Отправлено: 10.05.11 09:00. Заголовок: Змей пишет: Или ест..
Змей пишет:
цитата:
Или есть другия мнения?
Треба сначала книжку прочесть. Хотя, думаю, у некоторых уже есть готовые "аргументы" против. Кому-то автор (ы) не нравятся, кому-то вера не позволяет отмолчаться.
Опус Закорецкого полгода или больше до Казани добирался.
В порядке оффтопа: а где в Казани книжные магазины с нормальным выбором ВИ-литературы? Про книжный в ТЦ "Кольцо" я теоретически в курсе, а практически в те края попадаю не чаще раза в месяц. А ещё что есть?
Отправлено: 10.05.11 19:16. Заголовок: O'Bu пишет: В п..
O'Bu пишет:
цитата:
В порядке оффтопа: а где в Казани книжные магазины с нормальным выбором ВИ-литературы? Про книжный в ТЦ "Кольцо" я теоретически в курсе, а практически в те края попадаю не чаще раза в месяц. А ещё что есть? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
"Новый книжный" в Кольце по цене и выбору остался один такой. Скрытый текст
Есть еще сеть магазинов "Книжный мир", но там дороже, но иногда попадется что-нибудь из того, чего еще нет в "Новом книжном". Есть на баумана, у чеховского рынка. Журналы возят в модельный магазин "Сундучок" на Чистопольской, но по таким ценам, что лучше заказать по интернету. Вообще книжные разделы есть в любом крупном торговом центре - на Ибрагимова, на Мусина, у Московского рынка. Но выбор везде примерно одинаков - разве что где заваляется проданная в других местах книга.
Отправлено: 18.05.11 08:01. Заголовок: Впечатлило из вступл..
Впечатлило из вступления : "Поэтому не будет большим преувеличением сказать ,что перед вами книга-бомба.Много из того ,что написано в ней,вы больше нигде не найдёте",написанного А.Исаевым. Ну и манера,стиль разговора Малыша узнаваемы.
Видимо, целевая аудитория нашла аргументацию авторов книг несостоятельной. Вы же посещаете "Россию в войнах", там пришли к выводу: это некачественный продукт Агитпропа:
цитата:
1. По методологии: взялись описывать "детские болезни" Т-34 - и продолжайте. А то вдруг посреди опианий Т-34 "вылезает" вдруг КВ (а у него, очевидно, своя история). Книге не хватает структуры (жесткости): взяли тему и "отработали" до конца, чтобы никто потом не переделывал. Здесь следующему поколению (если ему еще будет интересно) придется почти все пересматривать
2. Документы, конечно, впечатляют. Но их много и отсутствует их критическое осмысление. Так сказать, "критика источников" (думалось так, на самом деле оказалось... Как в детской считалочке: В темноте увидел Петя ступу с Бабою Ягой Оказалось на рассвете - это печка с кочергой...
3. Стиль изложения ниже всякой критики. Это уже стало не смешно: что. трудно сделать труд (а это труд по всем параметрам) в удобоваримом (если не академическом) стиле? Ерничанье здесь точно не к месту, а его там... 4. Самое печальное - это заранее сделанный вывод (Агитпроп, в котором эту книгу и обвиняют). Это совсем необязательно. Хорошо бы вывод получить в конце книги. И читателю приятно. И какая-то иллюзия мыслительной со-работы появляется...
Видимо, целевая аудитория нашла аргументацию авторов книг несостоятельной. Вы же посещаете "Россию в войнах", там пришли к выводу: это некачественный продукт Агитпропа:
Это вывод не целевой аудитории, а некоторых интернет-участников форумов.
Отправлено: 11.11.11 21:16. Заголовок: Alick пишет: Вы с н..
Alick пишет:
цитата:
Вы с ним несогласны?
Нет. Автор данного постинга так и не понял, что перед ним не диссертация (причем написанная по его критериям "научности"), а "науч-поп". Отсюда и все его "выводы".
Отправлено: 11.11.11 22:55. Заголовок: А разве науч-поп изл..
А разве науч-поп излагает не те же самые вопросы, что и академическое издание, но лишь другим языком? 1. Разве МАССИРОВАННОЕ "применение" ошибок в тексте может служить признаком науч-попа? Думаю, нет. 2. Примитивный уровень изложения - это науч-поп, только без приставки "науч"... как ни прискорбно.
Хорошо, возьмем "околотанковую" тетралогию Свирина. Кто-нибудь процитирует мне "постановку проблемы, целеполагание и обоснование актуальности"? Свирин, оказывается, тоже не научпоп
я так понял, это пишет Шеин. Но тогда он получается, даже в этом разобраться не может: Свирин описывает историю советских танков, у него как раз стиль науч-попа, но это недостаток образования - имей Свирин соответствующее образование, он бы и выдал изученные им доки на соответстувющем уровне. А так он сделал то же самое, т.е. описал историю танка, но на уровне науч-попа. А у Шеина с Улановым не история танка, у них я увидел попытку формулирования ответа на вопрос: почему советская танковая армада не остановила вермахт в 1941 г. Авторы излагают нужные им факты, игнорирцуя ненужные - это пардон, не науч-поп, это не история, это именно агитка Агитпропа, сорри за каламбур. Причём выполненная на низком уровне. Сергей ст пишет:
цитата:
Неверная постановка вопроса. Подходы к изложению РАЗНЫЕ
... изложению ТЕХ ЖЕ САМЫХ вопросов. Сергей ст пишет:
цитата:
точно также как и ТРЕБОВАНИЯ к изложению
... ТЕХ ЖЕ САМЫХ вопросов... Сергей ст пишет:
цитата:
которое существует благодаря предвзятому отношению к автору.
... каковое сложилось ВСЛЕДСТВИЕ Сергей ст пишет:
цитата:
Массированное примение ошибок
Сергей ст пишет:
цитата:
только в Вашем воображении,
Что у меня в воображении, Вы не знаете, поэтому сосредоточьтесь на фактах, каковые и позволяют сделать вывод об ошибках авторов. Сергей ст пишет:
цитата:
Прискорбно то, что дилентанты вроде Вас берутся что-то критиковать.
я выступаю в качестве читателя, на минуточку, который читает и вопрошает: а врать-то зачем?
Авторы излагают нужные им факты, игнорирцуя ненужные - это пардон, не науч-поп, это не история, это именно агитка Агитпропа, сорри за каламбур. Причём выполненная на низком уровне.
- Не согласен. Малыш как раз книги пишет хорошо и очень интересно. Особенно интересен богатый архивный материал. Как раз последовательно излагая тему и как мне видится вовсе не навязывая выводов. Т.е. у него очень хороший исходный материал. И я очень надеюсь, что это не последняя его книга.
Отправлено: 12.11.11 10:22. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет:
цитата:
Это высказались два-три участника.
Так про них и речь. Здесь тоже, "два-три участника" хвалят книгу, не более... 917 пишет:
цитата:
Малыш как раз книги пишет хорошо
Стиль корявый. 917 пишет:
цитата:
последовательно излагая тему
Так ведь тема пардон, и не раскрыта - вот в чём претензия-то... 917 пишет:
цитата:
Т.е. у него очень хороший исходный материал.
Некачественный. Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. В итоге у читателя возникает закономерный вопорс: какие же идиоты эти немцы! Как они нахваливают советские танки, вызывают комиссию на фронт, пытаются копировать Т-34 - и всё это делают далеко не самые глупые умы Германии! И тут некий Шеин, умолчав о недостатках панцеров, выборочно цитируя недостатки советских танков, по факту предлагает назвать немецких конструкторов и фронтовиков недоумками... Знаете, это даже не смешно.
Отправлено: 12.11.11 11:32. Заголовок: Alick пишет: Он выб..
Alick пишет:
цитата:
Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков.
