Отправлено: 21.08.09 13:30. Заголовок: Лучшая книга о ВОВ это "Ванька ротный" Шумилина А.И.
Потрясающая и бесценная рукопись, рекомендую всем оценить эту рукопись. Рукопись набрана в электронном виде сыном автора и выложена на его сайте в сети найти не трудно, адрес не буду называть дабы не быть заподозренным в рекламе. Книга настолько мощная своей правдой о войне, не хватает слов чтобы выразить все эмоции, сравнить эту книгу не с чем, только В.Астафьев своей прозой о войне может сравниться с этим произведением.... "Ванька ротный" Шумилин Александр Ильич.
Народная правда это одна из многих правд? А какие еще есть?
(напевает) А мы с тобой, брат, из пехоты... И генерал, и рядовой...
Правда генерала отличается от правды солдата, хотя оба они - народ. Я даже сейчас не разбираю степень удаленности от передовой и того, и другого (служба тыла, учебные заведения, прочее тому подобное). И обе они отличаются от того, что дает послевоенный разбор полетов, например в военных академиях. И это - в свою очередь - отличается от послевоенной народной мифологии, которая тоже как бы народная правда. Так вот все и идет, ни шатко, ни валко.
Правда генерала отличается от правды солдата, хотя оба они - народ.
Но это общая правда. И правда механика от правды летчика тоже отличается, но это общая правда. Народ то воевала, а не только генералы или только рядовые. Как то неправильно отделять. Синтез нужно проводить.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И это - в свою очередь - отличается от послевоенной народной мифологии, которая тоже как бы народная правда.
Народную мифологию случем не Партия придумала? Как-то слабо верится, что собралось миллион мужиков и что-то напридумывали.
Отправлено: 21.08.09 15:43. Заголовок: grem пишет: Но это ..
grem пишет:
цитата:
Но это общая правда. И правда механика от правды летчика тоже отличается, но это общая правда. Народ то воевала, а не только генералы или только рядовые. Как то неправильно отделять. Синтез нужно проводить.
Может и нужно. Только никому не надо, народу в первую очередь, ибо требует все же определенного уровня образования, в т.ч. специального, чтобы просто понять - о чем это они там, в академиях, толкуют. Зачем это слесарю или инженеру? Как правило - незачем. А свои личные воспоминания и трактовка событий - всегда при нем, ежели он там был.
цитата:
Народную мифологию случем не Партия придумала? Как-то слабо верится, что собралось миллион мужиков и что-то напридумывали.
И партия подмогла, кто ж спорит. Но и народ, он тоже не лыком шит. Партия задавала общее направление, не только в мифологии, естественно, ну а народ просто под него подстраивался. Не было бы партии - один хрен напридумывали бы.
Ну вот я один из миллиона мужиков, который служил в армии. Я ведь Вам разного порассказывать могу. Правду, одну только правду и ничего, кроме правды. А потом мы, допустим, порасспрашиваем командира моего полка (ежели жив еще) и он нам еще до кучи правды подбросит. А ротный добавит от себя. И никакой ведь партии, и мы все трое там были. А правды - разные, просто потому, что мы смотрим на одно и то же с разных позиций.
Только никому не надо, народу в первую очередь, ибо требует все же определенного уровня образования, в т.ч. специального, чтобы просто понять - о чем это они там, в академиях, толкуют.
ИМХО для этого и существуют народные писатели, чтоб синтезировать. Конечно не в каждого коня корм, но все таки самородки встречаются.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не было бы партии - один хрен напридумывали бы.
Не было Партии, были самодержцы, князья, которые придумывали. Вы можете привести хоть один чисто народный миф?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И никакой ведь партии, и мы все трое там были.
Это те самые кусочки для синтеза. Вами и ротным ведь армия не оканчивается. В армии и партийные структуры присутсвуют. Как тут любят сравнивать на форуме все с велосипедом. Вы пидалька, ваш ротный цепь, Партия руль. У каждого своя правда, но все вместе образуют велосипед, истинную Правду.
Отправлено: 21.08.09 17:25. Заголовок: Лучшая книга о войне еще не написана.
Отвечаю Балтийцу, из всех прочитанных мною книг о ВОВ считаю, что "Ванька ротный" на сегодняшний день лучшая книга по многим аспектам это мое субъективное мнение, если учесть что это даже не книга а востановленная рукопись и если у кого то есть желание поспорить пожалуйста только для начала прочтите ее.
