Отправлено: 10.05.11 07:26. Заголовок: Порядок в танковых войсках

Странно, что никто не представляет на форуме недавно вышедшую книгу<\/u><\/a>. При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем.
Или есть другия мнения?

 Отправлено: 18.12.11 09:07. Заголовок: Alick пишет: При п..

Alick пишет:

цитата:

При подсчёте танков, Вы хотели сказать?

Я в очередной раз повторю - что Вы считаете танком, что считали танком в КА (в 1941г.) и что в Вермахте? Прямой вопрос, я надеюсь?
Alick пишет:

цитата:

Что - больше?

Ваших вопросов.

 Отправлено: 18.12.11 09:30. Заголовок: Alick пишет: Так то..

Alick пишет:

цитата:

Так точно - в главном Суворов прав.

А то, в чём Суворов прав - это ГЛАВНОЕ. На колу мочало, начинай сначала. (с)
Раздел уже собираются закрывать, потому что никто из резуноидов так и не может отделить главное от второстепенного.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 18.12.11 09:39. Заголовок: O'Bu пишет: Раз..

O'Bu пишет:

цитата:

Раздел уже собираются закрывать, потому что никто из резуноидов так и не может отделить главное от второстепенного.

А резунята, всё равно, растаскивают идеи Гуру по всем другим веткам.

 Отправлено: 18.12.11 10:02. Заголовок: Змей пишет: Я в оче..

Змей пишет:

цитата:

Я в очередной раз повторю - что Вы считаете танком

Неправильно. Вопрос был следующий:
Alick пишет:

цитата:

1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня?

Почему-то вместо прямого ответа сторонники Иа закатывают истерики, но я догадываюсь, почему.

 Отправлено: 18.12.11 10:29. Заголовок: Alick пишет: Неправ..

Alick пишет:

цитата:

Неправильно.

И что неправильно?
Alick пишет:

цитата:

Вопрос был следующий:

Под №2 не вопрос?
Alick пишет:

цитата:

Почему-то вместо прямого ответа

У меня книжки нет под рукой.
Alick пишет:

цитата:

сторонники Иа закатывают истерики, но я догадываюсь, почему

Кто такой Иа и где истерика?
Кстати, на мой вопрос ответа, как я понял, не будет.

 Отправлено: 18.12.11 11:14. Заголовок: Alick пишет: 1. Шеи..

Alick пишет:

цитата:

1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня?

Судя по приведенному числу (3658) не считает.

цитата:

а Германия - те самые 2-ю и 5-ю тд, которые многие любят считать уже на 22 июня,

А "многие" это кто?

цитата:

при этом ограничиваясь лишь теми советскими танками, которые были в приграничных округах.

Обычно считают соотношение сил

цитата:

И с Д. Востока потом войска прибывали - а фюрер выводил войска из Африки?

Фюрер в июне-августе присылал пополнение "россыпью" и в виде абтайлунгов штурмгешутцев.

K.S.N. пишет:

цитата:

Жаль, что автор еще не добрался до обсуждаемого обстрела в Мариуполе, ждать придется.

В свежевыложенном 9-м номере за 2011 год этот обстрел 4.07.40 присутствует.

 Отправлено: 18.12.11 11:47. Заголовок: 917 пишет: Что пред..

917 пишет:

цитата:

Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР.

Там проблема, что часть сил группы армий "Центр" сначала дралась против ПрибВО, а через несколько дней против ЗФ. По мне так удобнее считать по типу "Северней Припяти" - "Южнее припяти". Там естественная граница, армии севернее и южнее Припяти друг на друга не влияют.
Второе - главное, договориться, что именно считать, а не использовать различные методики подсчета для разных сторон - любимая игра разоблачителей. К примеру. СССР имел 17 тыс пушечных танков, 4,8 тыс пулеметных, 1,3 тыс. огнеметных, сотню зенитных и 2,5 тыс. танкеток. Немцы имели 4 тыс пушечных танков, 9 сотен пулеметных, 6 сотен самоходок, три сотни командирских танков и сотню огеметных. Тут надо определиться, что считать что не считать и почему. А иначе обычный срач получится.