"Выборочно"-это Ваша персональная галлюцинация.Вы просто не в теме.У меня подозрения в "выборочности" даже не возникало,ибо аналогичная ситуация была с любой военной техникой,не только с танками.Послевоенные победные реляции от ВПК несколько различались с реалиями.В авиапроме было все точно так же.В судостроении -то же самое.... Можно долго петь "осанна" Ла-5,но вот косяки движков М-82 устранили в СЕНТЯБРЕ 45 ГОДА.
Отправлено: 12.11.11 12:26. Заголовок: Alick пишет: Ок. На..
Alick пишет:
цитата:
Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.
Про этот ,что ли?
цитата:
После кремлевского показа танки направились на НИБТПолигон в Кубинку, где, в частности, были проведены их испытания обстрелом из 45-мм пушки. После попадания в башню двух снарядов с дистанции 100 м разрушились стекла и зеркала смотровых приборов, оторвался налобник прицела, а также нарушились сварные швы по контурам бронировок смотровых приборов и у днища ниши башни. В результате деформации погона башню заклинило. Правда, находившийся в танке манекен остался цел, а заведенный перед обстрелом двигатель продолжал работать.
Да,кстати,господин ламер
цитата:
1. 50 мм лба чешской Праги достигнуты за счёт экранировки, каковая появляется ПОСЛЕ встречи с советскими танками, т.е. после лета 1941 г. Но и в этом случае броневая защита Праги от 45-мм советской противотанковой пушки оценена советскимси специалистами как неудовлетворительная, а уж при наличии отсутствия экранов, так тем более.
цитата:
Pz Kpfw 38(t) Ausf E выпущено 275 машин с ноября 1940г. по май 1941 г Pz Kpfw 38(t) Ausf F выпущено 250 машин с мая по октябрь 1941 г.
Г-н Незнайка - Вас попросили указать номер страницы, на которой об этом обстреле пишут Шеин и Уланов, неужели моя скромная просьба столь сильно обременила Ваш мозг, что осталась без ответа? Ладно, попробуйте ещё раз. Заранее спасибо.
Отправлено: 12.11.11 19:21. Заголовок: Alick пишет: Так пр..
Alick пишет:
цитата:
Так про них и речь. Здесь тоже, "два-три участника" хвалят книгу, не более...
Да ладно, читал я тут ссылки на журнал Шеина и пару других. тут понравилось, как один написал, что читая syeifk себе "Это не Солонин, это не резун". так что кому как, можно и до столба докопаться. По мне так читается легко. однозначно профессионального историка в классическом изложении читать тяжелее. Купите "Уманская битва. Трагедия 6 и 12 армий" О. Нуждина и сравните. Как один написал - с 2005 г не мог распродать сборник документов по блокаде Ленинграда. Не надо массам ни документов, ни академического повествования. Alick пишет:
цитата:
Стиль корявый.
На вкус и цвет... И вас явно аллергия на Исаева-Шеина. Могу лишь рекомендовать ограничиться Савиным-Закорецким. Alick пишет:
цитата:
Так ведь тема пардон, и не раскрыта - вот в чём претензия-то...
Она бездонна... Alick пишет:
цитата:
Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков.
Сходите в архив, соберите про достоинства и напишите свою книгу. RVK пишет:
цитата:
Скопировали или нет?
А то - Пантера клон Т-34. Практически один в один. Только у ламеров не получилось выдержать габариты, вес - все потому, что дизель не смогли немецкие инженеры скопировать.
Отправлено: 12.11.11 21:26. Заголовок: shutt пишет: А нафи..
shutt пишет:
цитата:
А нафиг немцам танковый дизель, если у них всё дизтопливо шло на флот?
Да прикалывался я.
цитата:
Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: 1. «слепость» танка, так как обзор из него был никуда не годным; 2. теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, 3. двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; 4. и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва нарабатывали 100 моточасов на стенде. Случалось, что дизель или КПП танка в 1941–42 гг. выходили из строя после марша на расстояние 50 км по проселку.
Отправлено: 12.11.11 22:32. Заголовок: marat пишет: А то -..
marat пишет:
цитата:
А то - Пантера клон Т-34. Практически один в один. Только у ламеров не получилось выдержать габариты, вес - все потому, что дизель не смогли немецкие инженеры скопировать.
А то BMW авиационные дизели в конце 30-х не делал, я уж молчу про массу дизелей на автомобилях.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Народ старательно делает вид, что ни разу не видел VK3002 от Даймлер-Бенц.
А что у них с Т-34 общего, кроме: наклонной брони, и расположения ОУ, БО, МТО и ведущего колеса (это всё как у FT-17)?
Отправлено: 12.11.11 23:37. Заголовок: Сергей ст, "не ш..
Сергей ст, "не шмогла"? То-то. Резюмирую: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков, а Ваше отрицание сего есть бред. Что и требовалось доказать.
Отправлено: 13.11.11 00:20. Заголовок: HotDoc, по цифири с..
HotDoc, по цифири сложно сказать, но кригсмарине являлось основным потребителем нефтепродуктов - мазута и солярки, остальное шло на другую химию - синтетические каучуки, тротил итд. Думаю, что не более 20% от общих поставок в Рейх из добывающих стран (Румыния, Венгрия) шло на топливо.
Отправлено: 13.11.11 09:31. Заголовок: Не совсем верно. Пря..
Не совсем верно. Прямые поставки (т.е. без заезда на территорию Рейха) румынской нефти в 42г. в Вермахт составляли 20% от экспорта в собственно Германию. А в 43г. уже 40%. А сколько ее шло с территории? И еще, обратите внимание на то, что именно в 1943г. число боеготовых ПЛ Кригсмарине было наивысшим.
Отправлено: 13.11.11 13:55. Заголовок: Да что вы вцепились ..
Да что вы вцепились в отчет времён далёких? Он есть у Свирина, авторы дают на него ссылку, без перепечатки . Немцы ведь тоже на месте не сидели и уже после Польской кампании были сделаны выводы, а после Западной всё ещё более изменилось не в пользу бтт РККА. Глава 3 "Броня крепка? " ( у меня электронная версия в fb2, с Либрусек) Довольно полно представлен наиболее злободневный отчёт с Мариупольского полигона 04. 1941г.
Отправлено: 13.11.11 14:14. Заголовок: shutt пишет: Он ест..
shutt пишет:
цитата:
Он есть у Свирина
Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал
Отправлено: 13.11.11 14:20. Заголовок: Так авторы привели к..
Так авторы привели как раз таки самый оптимальный отчёт - бронеккорпус на этот раз был полностью дособран, всё установлено на штатные места. А результаты даже более плачевные на фоне дойче трёшки.
Исаев А. В. часто отвечал на подобные вопросы аналогичным образом: в этой книге не написал, зато в другой... Но он-то хотя бы к своим собственным книгам отсылал
shutt пишет:
цитата:
Да что вы вцепились в отчет
Желаете быть ЧЕТВЁРТЫМ? Извольте: Alick пишет:
цитата:
. Он выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков.
Возражния оппонентов: Krysa пишет:
цитата:
"Выборочно"-это Ваша персональная галлюцинация.Вы просто не в теме.
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютно бредовый вывод очередного " интернет-читателя"
marat пишет:
цитата:
Чтобы доказать это вам как минимум надо представить хоть один документ об обратном.
мгновенно сдуваются после моей смиренной просьбы:
цитата:
Ок. Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Заранее спасибо.
Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы".
Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого:
цитата:
Для испуганного донельзя Шеина повторим широко известный факт обстрела изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке. Танк обстреливался из советской (четыре выстрела) и английской (два выстрела) 37-мм пушек с одинаковым результатом: снаряды отскочили от брони, оставив вмятины глубиной 10 - 15 мм.