Отправлено: 21.08.09 17:25. Заголовок: Одна книга не может выдать мощную правду о войне
Отвечаю грему, а вообще много ли правдивых книг о войне? их можно пересчитать по пальцам Астафьев, Кондратьев, Васильев... Человек оставил нам крупицу правды о том ужасном времени. А если брать Симонова так он даже в атаку не ходил, а рассказать ему могли чего угодно.
ИМХО для этого и существуют народные писатели, чтоб синтезировать. Конечно не в каждого коня корм, но все таки самородки встречаются.
Ну, Вам уже ответили - Симонов даже в атаку не ходил. Это аргумент, едреныть! ` Вот Вам очевидец со своей правдой. И вот синтезатор. Добавлю только (это осталось за кадром отрывка), что очевидцев, утверждающих, что слова Джанелидзе "Зачем вы это делаете?" (об искусственном дыхании) относятся конкретно к ним было двое. Это А.Г. Дембо и это М.Д. Гальперина, доктор санчасти Смольного, которая появилась на месте трагедии через 5-7 минут, т.е. раньше всех остальных врачей. Она вспоминает об этом моменте так: Скрытый текст
цитата:
...руки продолжают делать искусственное дыхание, но жизнь в него вдохнуть я не в силах. А может быть я ошибаюсь, может вот эти профессора, которыми сейчас заполняется кабинет С.М. Кирова, его спасут? Их сейчас много в кабинете: профессор Добротворский, Гессе, доктор Вайнберг... В этот момент подошел крупнейший хирург страны профессор Джанелидзе, он спросил меня: "Кто первый видел Кирова после выстрела?" - "Я". - "Он был еще жив?" - "Нет, - ответила я, - он погиб сразу же". - "Так почему вы до сих пор делаете искусственной дыхание?" - "Потому что хочу его спасти". - "Не спасете уже, - с горечью отвечал профессор. - Все... Перед смертью мы бессильны".
Как говорится, сколько человек таскало с Лениным бревно на субботнике?
Отправлено: 21.08.09 18:31. Заголовок: Даниил Да не нервни..
Даниил Да не нервничайте Вы. "Правда о войне" - это что такое? Хорошо еще, что не сказали "вся правда". А то, что у войны не женское лицо - так это, знаете ли, известно.
P.S. У меня на работе директор ее читал. Бегал ко мне с выпученными глазами. Я, помнится, тогда подумал: что ж с ним будет, если ему дать первичку почитать? Совсем ведь башню сорвет у парня. И не дал. Нам еще директор пока пригодится. Вот как перестанет быть нужен - так сразу дам.
Отвечаю Балтийцу, из всех прочитанных мною книг о ВОВ считаю, что "Ванька ротный" на сегодняшний день лучшая книга по многим аспектам это мое субъективное мнение
Ага, все 3 тыс. красноармейцев брехали. Симонов интересен тем, что он по всем фронтам ездил, от Ледовитого океана до Черного моря. Но Астафьеву из кабины полуторки ессно было все виднее...
Даниил пишет:
цитата:
А если брать Симонова так он даже в атаку не ходил...
Ага, те, кого заставили безымянную высотку штурмовать тоже могут много чего про "тупорылое командование" рассказать. А "тупорылое командование" про пехоту, которая не хочет идти в аткаку пока артиллерия все до последнего куста не сравняет с землей. Даниил, вы тут не первый и не последний нам тут на форуме "самую правдивую правду" втюхиваете.
Я понимаю, человек не понимает, что есть правда штабная, а есть окопная и это две разные правды.
Думаю понимает, просто человек "Ванька", а не генерал. Будь он генералом, у него была бы иная "правда". Народ ненавидит начальство, начальство ненавидит народ, каждый тянет на себя. Грустная история.
Отправлено: 21.08.09 19:47. Заголовок: grem пишет: Народ н..
grem пишет:
цитата:
Народ ненавидит начальство, начальство ненавидит народ, каждый тянет на себя. Грустная история.
Да причем здесь ненависть? Не ненавидел я нашего папика. Да и ротного то ж. А я для них вообще мелковата сошка для ненависти. Вряд ли они меня вообще вспомнят. Папик, может, припомнит Морозова-алкоголика, да и то не факт. Как сейчас помню - стоим на дембель в штабе. Папик выходит прощаться. Доходит очередь до меня. Смотрит на меня и говорит: ну что, алкоголик, спасибо за службу. И с чувством жмет руку. Хохотнули оба.
