата:
Рано утром 10 мая пришли сообщения с наблюдательных постов в различных дистриктах, [438] говорящие об усилении активности немецкой авиации над голландской территорией. Все еще оставалась слабая надежда на то, что происходящее было всего лишь еще одним вопиющим нарушением голландского нейтралитета, и что наступление все же не будет начато. Однако через четверть часа поступила информация о бомбардировке военных аэродромов в Шипхоле, Ваалхавене, Бергене и Де Кое. Вскоре после этого немецкие войска получили приказ пересечь голландскую границу в нескольких местах. Главнокомандующий сухопутными и морскими силами Нидерландов дал приказ разрушить мосты и дороги стратегической важности.
Неспровоцированная атака Третьего Рейха против дружественно настроенного Королевства Нидерланды началась без предъявления каких-либо требований.
partisan пишет:
цитата:
Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески.
Во, точно, и план 15 мая сгенерировали по поводу которого Сталин сказал «Вы что, с ума сошли, немцев хотите провоцировать?», куда уж самостоятельней.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вот по Барбароссе у генералитета было почти схожее с Адикoм мнение.. к сожалению.
Да-а-а гримасы Сталина это что-то новенькое, хотя нет это уже было... Может 
- участник сейчас на форуме