Ноя 06, 2011 11:54 am
цитата:
Неспособность авторов разобраться в элементарных вопросах временами просто поражает. Вот началась война, и Шеин описывает бой 10-й танковой дивизии в районе Радзехува. Это печально знаменитый эпизод, за который уже доставалось Алексею Исаеву. Дмитрий Шеин решил повторить его путь. Что ж, вольному - воля.
Итак, в бою под Радзехувым, радостно сообщает Шеин, советские танкисты теряли танки от "организованного огня противотанковых орудий", да не какие-нибудь, а Т-34 и даже КВ! Это ли не подтверждение испытаний, которые проводились в апреле 1941 г. на полигоне Маирупольского завода, торжественно заключает Шеин! Нет, Дмитрий, это не подтверждение. Но чтобы в этом убедиться, надо взглянуть на бои под Радзехувым не глазами исаевых и шеиных - эти ребятки расскажут, с них станется, - а самим посмотреть доклады советских командиров. Итак.
Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение. P.S.Выложил у себя замечания по 4-й главе - если есть претензии, буду рад узнать мнения и возражения. Спасибо.
Отправлено: 13.11.11 15:09. Заголовок: Мда... Что в лоб, чт..
Мда... Что в лоб, что по лбу. Али в боевых действиях РККА выставляла исключительно бронекорпуса под немецкую ПТО? Почитайте, почитайте - где и в чём разница. Там как раз приведены отличия от испытаний обстрелом голого корпуса от полнокомплектного. И сорванные люки, и рикошеты, и дефекты конструктива . И ,кстати, какие ПТП использовали в Мариуполе, напомните-ка?
Итак, обстрел в Мариуполе Шеин приводит, а обстрел в Кубинке - нет. Почему - надеюсь, понятно. Резюме: Шеин выборочно собрал архивные доки по недостаткам советских танков. Что и требовалось доказать.
"Специяльно для придир ты поставь швейцарский сыр"
Маратушка - я уже это сделал. Два раза. Удовлетворил так сказать, сначала Krysу, потом Сергея ст... желаете быть третьим - извольте:
А что такое с этим обстрелом? Есть более злободневный от апреля 1941 г. Или считаете обстрел марта 1940 г показал что-то такое, чего не опроверг обстрел от апреля 1941 г? Madmax1975 пишет:
цитата:
В 1940-м 45-мм ПТП лоб Т-34 не брала. В 1941-м стала брать? В чем плачевность?
В 1941 г тоже не брала. И об этом написано. Но зато борта брала даже 37-мм пушка. А кто кричал, что советские противотанкисты должны поражать немецкие танки в борта? Или немцы идиоты и систему огня не могут организовать? А от обстрела фугасными 76-мм снарядами разваливалась башня по сварным швам. Alick пишет:
цитата:
Т. о. изволите видеть - это не я вцепился, это мои любезные оппоненты демонстрируют а) "персональные галлюцинации"; б) "абсолютно бредовые выводы". Самый умный из них троих - marat, который просто попросил доказать утверждение. Поэтому персонально для него цитирую себя любимого:
Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов? Alick пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать. А это означает, что перед нами не исследование, не науч-поп, а агитка Агитпропа. Моё почтение.
Короче, хочу видеть видео с поеданием Alick-ом собственной шляпы. Тогда и будет почтение.
Отправлено: 13.11.11 18:55. Заголовок: RVK пишет: Вполне д..
RVK пишет:
цитата:
Вполне достаточно для чего? Для утверждения о том что "Пантера" копия или клон Т-34?
Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой. Плюс к этому: что-то заставило армейское начальство приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Хеншель над перспективным танком 30-тонного класса. Именно в 1941 году приостановить. В июле выдан заказ на новую пушку, в ноябре - на танк. Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной?
Вполне достаточно для того, чтобы увидеть несомненное сходство между DB-Пантерой и Т-34. У нее даже люк механика в лобовом листе. А ТТЗ на проектирование: вес 35 тонн, ширина 3150 мм, высота 2990 мм, двигатель 650-700 л. с., броневая защита - 40 мм? Это же списано с ТТХ Т-34 с чисто редакторской правкой.
Ну если для Вас это и есть копирование, то вопросов больше не имею.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Уж не появление ли на поле боя Т-34 тому причиной?
А при чём тут именно копирование, а не ответ на появление у противники танков типа Т-34 и КВ?
Отправлено: 13.11.11 19:22. Заголовок: marat пишет: А что ..
marat пишет:
цитата:
А что такое с этим обстрелом?
А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл. marat пишет:
цитата:
Так зацитируйтесь:начиная с с. 99 и внимательно с карандашом читаете - с. 100 "лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом" Что, шляпу есть будете или продолжите утверждать о тенденциозном подборе фактов?
Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное:
цитата:
Назовите номер страницы, на которой авторы пишут про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке.
Тут уже побывали страдающие галлюцинациями и бредуны (от слова "бред" ), а вот поедателей шляп... нет, ещё не было - пожалуй, Вы станете первым. Итак, имя, сест'ра!, номер страницы про обстрел изделия А-34 №2 в конце марта 1940 г. на НИБТПолигоне в Кубинке - в студию! Ну или... (многозначительно поглядывая на шляпу)
Отправлено: 13.11.11 20:21. Заголовок: Alick пишет: А то ч..
Alick пишет:
цитата:
А то что Шеин этот обстрел в своей книге не привёл.
О как - он был обязан все документы привести? Потому как привел более актуальный документ апреля 1941 г - книга не резиновая и автору решать, что включать. а что нет. А для интересующихся берете ТиВ за 2010-2011 гг и читаете "Первые Т-34", там их до и больше приведено. Жду, когда до осени 1940 г дойдут Alick пишет:
цитата:
Маратушка - это испытания в Мариуполе. я же вопрошаю иное:
Для упорствующих - лобовая деталь выдержала 76-мм бронебойный снаряд по резултатам апрельских 1941 г испытаний. Какой вам еще документ нужен? С точки зрения подбора документов все соблюдено - кушайте, шляпа на вешалке.
Отправлено: 13.11.11 20:56. Заголовок: marat пишет: он был..
marat пишет:
цитата:
он был обязан все документы привести?
От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).
От ситуации зависит. Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность. Это трудно, не спорю. Но именно за это профессорам и платят (что Шеин не профессор - дела не меняет. Другой объективности в этом мире нет).
Только на уровне техпредложения (аванпроекта). Провели анализ и отказались от этого варианта - обычное дело.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но о 100% копировании речи нет. Заимствованы основные схемные решения, скажем так.
Согласен. Я бы сказал, учтены сильные стороны техники противника и созданы свои решения/ответы и машина получилась более эффективной по ряду параметров, на которые и делался упор. Обычная гонка вооружения: сначала мы создаём новый образец В или ВТ, который превосходит образцы противника, противник узнаёт об этом и создаёт свой ответ, стараясь превзойти наш.
Если всех - одна штука, то да, обязан. А коль их много - надо выбрать. Но при этом сохранить в выборке то же соотношение плюсов и минусов, что и в основном массиве. Научная объективность.
Давайте так - в марте 1940 г 45-мм не пробила броню Т-34(не будем о качестве снарядов упоминать). В апреле 1941 г 76-мм бронебойный снаряд в упор не пробил лобовую броню Т-34 . 76-мм в упор лучше, чем 45-мм? Вот и упомянут доклад от апреля 1941 г, а не марта 1940 г, с учетом еще того, что на начало войны доклад от апреля 1941 г более актуален, потому как именно эти танки и пошли в бой. А не опытный образец 1940 г. Что не так? Alick пишет:
цитата:
Присоединяюсь.
Вы шляпу кушайте, а не выкручивайтесь. HotDoc пишет:
цитата:
ЕМНИП, там нет этого отчета. И что?
Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34.