 Отправлено: 18.12.11 12:08. Заголовок: Lob пишет: Тут надо..

Lob пишет:

цитата:

Тут надо определиться, что считать что не считать и почему.

Почему-то вместо прямого ответа сторонники Резуна закатывают истерики, но я догадываюсь, почему.

 Отправлено: 18.12.11 12:14. Заголовок: Не дописал предложен..

Не дописал предложение.
Пауль пишет:

цитата:

Обычно считают соотношение сил

на определенную дату в оперативной зоне.

 Отправлено: 18.12.11 12:43. Заголовок: Пауль пишет: Судя п..

Пауль пишет:

цитата:

Судя по приведенному числу (3658) не считает.

Ок. Тогда кто ошибается: Шеин или Йентц? Вопрос конечно, риторический.
По Шеину.
с. 9 - 3300; с. 35 - те же 3300 плюс 250 самоходок; с. 43 - 3658 плюс 252 шт. ор. Предпоследний абзац - эти танки находились на границе СССР, последний абзац - они все на границе не находились... И вдруг, вот оно: советские танки тоже на границе все не находились. Шеин ссылается на ослика Иа, но другому персонажу животного мира, зайцу, надо поучиться у Дмитрия, как следует запутывать следы!
Итогом петляний становятся 2145 танков 1-й категории и 7900 2-й в западных округах (с. 45). Потом следует куча документов (расправа со 2-й категорией), после чего числа приобретают следующий вид: 2145 советских танков и 3658 плюс 252 шт. ор. у немцев (с. 55).
Это высший пилотаж!
Пауль пишет:

цитата:

А "многие" это кто?

Так ведь про Шеина и речь.
Пауль пишет:

цитата:

Фюрер в июне-августе присылал пополнение "россыпью" и в виде абтайлунгов штурмгешутцев.

Шеин учитывает эти пополнения по отношению к тем советским танкам (9 тыс. ), которые заменили выбившие в приграничных округах?

 Отправлено: 18.12.11 14:39. Заголовок: Alick пишет: И вдру..

Alick пишет:

цитата:

И вдруг, вот оно: советские танки тоже на границе все не находились. Шеин ссылается на ослика Иа, но другому персонажу животного мира, зайцу, надо поучиться у Дмитрия, как следует запутывать следы!

Бессвязная речь, оскорбления. пенка на губах. Истерика резунёнка а-натюрель.

 Отправлено: 18.12.11 14:41. Заголовок: Alick пишет: Ок. То..

Alick пишет:

цитата:

Ок. Тогда кто ошибается: Шеин или Йентц? Вопрос конечно, риторический.

Я пока не вижу ошибки, но вы можете на нее указать.

Alick пишет:

цитата:

последний абзац - они все на границе не находились...

Не будем вырывать из контекста. Здесь имелся в виду общий танковый парк Германии (5 154 машины), т.к. в этом же предложении говорится и об общем танковом парке СССР ("...но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу").

Alick пишет:

цитата:

Так ведь про Шеина и речь.

Пока я не увидел где он учитывает 2-ю и 5-ю танковые дивизии в этих 3 658 танках (производства Германии и Чехии). С другой стороны один человек не соответствует "многим".

Alick пишет:

цитата:

Шеин учитывает эти пополнения по отношению к тем советским танкам (9 тыс. ), которые заменили выбившие в приграничных округах?

Даже если и нет, то что?

Alick пишет:

цитата:

Это высший пилотаж!

Числа по советским танкам приобретают вид 2145+?

 Отправлено: 18.12.11 15:01. Заголовок: А у немцев, как поло..

А у немцев, как положено, все 150% танков боеготовы? По ним Шеин категорий не выделяет?

 Отправлено: 18.12.11 15:03. Заголовок: Пауль пишет: Я пока..

Пауль пишет:

цитата:

Я пока не вижу ошибки, но вы можете на нее указать.

3266. Это число получается, если подсчитать танки у Йентца. Если я ошибся, поправьте.
Пауль пишет:

цитата:

Не будем вырывать из контекста. Здесь имелся в виду общий танковый парк Германии (5 154 машины), т.к. в этом же предложении говорится и об общем танковом парке СССР ("...но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу").