цитата:
Думаю понимает, просто человек "Ванька", а не генерал.
Я думаю, что просто окопная составляющая гораздо сильнее воздействует на психику, на эмоции. Штабная - на разум. Соответственно, каждому - его.
Вспомнился еще один "синтезатор" - Замулин Валерий Николаевич. Вот у него, кстати, всякие воспоминания вполне идут в книге, некоторые производят неизгладимое впечатление. Он там, помнится, приводит отрывок из воспоминаний какого-то сержанта, который отходил под натиском противника. Выглядело это так: по полю бредут уцелевшие, за ними в отдалении движется немецкая пехота и броневики. Вокруг дым, грохот, наша артиллерия открыла заградительный огонь. Один из снарядов попадает в ехавший позади сержанта немецкий транспортер. Транспортер взлетает на воздух, и здоровенный его кусок летит прямо на сержанта. Он, обернувшись на грохот, замер и стоит. Обломок падает в 20-30-ти метрах недолетая до него, а он так в ступоре этот процесс созерцает. Потом безучастно поворачивается и бредет дальше. Пока не утыкается в свой рубеж обороны, где его приводят в относительное чувство с помощью офицера и такой-то матери. Отрывок производит поразительное впечатление. Но разве книга вообще об этом? Это просто такие иллюстрации, чтобы дать читателю представление о том, как это было, чтобы волосы на голове зашевелились. Но кроме всего этого там еще много чего есть. Есть и планирование операций, ударов и контрударов, штабная работа, ход и логика боевых действий - кто, куда, зачем, и так далее.
Само собой разумеется, что в атаку-то Замулин не ходил.
Отправлено: 22.08.09 14:32. Заголовок: Начал читать, слог х..
Начал читать, слог хороший, правда немного режет "все не так вот я всю правду расскажу..." И еще в самом начале пишет - прибыли призванные солдаты. Средний возраст - 40 лет. Как такое возможно?
Отправлено: 24.08.09 15:52. Заголовок: Прочитал уже больше ..
Прочитал уже больше трети книги, ближе к половине. Что могу сказать - ранее сказанное "хороший слог" - снимаю. Читается не очень легко. Т.е. с литературной точки зрения. Немного напрягает что в тексте постоянно идет часть текста в скобках. Что это непонятно, но смысл предложения иногда меняется. О сути. О том что это что то новое и вся правда о войне - слишком громко. Все или практически все уже написано было ранее. Не сами моменты конечно (хотя и тут кажется - все это было ранее) а именно суть. Ближе всего к "штрафбату"-сериалу. Резкое отличие только, что тут евреи все уклоняются от передовой. А так по существу. Все командиры - сцуки. (выше ротного) да и ниже тоже, но они хоть на передовой. Все немосквичи - сцуки. Москвичи тоже рас%№.дяи, но они хоть не воруют у солдат, а вот сибиряки -те... Короче питание только подсоленная вода - сильно разбавленый суп и хлеб, все что положено оседает в тылах. Все солдаты - трусы и паникеры, (за редким исключением). Ну и младшие командиры тоже такие. Политруки - вообще трусы. Политрук его роты в роте (на передовой практически не бывает, сидит в тылу и строчит на него(Ваньку) доносы)). Что же сам герой (Ванька-ротный, Шумилин). Москвич, образован хорошо. По карте может и ночью и по памяти (карту ему обычно не дают - не положено) пройти куда хочет. Конечно такое бывает, не спорю - он сам подчеркивает, что в полку он такой чуть ли не один, включая и тех кто выше него. Стреляет вообще отлично и из пулемета и из винтовки. Немцев стреляет много и постоянно. Также постоянно берет их в плен (от рядового до майора-штабиста, и летчиков сбитых тоже). За это от начальста получает только "втыкон". Начальство же получает награды. Если ему не мешает начальство - деревни берет легко, практически без потерь. И часто. Немцы в массе своей конечно трусы. Обычно разбегаются сами. Одну деревню он взял вообще только с одним солдатом - почему вдвоем - остальные бойцы оказались трусы и в атаку не пошли, все это на глазах комдива Березина было. Березин вообще сволочь, проводится мысль, что он постоянно ходил к немцам (по ночам), а потом подставил всю дивизию и армию. Ну и т.п. О наградах своих не пишет, но когда в штабе, видит девицу с медалью "За отвагу" замечает это.("Гусарская балада"?).