Отправлено: 14.11.11 09:52. Заголовок: marat пишет: Как чт..
marat пишет:
цитата:
Как что - тенденциозный подбор документов, охаивающий замечательный танк всех времен и народов Т-34.
Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания.
Отправлено: 14.11.11 10:51. Заголовок: HotDoc пишет: Я пок..
HotDoc пишет:
цитата:
Я пока не вижу в чем состоит охаивание, только на основании отсутствия одного документа, который редко когда вообще цитируют. И для этого есть основания.
С т.з. Алика охаивание состоит не в отсутствии одного документа от марта 1940 г, а от наличия одних лишь очерняющих Т-34 документов, а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34, в книге не приведен. Видимо других документов за Т-34 он не знает(или не существует).
Отправлено: 14.11.11 11:31. Заголовок: marat пишет: а доку..
marat пишет:
цитата:
а документ от марта 1940 г, где по его мнению отражены достоинства Т-34,
Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34. Данный обстрел вряд ли можно назвать полноценным. Скорей это нечто похожее на то, что показали в худфильме про Кошкина. Показали военным - "Ну не пробивается он, не пробивается!!!"
Отправлено: 14.11.11 12:16. Заголовок: HotDoc пишет: Даже ..
HotDoc пишет:
цитата:
Даже цитирование этого документа не даст основания говорить о достоинствах Т-34.
1. Это не я, а Алик. Правда, он пропал куда-то, надеюсь шапку поедает. 2. Претензия у него(как я понял) не в том, что Т-34 плохой/хороший, а в том, что предвзято подобрали документы только онедостатках Т-34, а о положительных сторонах не выложили. В качестве такого документа он заявляет отчет от марта 1940 г.(наверное других документов он не обнаружил).
Отправлено: 14.11.11 14:07. Заголовок: В марте 40го обстрел..
В марте 40го обстреливали бронекорпус без навески (люки, маска орудия, катки, элементы подвески , гусеницы итп). Естественно, что после допмонтажа отчёт стал более полон и высказано больше критики . Проявились новые неприятные моменты, вызванные технологической особенностью конструкции, которые в марте 40го себя не проявляли. Результат обстрела тут же учли в рапорте. Это нормально.
Отправлено: 14.11.11 15:01. Заголовок: shutt пишет: В март..
shutt пишет:
цитата:
В марте 40го обстреливали бронекорпус без навески
А Вы ничего не путаете? Дело в том, что согласно имеющимся сведениям 24.03.1940г. в Кубинке испытывался обстрелом именно ходовой танк. (Коломиец. "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.43-44) Один из двух пришедших в Москву своим ходом из Харькова на показ. Да и вряд ли это могло быть, т.к. бронекорпусов было изготовлено только 2, кои и ушли на опытные машины. Для установочной же партии машин чертежи корпуса утвердили только 14.03.40г.
P.S. Интересно, что источники разнятся в двух вещах. Какой танк был - №1 или №2. Кроме того Коломиец пишет, что стреляли из 37мм PzIII. В то время как другие источники пишут о 37мм Виккерса 6т (что больше похоже на правду).
Отправлено: 14.11.11 16:46. Заголовок: HotDoc пишет: Дело ..
HotDoc пишет:
цитата:
Дело в том, что согласно имеющимся сведениям 24.03.1940г. в Кубинке испытывался обстрелом именно ходовой танк. (Коломиец. "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.43-44) Один из двух пришедших в Москву своим ходом из Харькова на показ. Да и вряд ли это могло быть, т.к. бронекорпусов было изготовлено только 2, кои и ушли на опытные машины. Для установочной же партии машин чертежи корпуса утвердили только 14.03.40г.
Да, вот читаю №2 - 2011 "техника и вооружение" с.15:
цитата:
обстрелу подверглись левый наклонный бортовой лист корпуса и левая боковая стенка башни танка №1. испытания проводились с дистанции 100 мтеров бронебойными снарядами из противотанковой пушки калибра 37-мм, установленной в 6-тонном танке "Виккерс", и из отечественной противотанковой пушки образца 1934 г калибра 45-мм, смонтированной в танке БТ-7
По танку осуществили четыре выстрела, по два из каждой пушки. Первый снаряд из БТ-7 заклинил башню танка и вторичными осколками повредил манекен внутри танка.
цитата:
Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы
Отправлено: 14.11.11 22:06. Заголовок: marat пишет: Да, во..
marat пишет:
цитата:
Да, вот читаю №2 - 2011 "техника и вооружение" с.15:
Так и я опирался ровно на те же материалы. И обратите внимание обе машины потом вернулись своим ходом. Т.е. обстреливался полноценный танк. А не корпус.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть отчет 1940 года более радужный, чем отчет 1941.
Не совсем так. Как видите обстрела как такового не было. Три выстрела в борт башни и один в борт корпуса. И все. Это тем более смотрится несерьезно на фоне обстрела, месяцем позже, литой башни - 36 выстрелов или балки носа. Скорей всего это была просто демонстрация потенциальных возможностей. Тем более, что, как пишет Коломиец, на испытаниях присутствовал нач. АБТУ КА. А в отчете по мартовскому обстрелу было прямо так и сказано:
цитата:
"Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является неполным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. Необходимо провести дополнительный обстрел танка..."
Отправлено: 24.11.11 21:44. Заголовок: HotDoc пишет: там н..
HotDoc пишет:
цитата:
там нет этого отчета
А почему? И почему приведен отчёт о пробитии бронекорпуса в Мариуполе? С обстрелом в Кубинке всё ясно: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. А 31 марта был подписан протокол совещания о постановке Т-34 (А-34) в серийное производство. Участники совещания: Ворошилов, Кулик, Д. Г. Павлов, Лихачёв со своим замом (Горегляд), наконец, Кошкин. И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой. И только один Шеин умный? Или всё же наоборот? Что это за испытания в Мариуполе? Какие были приняты решения - никаких? Если всё действительно так плохо, если БЫ всё было так плохо, как хочет представить Шеин, то по результатам обстрела в Мариуполе было бы принято разгромное постановление Политбюро, да с оргвыводами. Но Шеин ограничивается лишь фактом обстрела, из чего следует, что выводы были сделаны таковы, что Шеина они не устроили. Предположу, что возможно, была выпущена партия бронекорпусов, которую забраковали - и забыли, закрыли тему. И теперь Шеин с радостным криком: "Нашёл! Нашёл!!" - тащит в рот всякую дрянь. За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
Отправлено: 25.11.11 07:56. Заголовок: Alick пишет: С обст..
Alick пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам. Alick пишет:
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
Они бы были идиотами, если предложили оставить в производстве БТ-7 или внедрить БТ-20. Alick пишет:
цитата:
Предположу, что возможно, была выпущена партия бронекорпусов, которую забраковали - и забыли, закрыли тему.
Сдлеайте следующий шаг - найдите документ(обстрел корпуса в Мариуполе) в архиве(реквизиты приведены) и процитируйте его полностью, выведите Шеина на чистую воду. Alick пишет:
цитата:
За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
У автора, как было написано на другом форуме, книга написана в полемическом стиле - не все прекрасно в поднебесной, как описано у В.Суворова. Так что за недостающим требуйте продолжения или в Подольск, однозначно. А так его изыск стоит 230 рублей в магазине.
Отправлено: 25.11.11 07:57. Заголовок: Alick пишет: А поче..
Alick пишет:
цитата:
А почему? И почему приведен отчёт о пробитии бронекорпуса в Мариуполе?
Потому-что в Кубинке производился символический "обстрел" танков А-34. А в Мариуполе - именно испытания бронезащиты известных нам Т-34. По бронезащите это были разные машины.
Alick пишет:
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе. И в чем символичность бронезащиты? ТТЗ по бронезащите на Т-34 какое было? Вот и утвердили принятие на вооружение машины какую заказывали. Потому как принята на вооружение она была еще раньше согласно постановлению 443с КО при СНК от 19.12.1939г.