Давайте посмотрим.

цитата:

из которых 3658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось на границе СССР

цитата:

Во-первых, как мы уже видим, всего у Германии нашлось несколько больше танков, чем пресловутые 3300. Да, конечно, 22 июня они не стояли радующим глаз рядком на берегах Буга, но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу.

Что тут можно понять? Сколько из общего числа на границе?
Пауль пишет:

цитата:

Даже если и нет, то что?

А то, что панцеры он посчитал с учётом тех двух дивизий, которые прибудут только в сентябре, а это несколько меньше тех 9 тыс. советских танков, которые насчитывались в СССР к концу августа после потери "приграничных" танков.

 Отправлено: 18.12.11 15:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

По ним Шеин категорий не выделяет?

Это Шеин разделил советские танки на категории?

 Отправлено: 18.12.11 15:17. Заголовок: Alick пишет: 3266. ..

Alick пишет:

цитата:

3266. Это число получается, если подсчитать танки у Йентца. Если я ошибся, поправьте.

Поправляю. Не учтены отдельные танковые батальоны и танки саперных батальонов танковых дивизий. Все эти числа (за исключением численного состава 40-го танкового батальона) у Йенца есть.

Alick пишет:

цитата:

Что тут можно понять? Сколько из общего числа на границе?

Все можно понять, если не включать дурака. Общее число это 5 154 (а не 3 300), на границе 3 658.

Alick пишет:

цитата:

А то, что панцеры он посчитал с учётом тех двух дивизий,

Не посчитал, см. выше.

 Отправлено: 18.12.11 15:20. Заголовок: Пауль пишет: Фюрер ..

Пауль пишет:

цитата:

Фюрер в июне-августе присылал пополнение "россыпью" и в виде абтайлунгов штурмгешутцев.

Почему то немецкие штурмгешутцы и прочие САУ всегда принимаются за танков. Но как танки они использовались редко, а сила танков не только в возможности подбивать танки противника. Даже при поддержки пехоты танки и штурмгешутцы в большинстве случаев действовали используя разную тактику.

Хотя для Шейна и Уланова даже советские САУ конца войны тоже самое что немецкая артиллерия на мехтяге 1941 г.

 Отправлено: 18.12.11 15:40. Заголовок: Пауль пишет: Поправ..

Пауль пишет:

цитата:

Поправляю. Не учтены отдельные танковые батальоны и танки саперных батальонов танковых дивизий. Все эти числа (за исключением численного состава 40-го танкового батальона) у Йенца есть.

Замечательно. Считаем: 3658-3266=392. Будьте добры объяснить эту разницу в цифрах.
Спасибо.
Пауль пишет:

цитата:

Все можно понять, если не включать дурака. Общее число это 5 154 (а не 3 300), на границе 3 658.

А 3300?

 Отправлено: 18.12.11 15:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А у немцев, как положено, все 150% танков боеготовы?

Судя по данным, которые дал Йенц по нескольким дивизиям (стр. 210-211), боеспоспособность стремилась к 100%.

 Отправлено: 18.12.11 15:52. Заголовок: eppanzer пишет: Поч..

eppanzer пишет:

цитата:

Почему то немецкие штурмгешутцы и прочие САУ всегда принимаются за танков.

Они принимаются за бронетехнику.

eppanzer пишет:

цитата:

Но как танки они использовались редко

Штурмгешутцы, к примеру, изначально выполняли роль танков НПП. А уж их включение в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг это общее место.

Alick пишет:

цитата:

Замечательно. Считаем: 3658-3266=392. Будьте добры объяснить эту разницу в цифрах.

Берем Йенца, стр. 206. Полное количество танков в танковых дивизиях (а не только в танковых полках) - 3 502. Теперь открываем стр. 193 и добавляем танки 100-го и 101-го огнеметных танковых батальонов (по 76 машин), получается... 3 658 штук.

 Отправлено: 18.12.11 16:01. Заголовок: Пауль пишет: Общее ..

Пауль пишет:

цитата:

Общее число это 5 154

а не 6200?