Отправлено: 25.08.09 08:32. Заголовок: Уважаемые, я хотел только узнать ваше мнение о книге
Доброго дня всем, уважаемые, я хотел только узнать ваше мнение о книге, а разводить философию на тему партии и всего остального не надо, давайте по сути, т.е о самой рукописи. Вот прямая сылка на сайт, там биография Шумилина карты местности и сама рукопись набранная и отсканированная. http://nik-shumilin.narod.ru/index.html
Балтиец признаюсь честно книг о войне прочитал наверное не много, потому что хороших книг мало.. Буду рад если Вы порекомендуете что нибудь интересное..
Отправлено: 25.08.09 11:30. Заголовок: Даниил пишет: Буду ..
Даниил пишет:
цитата:
Буду рад если Вы порекомендуете что нибудь интересное
И я подскажу, если позволите. Вот эти книги примерно такого же плана. Из них две последние о событиях 1-й мировой войны. Что позволяет сравнить русскую армию в обоих войнах.
Свечин А.А. Искусство вождения полка. (несмотря на довольно академическое название, это живой и очень интересный рассказ о фронтовой жизни). http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html
Дневник Штукатурова в кн.: Труды комиссии по исследованию и использованию опыта войны 1914-1918 г. (Дневник солдата с комментариями комполка Свечина). http://militera.lib.ru/db/shtukaturov/index.html
Что то вроде мемуаров. Почему вроде - это как бы художественная литература. Ну например "Веселый солдат" Астафьева - трудно назвать мемуарами, хотя там повествование ближе к ним. Здесь же часто рассказ идет о событиях, свидетелем которых автор быть явно не мог, видимо на основании слухов, но не пишется - "я слышал то то и то то" описывается как будто события происходят так. Кроме того - в основном рассказ идет от первого лица, как в мемуарах, но иногда рассказ идет от имени ездового (помошника старшины), а другой раз как бы от имени немецкого фельдфебеля ! В общем как я написал выше - то что все кругом сволочи и трусы, а один автор непризнанный герой - сильно снижает доверие к повествованию.
Vlad1 по поводу правдивости не знаю меня там не было поэтому не могу ничего гарантировать насчет правдивости, но вот например многие фамилии погибших можете найти на сайте мемориал, например майор Маличкин Александр Иванович, кстати уваемый офицер Шумилиным, к тому же интересен такой факт, в рукописи есть эпизод в котором идет речь о погребенных в немецком окопе наших солдат в результате обстрелов артилерией противника на протяжении нескольких дней, так вот что пишет один из поиковиков "В 1999 Нижегородским поисковым отрядом "Курган" в деревне Пушкари Бельского р-на проводились раскопки. Вообще нижегородцы работают в Бельском р-не с конца 80-х гг совместно с другими поисковыми отрядами. Мы нашли траншею о которой пишется в рукописи. Все совпадает слово в слово. Траншея была буквально набита сидящими и лежащими солдатами. Солдаты с почестями были перезахоронены в г. Белый в августе того же года". есть и другие факты которые вы можете проверить.. а насчет того что автор пишет что все вокруг трусы это неправда и вообще мне непонятна ваша ирония, посоветуете стоящую по вашему мнению книгу, рукопись мемуары для сравнения, буду вам благодарен.
«Милая моя Родина! Плачет твой сын! Горечью и болью душа обливается. Все мы, идущие на смерть и в небытие, хотим избавить свой народ от страданий и гнета! Мы - простые солдаты своей земли, привыкшие к нищете и голоду, всё на себе терпеливо вынесем и преодолеем. А вы - добрые матери, утрите слёзы, вы - ожидающие в тревоге своё безмерное горе, к вам обращают свои мысли и надежды дети, когда они идут умирать! Смерть это яркий и последний безумный [крик] миг, когда солдат подходит к своей черте и наступает пелена чёрного и вечного мрака!...» Как мог такое написать врун не представляю...
Отправлено: 25.08.09 14:37. Заголовок: Vlad1 пишет: В обще..
Vlad1 пишет:
цитата:
В общем как я написал выше - то что все кругом сволочи и трусы, а один автор непризнанный герой - сильно снижает доверие к повествованию.