Alick пишет:
цитата:
За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
Вот и ответьте. И напишите книгу об этом. А для этой книги имеет значение не решения в АПРЕЛЕ 41г., а какие изменения были внесены в рассматриваемый период, т.е. ДО ВОЙНЫ.
Отправлено: 25.11.11 14:41. Заголовок: Некоторые критики от..
Некоторые критики отчего-то не учитывают, что данная книжка написана скорее в стиле дискуссии, чем исследования со всеми вытекающими из этого недостатками (например, читателю для лучшего понимания приводимых в книге аргументов нужно иметь представление о тезисах авторов, с которыми и ведется дискуссия). То есть, цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов). Отсюда и так называемая "тенденциозность в подборе документов" и "отсутствие беспристрастности". Ведь как устроено повествование (если описать его грубо и схематично): называется некоторая существовавшая тогда проблема, в подтверждение того, что она действительно существовала, приводится документ, после чего, приводится еще ряд аналогичных документов, чтобы показать, что данная проблема была не единичным случаем, а проявлялась и в других частях. Вполне естественно, что привести документы по всем без исключения частям просто невозможно (издатели такую книгу не примут), следовательно, это дает возможность критикам говорить о "тенденциозности подбора документов" (дескать, собрали один негатив, а позитив припрятали).
Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование.
Отправлено: 25.11.11 21:09. Заголовок: marat пишет: Что ж ..
marat пишет:
цитата:
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам.
Маратушка, а давайте я потащу Вас на Чёрную речку, и там вставлю в нужное место фразу о том, что в заключении отмечено, что обе машины соответствуют предъявляемым требованиям - согласны на вызов? HotDoc пишет:
цитата:
Потому-что в Кубинке производился символический "обстрел"
А что это такое? Снаряды были резиновые? HotDoc пишет:
цитата:
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе.
И какова роль Мариуполя? Вы вообще понимаете, что этот обстрел Шеин привёл ни к селу, ни к городу? Интересен не сам факт обстрела, а принятое решение, на основании этого факта - это надо объяснять? HotDoc пишет:
цитата:
И в чем символичность бронезащиты?
Это Вы спрашивайте у Шеина, это его перл. HotDoc пишет:
цитата:
Вот и ответьте.
Уже ответил. Ценность обстрела в Мариуполе равна нулю, т.к. не показывает реакцию правительства (наверное, её не было), не показывает изменения в судьбе танка (наверное, по той же причине). Скорее всего, была партия бракованных корпусов, но об этом Шеин не напишет. K.S.N. пишет:
цитата:
цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов).
Это понятно с первой страницы. Претензия в том, что это сделано методом обмана.
Отправлено: 25.11.11 22:16. Заголовок: Alick пишет: А что ..
Alick пишет:
цитата:
А что это такое? Снаряды были резиновые?
Разве Вы не видите разницы между трехнедельными испытаниями и несколькими выстрелами в присутствии высшего руководства?
Alick пишет:
цитата:
И какова роль Мариуполя? Вы вообще понимаете, что этот обстрел Шеин привёл ни к селу, ни к городу?
Это Вы не понимаете, что мариупольские испытания приведены как раз к месту и полностью соответствуют теме книги и тезисам авторов. Причем, поскольку эти испытания были более развернутыми и по времени ближе к началу войны, то их ценность становится выше, чем показательный обстрел 1940 года.
цитата:
Интересен не сам факт обстрела, а принятое решение, на основании этого факта - это надо объяснять?
Прежде всего интересны результаты обстрела, выводы и рекомендации комиссии, а уже после этого решения правительства. Поскольку на решение правительства влияют не только сами результаты испытаний, но и внешние факторы, например, начавшаяся через пару месяцев война.
Alick пишет:
цитата:
Уже ответил. Ценность обстрела в Мариуполе равна нулю, т.к. не показывает реакцию правительства (наверное, её не было), не показывает изменения в судьбе танка (наверное, по той же причине).
Другими словами, Вы просто не знаете, какова была реакция правительства, но поскольку лично Вас результаты мариупольских испытаний не устраивают, поскольку противоречат Вашим тезисам, то Вы и пытаетесь их дискредитировать.
цитата:
Скорее всего, была партия бракованных корпусов, но об этом Шеин не напишет.
Так в чем дело, поднимите в архиве документ и докажите документально, что корпуса были бракованными, вместо голословных обвинений на базе Ваших же фантазий.
Alick пишет:
цитата:
Это понятно с первой страницы.
А если понятна, то зачем же тогда обвинять авторов в "тенденциозности", если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
цитата:
Претензия в том, что это сделано методом обмана.
Какого обмана? Шеин неправильно цитирует документы и сам их придумывает? Это как раз Вы прибегаете к обману, пытаясь критиковать их книгу (примеры этого я приводил на форуме "Россия в войнах").
Отправлено: 26.11.11 05:37. Заголовок: K.S.N. пишет: если э..
K.S.N. пишет:
цитата:
если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
Тенденциозность определяется не стилем книги, а позицией Малыша Шеина - доказать, что исправных русских танков было меньше, чем немецких, и все они были хуже немецких - даже "новейшие Т-34 и КВ".
Тенденциозность определяется не стилем книги, а позицией Малыша Шеина - доказать, что исправных русских танков было меньше, чем немецких, и все они были хуже немецких - даже "новейшие Т-34 и КВ".
Ну, я свое мнение уже высказал, так что не вижу смысла повторяться, поскольку вряд ли Вы свое мнение измените.
Кстати, у книжки же два автора, и если Малыш на Ваши вопросы не захотел отвечать, то, может, попробуете задать их Уланову?
Разве Вы не видите разницы между трехнедельными испытаниями и несколькими выстрелами в присутствии высшего руководства?
Вижу. И написал об этом выше: Alick пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. А 31 марта был подписан протокол совещания о постановке Т-34 (А-34) в серийное производство.
Alick пишет:
цитата:
Что это за испытания в Мариуполе? Какие были приняты решения - никаких?
Вот Вам и разница. K.S.N. пишет:
цитата:
Это Вы не понимаете, что мариупольские испытания приведены как раз к месту и полностью соответствуют теме книги и тезисам авторов.
А вот это я как раз и понимаю, и даю за это соответствующую оценку книге. K.S.N. пишет:
цитата:
эти испытания были более развернутыми и по времени ближе к началу войны, то их ценность становится выше, чем показательный обстрел 1940 года.
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового. K.S.N. пишет:
цитата:
Прежде всего интересны результаты обстрела, выводы и рекомендации комиссии, а уже после этого решения правительства. Поскольку на решение правительства влияют не только сами результаты испытаний, но и внешние факторы, например, начавшаяся через пару месяцев война.
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева. K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, Вы просто не знаете, какова была реакция правительства
... Потому что реакции не было. Думайте! Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта. K.S.N. пишет:
цитата:
А если понятна, то зачем же тогда обвинять авторов в "тенденциозности", если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
Чтобы опровергнуть В. Суворова, надо приводить доказательства, при этом пытаться быть объективным. А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем? K.S.N. пишет:
цитата:
Какого обмана? Шеин неправильно цитирует документы и сам их придумывает?
Как сказал Владислав Савин:
цитата:
это один из формальный приемов, с помощью которых можно подгонять реальность под свою концепцию
Для этого надо говорить правду, но не всю правду, надо лгать: "символическая" бронезащита Т-34 - это то дно, на которое опустился Шеин, начав с тенденциозности, и закончив как обычно, на панели скатыванием к прямой лжи. K.S.N. пишет:
цитата:
Это как раз Вы прибегаете к обману, пытаясь критиковать их книгу (примеры этого я приводил на форуме "Россия в войнах").
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
Маратушка, а давайте я потащу Вас на Чёрную речку, и там вставлю в нужное место фразу о том, что в заключении отмечено, что обе машины соответствуют предъявляемым требованиям - согласны на вызов?
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом и я в нужном месте вставлю факт пробития брони? ФАКТ СООТВЕСТВИЯ т-34 ттз в 1940 г вовсе не отрицает пробития брони в 1941 г и необходимости изменения конструкции в соотвествии со вновь выявившимися обстоятельствами. "Т-34 был принят на вооружение без проведения вышеуказанных мероприятий(госиспытаний, войсковых испытаний и устранения выявленных недостатков - прим мое). этот преждевременный шаг по принятию на вооружение еще сырой машины практически снял с промышленности отвественность и ограничил возможности заказчика требовать устранения недостатков конструкции среднего танка Т-34, выявленных позже " Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового.
а) не факт, что решения не было бы, если бы не война. б) было глобальное решение с августа 1941 г перейти на выпуск совершенно новой модели танка Т-34М, в том числе с усиленным бронированием - зачем правительственное решение по машине, которая с августа 1941 г все равно выпускаться не будет. Alick пишет:
цитата:
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева.
Вы можете привести характерные сроки принятия правительством решений такого уровня? Типа "утром в газете - вечером куплеты"? Вот тогда и можно будет говорить об отсутствии правительственного решения по факту обстрела бронекорпусов. Alick пишет:
цитата:
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
У вас там не вечный бан, а вежливая просьба не заниматься конспироложеством и агитками по типу: Alick пишет:
цитата:
Для этого надо говорить правду, но не всю правду, надо лгать: "символическая" бронезащита Т-34 - это то дно, на которое опустился Шеин, начав с тенденциозности, и закончив как обычно, на панели скатыванием к прямой лжи.
Alick пишет:
цитата:
А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем?
Alick пишет:
цитата:
Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта.
Alick пишет:
цитата:
Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе.
Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе.
Для кого как - для понимания ситуации начального периода войны, в частности почему Т-34 не проявили себя неубиваемыми убермашинами результатов испытаний достаточно. для камлания над отсуствием правительственного решения и ничтожности вследствие этого указанный результатов испытаний приходиться повториться, вам не хватает характерных сроков принятия подобного рода решений правительством. что вы сможете возразить, если окажется, что постановления выходят через полгода, к примеру, после события? А война началась значительно раньше и приоритет сместился - лучше Т-34 с такой защитой, чем ничего с лучшей.
Отправлено: 26.11.11 09:39. Заголовок: marat пишет: А дава..
marat пишет:
цитата:
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом и я в нужном месте вставлю факт пробития брони?
Что, завиляли? Съехать с темы я не дам. Вы заявили, что я солгал - за это надо ответить. Готовы? Мою "ложь" Вы усмотрели здесь: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам.
я настаиваю на том, что Alick пишет:
цитата:
составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Так что - будете извиняться здесь - или тащить Ваше бренное тело на Чёрную речку, чтобы Вы извинились там?
Отправлено: 26.11.11 11:49. Заголовок: Alick пишет: я наст..
Alick пишет:
цитата:
я настаиваю на том, что Alick пишет:
цитата: [quote]составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
` Да хоть занастаивайтесь. Вся проблема в том, что в заявленном требовании про бронестойкость брони не было сказано НИ СЛОВА. Вот и пришлось принять ту машину, какую хотели, и которую ... УЖЕ ПРИНЯЛИ.
Отправлено: 26.11.11 12:20. Заголовок: Alick пишет: Что, з..
Alick пишет:
цитата:
Что, завиляли?
Да, да, даже на задние ножки встал, хвостиком вилять удобнее. Вы себя умнее других не считайте, потому как опровергать очевидный тезис - Т-34 соотвествовал заданию военных от 1938 г никто не станет. Alick пишет:
цитата:
Съехать с темы я не дам. Вы заявили, что я солгал - за это надо ответить. Готовы? Мою "ложь" Вы усмотрели здесь: marat пишет: цитата: С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам. я настаиваю на том, что Alick пишет: цитата: составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Так что - будете извиняться здесь - или тащить Ваше бренное тело на Чёрную речку, чтобы Вы извинились там?
Ты сначала определись с чем ты не согласен - с тем что с обстрелом в кубинке все ясно "было составлено заключение о том, что обе машины соотвествуют предъявляемым требованиям" или просто "было составлено заключение . что обе машины соотвествуют предъявляемым требованиям". Потому что первое написали вы и это ложь:
цитата:
Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. Необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы
а второе к первому отношения не имеет. Вроде одно и тоже заключение.
Отправлено: 26.11.11 12:45. Заголовок: marat пишет: Ты сна..
marat пишет:
цитата:
Ты сначала определись с чем ты не согласен
На "Вы" Маратушка, обращайтесь ко мне на "Вы" - волноваться так не надо... или от Вас впервые требуют извинений за ложное обвинение? Так извинитесь здесь и сразу - или на Чёрной речке - с чувством, с толком, с расстановкой? Выбор за Вами.
Отправлено: 26.11.11 17:06. Заголовок: Alick пишет: На ..
Alick пишет:
цитата:
На "Вы" Маратушка, обращайтесь ко мне на "Вы" - волноваться так не надо...
Да не волнуйтесь вы так, а то шапка сбежит... Alick пишет:
цитата:
Так извинитесь здесь и сразу - или на Чёрной речке - с чувством, с толком, с расстановкой?
Т.е. продолжаете упорствовать?
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Это ваше заявление. Мое утверждение - "Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на..." - если собираетесь опровергать именно это, то пожалуйста.
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Именно с таким выделением Вы писали изначально. Вы назвали моё утверждение ложью, а теперь это: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно
Теперь определитесь, так за что я буду пороть Вас за клевету? я пока нарежу розги.
Итак, согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Соглашаетесь с этим утверждением или нет?
Именно с таким выделением Вы писали изначально. Вы назвали моё утверждение ложью, а теперь это:
Это существенно? Пусть будет выделено обстрелом и соотвествуют предъявляемым требованиям. Alick пишет:
цитата:
Итак, согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Соглашаетесь с этим утверждением или нет?
Конечно нет. И вы не докажете, что именно согласно обстрела было составлено заключение.
Конечно нет. И вы не докажете, что именно согласно обстрела было составлено заключение.
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, который в книге "Т-34 в бою" описывает испытания танка в марте 1941 г. в Кубинке, в т.ч обстрел, а затем было то, что я имел удовольствие написать выше: Alick пишет:
цитата:
было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Это с. 56. Выводы: 1. я не солгал; 2. marat сводит дискуссию к клевете, вследствие чего общение с maratом не представляет интереса; 3. виляния maratа: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу
marat пишет:
цитата:
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом
marat пишет:
цитата:
объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы
оценены должным образом: ступайте Маратушка - бог подаст. Да, и можете выдохнуть: на Чёрную речку Вас не потащу, ибо что с Вас взять?
И при этом приврали, поскольку данные машины соответствовали ТТХ только в целом, а так имели кучу замечаний, поэтому и в решении было записано, что они принимаются на вооружение только при условии исправления отмеченных недостатков. Ну и перед серийным выпуском заводу предписывалось произвести по 10 танков для войсковых испытаний.
Alick пишет:
цитата:
Вот Вам и разница.
1. Скажите, Вы про работу над Т-34М что-нибудь слышали?Разве это не является показателем принятых решений?
Alick пишет:
цитата:
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, ...
Интересно у Вас получается: когда Малыш цитирует доклад Колоева, Вы обвиняете его в во вранье, а когда сами цитируете, то, оказывается, это цитирование, а не вранье. Как же так? 2. В случае мауриупольских испытаний, времени для принятия решения почти не осталовь в связи с начавшейся войной. Хотя Коломиец пишет в своей энциклопедии по Т-24, что в том же Мариуполе работы над корпусами для Т-34М велись вплоть до самого начала войны, более того, заводу предписывались подготовится к выпуску более толстой брони (до 60 мм.). Спрашивается, для чего, если Т-34 удовлетворял всем условиям?