В любом случае -- нас там не было. Человек пережил эти события, уцелел в жуткой войне, продолжая жить, осмыслил эти события и поделился своими мыслями с нами. Я, например, нашел в этой книге подтверждения некоторым своим предположениям.
Отправлено: 25.08.09 16:21. Заголовок: assaur еще раз спаси..
assaur еще раз спасибо за ссылки, что характерно например в мемуарах "Отцы-командиры" ситуация схожая, разгильдяйство и абсолютно бестолковое командавание, воровство, схожая ситуация и с награждениями.... тыловики и офицеры штабов имели боевых наград в несколько раз больше чем те кто их реально заслуживал, поразил тот факт как один писарь штаба выписал себе комплект орденов и что не удивительно был ими награжден, по существу ни разу не учавствуя в боях на передовой)))
например майор Маличкин Александр Иванович, кстати уваемый офицер Шумилиным,
Майор Малечкин (в моем тексте так) - комбат у которого Шумилин был нач.штаба. Приведите пример уважаемого им офицера из более раннего текста. Даниил пишет:
цитата:
Мы нашли траншею о которой пишется в рукописи.
Я не оспариваю события, описанные в рукописи, как правильно заметили - нас там не было. По поводу той траншеи, там же приводится, что о ней рассказал и связной из вышестоящего штаба, посланный узнать как дела(может это и есть реальная история). Ну и как обычно в этой книге Шумилин уже заранее знал ,что так и будет, своих солдат разместил в другом месте, хотя никто не понимал зачем. И он тоже был потом в этой траншее.
Даниил пишет:
цитата:
а насчет того что автор пишет что все вокруг трусы это неправда
Цитат привести? Или все таки прочтете книгу менее пристрастно? Первые страниц 300 хотя бы (я читал по ссылке выше, файл rtf).
Даниил пишет:
цитата:
мне непонятна ваша ирония, посоветуете стоящую по вашему мнению книгу, рукопись мемуары для сравнения, буду вам благодарен.
На этом сайте есть огромный раздел мемуары. Там очень много хороших книг. Если брать с самого начала - Абдулин вполне нормально читается. (правда он уже с 1942 воевал).
assaur пишет:
цитата:
В любом случае -- нас там не было.
Тут согласен. Я и не писал, что все неправда, но то, что мне не понравилось в книге - написал. И извините, и форум сайта с книгой и комментарии на библиотеке полны восторженых отзывов - "вот она вся правда" и "я читал и не мог оторваться!" - мое мнение - это реклама авторов проекта.
А то что на книгу повлияла последующая жизнь автора, в том числе и фильмы и книги я целиком согласен. Он кстати и сам это несколько раз подчеркивает, что в то время думал совсем по-другому.
Отправлено: 25.08.09 16:41. Заголовок: Замечу в качестве оф..
Замечу в качестве офф-топа, что бывает и так, что автор сам не воевал, а книгу его все и по праву считают правдивой. Вот, "В августе 1944" Богомолова, к примеру...
Vlad1 Спасибо за мемуары Абдулина, в целом понравилось, но есть одно но, не знаю после работ Астафьева был конечно поражен, но Шумилин оставил неизгладимые впечатления, так что может быть читая Абдулина уже не хватает тех эмоций и уже привыкаешь к тем ужасам войны которые описываются, ведь до сих пор мало кто знал об этом, кроме конечно же самих участников, к мемуарам Абдулина есть конечно же ряд вопросов, например уж слишком лояльное отношение к партийным работникам, все как один отважные герои увлекающие за собой на смерть стройные ряды пехоты, командиры все смелые умные и толковые, только напрашивается вопрос, как пишет сам Абдулин каждую ночь прибывали маршевые роты пополнения и с утра они вводились в бой и шли в атаку, без артподготовки, танков за авицию вообще молчу, и цитата Абдулина "мало кто возвращался обратно из атаки... автор умалчивает почему в чем причина ? Грамотное командование? Безразмерные человеческие ресурсы? нет Абдулин вообще обходит стороной этот вопрос.. Есть еще ряд вопросов например комбат протаранивший танк автомобилем и погибший смертью героев не значится в списках объедененной базы мемориал....В общем и в целом мемуары надо отдать им должное достойные уважения, как и сам автор. Буду рад если порекомендуете еще что нибудь из мемуаров или книг.