Alick пишет:
цитата:
А вот это я как раз и понимаю, и даю за это соответствующую оценку книге.
То есть, раз э та информация не устраивает лично Вас, то она "лишняя и вредная"?
Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового.
1. Я Повторю, что ценность испытания состоит в получении истинных испытаний, поскольку на решения вышестоящего начальства влияет множество факторов, а не только результаты. 2. Если Шеин не привел решений, то это не означает, что решений не было.
Alick пишет:
цитата:
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева.
Ничего не лукавлю. Просто Вы, видимо, не понимаете, что принятие решений, а особенно их выполнение, требует времени. например, посмотрите Энциклопедию Коломийца, он там пишет, что Мариуполю предписали подготовить производство корпусов в броней до 60 мм., на что руководства мариупольского завода ответили, что в данный момент существующее оборудование не позволяет этого сделать, и нужны время и средства для такого перехода. Что касается якобы некондиционных корпусов. Вы можете дать гарантию, что такие вот некондиционные корпуса не ставились на танки и не попадали в войска? Коломиец так упоминает о рекламациях из частей на качество поступающих танков. Так что и в таком разрезе испытания оказывались полезными.
Что касается доклада Колоева, то с ним отдельная история. Помнится, Малыш на милитере задавал вопрос Свирину насчет этого доклада, так вот ИМХО смысл ответа Свирина отличается от того как доклад прозвучал в книжке. Тем не менее, как и написал Свирин, это "одна из точек зрения тогдашнего танкостроительного бомонда" и именно в этом качестве может быть интересна (правда, ИМХО следовало указать, что это всего лишь одна из точек зрения).
Alick пишет:
цитата:
... Потому что реакции не было. Думайте! Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта.
Не факт. Фактом является то, что работы над Т-34М велись, в том числе и в области усиления бронирования, а раз так, то какое еще дополнительное решение Вам нужно?
Alick пишет:
цитата:
Чтобы опровергнуть В. Суворова, надо приводить доказательства, при этом пытаться быть объективным. А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем?
Ну так он и приводит доказательства. Кроме того, аналогичный вопрос я могу задать Вам: если Вы хотите опровергнуть Шеина, то приводите доказательства, и попробуйте быть объективным и не при этом не врать. Сможете? Или других учить проще, чем следовать своими же советам самому?
Alick пишет:
цитата:
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
Вообще-то я сам стал писать на том форуме не так давно, поэтому не в курсе, можете ли Вы там писать. Впрочем, насколько я понимаю, читать Вы там можете, и на форум заходили, так что вполне могли прочить там мои замечания и ответить либо у себя, либо здесь. Или Вы хотите, чтобы я скопировал свои тамошние сообщения сюда?
Отправлено: 27.11.11 14:22. Заголовок: Alick пишет: В тако..
Alick пишет:
цитата:
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, который в книге "Т-34 в бою" описывает испытания танка в марте 1941 г. в Кубинке, в т.ч обстрел, а затем было то, что я имел удовольствие написать выше:
Ну и я привел вам 5 пунктов этого заключения в доказательство того, что с обстрелом там ничего не ясно. см. выше. Один и тот же отчет. Но кто как читает, вам лишь бы бедную птичку умучить. Alick пишет:
цитата:
оценены должным образом: ступайте Маратушка - бог подаст. Да, и можете выдохнуть: на Чёрную речку Вас не потащу, ибо что с Вас взять?
Идите, идите, на речке таких дуэлянтов в последнее время развелось..
Отправлено: 27.11.11 15:08. Заголовок: K.S.N. пишет: И при..
K.S.N. пишет:
цитата:
И при этом приврали, поскольку данные машины соответствовали ТТХ только в целом, а так имели кучу замечаний
я приврал БЫ, если БЫ написал, что замечаний не было. Поэтому моё утверждение:
цитата:
согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
верно. Хотите - воюйте с Барятинским, со Свириным, а клеветать на меня, называя цитату враньём, есть демонстрация отсутствия у Вас замечаний по существу. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Скажите, Вы про работу над Т-34М что-нибудь слышали?Разве это не является показателем принятых решений?
Мариупольский обстрел г-н Шеин датирует апрелем 1941 г., в то время как А-43 уже в январе 41-го получил одобрение Комитета обороны. K.S.N. пишет:
цитата:
2. В случае мауриупольских испытаний, времени для принятия решения почти не осталовь в связи с начавшейся войной
Это перессказ слов Шеина, которые без ссылок на документы НИЧЕГО не стоят. По факту мы имеем в наличии отсутствие решения по мариупольскому обстрелу, со всеми вытекающими. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, раз эта информация не устраивает лично Вас, то она "лишняя и вредная"?
Какая "информация"? Информации как раз и нет. Обстреляли бронекорпуса, что за корпуса - чёрт его знает, никаких решений, никаких выводов руководства СССР нет, Шеин их не показал, от СЕБЯ только добавил чепуху про "символическую" бронезащиту Т-34, что я и опроверг документально. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Я Повторю, что ценность испытания состоит в получении истинных испытаний, поскольку на решения вышестоящего начальства влияет множество факторов, а не только результаты. 2. Если Шеин не привел решений, то это не означает, что решений не было.
Что и требовалось доказать. Благодарю Вас. K.S.N. пишет:
цитата:
Что касается якобы некондиционных корпусов. Вы можете дать гарантию, что такие вот некондиционные корпуса не ставились на танки и не попадали в войска?
Почему я должен об этом гадать? Пусть Шеин покажет последствия мариупольского обстрела - тогда БУДЕТ что обсуждать. А пока дискуссия беспредметна. K.S.N. пишет:
цитата:
Что касается доклада Колоева, то с ним отдельная история. Помнится, Малыш на милитере задавал вопрос Свирину насчет этого доклада, так вот ИМХО смысл ответа Свирина отличается от того как доклад прозвучал в книжке. Тем не менее, как и написал Свирин, это "одна из точек зрения тогдашнего танкостроительного бомонда" и именно в этом качестве может быть интересна (правда, ИМХО следовало указать, что это всего лишь одна из точек зрения).
Вот именно. Это 1. всего лишь одна из точек зрения; 2. это точка зрения неверная, что показала практика; 3. это демонстрация того, чем Малыш занимается на самом деле - он насилует историю, подгоняя её в прокрустово ложе своей идеологии. K.S.N. пишет:
цитата:
Не факт. Фактом является то, что работы над Т-34М велись
См. выше. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так он и приводит доказательства.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, аналогичный вопрос я могу задать Вам: если Вы хотите опровергнуть Шеина, то приводите доказательства, и попробуйте быть объективным
Спасибо. Этим я и занимаюсь по мере своих скромных сил. K.S.N. пишет:
Отправлено: 27.11.11 17:13. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я приврал БЫ, если БЫ написал, что замечаний не было. Поэтому моё утверждение:
Забавно у Вас получается, если Шеин о чем-то не написал, то он врет, если же не написали Вы, то Вы не соврали, а просто процитировали. Ну и, конечно же, у Вас нет никакой тенденциозности в подборе цитат, так?
Alick пишет:
цитата:
Мариупольский обстрел г-н Шеин датирует апрелем 1941 г., в то время как А-43 уже в январе 41-го получил одобрение Комитета обороны.