Замечу в качестве офф-топа, что бывает и так, что автор сам не воевал, а книгу его все и по праву считают правдивой. Вот, "В августе 1944" Богомолова, к примеру...
ведь до сих пор мало кто знал об этом, кроме конечно же самих участников
Наверно Вы довольно молоды. Мне приходилось в молодости часто общаться с ветеранами войны. Скажем так - в советские времена - это было даже обязательным. Несколько раз в год устраивались встречи, обычно 1 ветеран на класс. Бывали и более общие. Рассказывали очень многое, увы практически никто не записывал свои воспоминания, и слушатели тоже. Кроме того ветеранов войны много было и среди родствеников и соседей и даже на работе еще можно было встретить таких людей. Не все конечно любили рассказывать, но даже "молчуны" рассказывали что то. Так что представление о войне было. Да и сейчас еще есть живые участники войны - пойдите поговорите с ними, запишите, хотя бы на магнитофон, воспоминания их. Это лучше даст представление чем чтение отдельных книг. В разговор ведь можно и вопросы задавать, уточнять. Даниил пишет:
цитата:
Есть еще ряд вопросов например комбат протаранивший танк автомобилем и погибший смертью героев не значится в списках объедененной базы мемориал
Вообщето я не проверял ни Абдулина ни Шумилина, на "мемориал". По большому счету это ведь не проверка. Мемуары это общее представление о войне, со стороны пишущего.Даниил пишет:
цитата:
Буду рад если порекомендуете еще что нибудь из мемуаров или книг.
Да берите весь список и читайте, там много интересного. Мне например и Покрышкин нарвится и Жуков и Рокосовский у немцев - Сойер и Винцер да и Гудериан с Манштейном читаются интересно. Все равно считать каждую книгу за откровение и "вот она вся правда" не стоит. Каждый пишет что он видел, что то все равно умолчит, а что то припишет. Мне понравилась и книга о Номоконове - Зарубин "Трубка снайпера" - что то вроде мемуаров, но написано писателем по рассказам Номоконова и его сослуживцев. Книг много.
Отправлено: 28.08.09 10:04. Заголовок: Даниил пишет: и цит..
Даниил пишет:
цитата:
и цитата Абдулина "мало кто возвращался обратно из атаки... автор умалчивает почему в чем причина ?
Ну это все таки война и война тяжелая. Больше недоверия вызывает, что без боя и потерь можно было гонять немцев как зайцев. Хотя повторю - все это взгляды людей ,там побывавших, возможно они видели войну именно так.
Отправлено: 04.02.12 14:34. Заголовок: Книга замечательная...
Книга замечательная. Настолько замечательная, что кажется апокрифом. Нигде в интернете не нашел хоть какой нибудь рецензии. Автор строит фразы как выпускник Литфака, а уж память на события! - все можно по доступным архивам проверить. Но зная наш, советский народ, скорее всего - все так и было. Очень уж поднадоели льготьники. Один недавно устроил истерику, мол, за меня в окопах кровь проливал. 1935 года рождения. Я с перепугу в регистратуру позвонил, мол, что за герой такой, в десятилетним возрасте дошедший до Рейхстага? И настолько проливший кровь, что его надо принять вне очереди. А он, оказывается в Венгрии воевал. ХЗ кем, теперь ведь и не узнаешь,проливал свою кровь. За меня.
Нет. Надоела эта новейшая беллетристика выдаваемая за воспоминания. Одно и тоже. То политрук с выпученными глазами пленных начинает стрелять. То при отступлении бедного деда-еврея расстреляют. Больше фантазии ни на что не хватает. И что плохо не зацепишь их ни с какой стороны. Воспоминания. Подтасовка. Или клюква для читателя. Издатель рад. Продажи идут. Проходит пара десятков лет. И демократическая страна в шоке. Демократические выборы выигрывает. Лэ Пэн. Так что мне ваше конкретное интереснее. Ну и потом я еще Штеменко не прочел первую книгу. У нас ее в библиотеке не было. Ну и потом я уже переболел этими ротными и мясорубкой под Ржевом в 85-м. Когда можно было выписать Советский Спорт и Футбол-Хоккей. И к ним в нагрузку толстые журналы. Которые начали печатать из архивов историю партии. И еще раз конкретное интереснее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
` 
- участник сейчас на форуме