Ну так и какие тогда дополнительные решения должно было принимать правительство, если работы по новому танку уже велись? Кроме того, в январе было принято общее решение по разработке нового танка, а вот решения по отдельным конструктивным решениям принимались и после этого. Так, Коломиец пишет, что с 1 по 10 апреля работала комиссия, рассматривающая разные макеты нового танка. Кстати, в заключении макетной комиссии говорилось:
цитата:
По корпусу отмечалась необходимость сохранения существующей конструкции передней части Т-34 с носовой балкой, так как «запроектированный лист носа (верхняя часть нижнего листа) не обеспечивает защиты от 37 мм и 45 мм остроголовых бронебойных снарядов», а также предлагалось переработать конструкцию бортовых смотровых приборов, так как «предложенные приборы сильно ослабляют борт против 37 и 45 мм снарядов вследствие большой площади вырезов». Рекомендовалось при изготовлении чертежей корпуса учесть результаты обстрелов танка Т-34 и проработать все сварные стыки, обеспечив им необходимую прочность и усилить отдельные крепежные узлы, а при детальной проработке чертежей подробно обсудить и увязать с Мариупольским заводом конструкцию отдельных бронедеталей и допуска по ним.
А теперь, внимание, вопрос: на основании каких испытаний обстрелом было сделано это заключение? И второй вопрос: Вы считаете, что Т-34 образца весны 1941 года полностью идентичны первым образцам 1940 года, или у них таки есть отличия?
Так же в том же заключении говорится:
цитата:
«Предложение завода № 183 увеличить бронирование танка с полным сохранением габаритов конструкции и компоновки агрегатов предъявленного образца, считать правильным и своевременным. По заявлению завода вес танка увеличивается до 29 т вместо 25.5 т проектного образца и 27,5 т серийного Т-34. Для обеспечения защиты от противотанковых орудий калибра 37, 45, 47 мм со всех дистанций необходимо иметь следующую основную броню: Лобовые листы корпуса — 60 мм: Борт корпуса - 60 мм: Корма танка - 55 мм: Крыша танка и башни - 30 мм; Башня - 60 мм; Башенка кругового обзора - 60 мм: Крышка башенки кругового обзора - 30 мм. ... Еще одно особое мнение высказал инженер-технолог Мариупольского завода Ходос. Его аргументы сводились к тому, что завод имени Ильича перегружен заказами, а для прокатки 60-мм бронелиста требуется новое, более мощное оборудование и время: «Считаю, что при рассмотрении и принятии решения о выпуске машины А-43 в утолщенном варианте (50-60 мм), должны быть учтены и отмечены следующие соображения: 1. При указанной толщине вес борта дает потребность прибегнуть к слитку развесов 7-8 т, которых для танковой брони на заводе имени Ильича не имеется и разработкой которых необходимо заниматься. 2. Толщина танковой брони в 60 мм на Мариупольском заводе не применяется, ее отработка требует как минимум 5—6 месяцев. 3. Существенное увеличение веса брони требует дополнительного количества стали по отливке на один комплект порядка 20 т, в то время как сейчас завод имени Ильича не имеет мощностей для обеспечения сталью танкового производства А-34, и получает дополнительную сталь с других заводов (Таганрог, Кулебаки). 4. Увеличение развеса слитка до 8 т не дает возможности вести прокатку танковой брони на стане № 1 Мариупольского завода (одном из станов, где обычно идет прокатка танковой брони) и потребует задалживания единственного в Союзе специального броневого стана для толстой брони — стана 1250 - занятого прокаткой судовой брони и имеющего внеплановые правительственные заказы (котельный лист, коллекторная сталь и т.д.). 5. Правильно-гибочные средства, которыми располагает завод, не рассчитаны даже для деталей А-34 и работают с большим перенапряжением при толщине 45 мм. Естественно, что при увеличении толщины до 60 мм потребуется замена всего парка правильных вальцов на более мощные и переход на правку прессами, которых завод для танкового производства не имеет На основании выше изложенного - предлагаю изготовить два опытных образца А-43 из брони толщиной 45 мм, не снимая, однако, с повестки дня вопрос о переходе на утолщенную броню».
И далее Коломиец пишет:
цитата:
Видимо руководство ГАБТУ КА приняло меры (и весьма оперативно, надо сказать) к «проталкиванию» этой машины по своим каналам, так как уже 12 апреля 1941 года на имя председателя Комитета Обороны при СНК СССР Маршала Советского Союза К. Ворошилова легла бумага в которой говорилось: «С целью повышения броневой защиты танка Т-34. считаю необходимым на опытный танк с торсионной подвеской ввести следующие изменения: 1. Лобовой лист брони танка вместо 45 мм установить 60 мм. 2. Толщину брони башни вместо 45 мм установить 60 мм. 3. Днище и крышу вместо 20 мм установить 30 мм. При таком увеличении толщины брони вес танка Т-34 с торсионной подвеской должен быть не более 27.5 тонн. т.е. не выше веса танка Т-34, выпускаемого в настоящее время. Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Генерал армии (Г. Жуков)».
И далее:
цитата:
Не дожидаясь окончательного изготовления чертежей, 5 мая 1941 года на заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) принимается постановление № 1216-502сс, озаглавленное «О производстве танков Т-34 в 1941 г.». Этот документ вносил коррективы в утвержденные ранее планы выпуска тридцатьчетверок на 1941 год - например, завод № 183 должен был до конца года изготовить на 200 Т-34 больше, чем планировалось ранее. Кроме того, в постановлении говорилось: «...2. Внести в танки Т-34 следующие изменения: а). Увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б). Установить торсионную подвеску; в). Расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г). Установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов. ....
Скажите, 5 мая - это уже после апреля или нет? Ну так и как тогда обстоит дело с принятием решений руководства?
Alick пишет:
цитата:
Это перессказ слов Шеина, которые без ссылок на документы НИЧЕГО не стоят. По факту мы имеем в наличии отсутствие решения по мариупольскому обстрелу, со всеми вытекающими.
По факту имеем постановление от 5 мая, так что Ваш тезис об отсутствии решений остается всего лишь Вашими домыслами.
Alick пишет:
цитата:
Какая "информация"? Информации как раз и нет. Обстреляли бронекорпуса, что за корпуса - чёрт его знает, никаких решений, никаких выводов руководства СССР нет, Шеин их не показал, от СЕБЯ только добавил чепуху про "символическую" бронезащиту Т-34, что я и опроверг документально.
Корпуса, которые мариупольский завод изготавливал для харьковского завода №183. Какое решение Вам нужно? Заключение макетной комиссии и постановление от 5 мая Вас не устраивает.
Alick пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Ну и что же Вы доказали?
Alick пишет:
цитата:
Почему я должен об этом гадать? Пусть Шеин покажет последствия мариупольского обстрела - тогда БУДЕТ что обсуждать. А пока дискуссия беспредметна.
Ну так зачем же тогда Вы гадаете про якобы некондиционные корпуса? Потому что по другому не можете опрвергнкть результаты этих испытаний?
Кстати, Коломиец пишет, что действительно в начале 1941ё года в Харьков с мариупольского завода стали поступать бронедетали с пониженной снарядостойкостью и тем не менее, харьковский завод продолжал выпускать танки с мариупольскими деталями. Спрашивается: сколько произведенных в это время танков имели броню с пониженной снарядостойкостью? Так что и в этом плане результаты мариупольских испытаний оказываются к месту.
Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Это 1. всего лишь одна из точек зрения; 2. это точка зрения неверная, что показала практика; 3. это демонстрация того, чем Малыш занимается на самом деле - он насилует историю, подгоняя её в прокрустово ложе своей идеологии.
б) если она неверна, то почему в постановлении от 5 мая предписывается производить новый танк с 60 мм лобовым листом?
Alick пишет:
цитата:
Спасибо. Этим я и занимаюсь по мере своих скромных сил.
Только получается у Вас плохо. так называемая "тенденциозность" видна невооруженным глазом.
Alick пишет:
цитата:
Так ведь на вранье меня и не поймали.
Поймали. Только Вы в этом признаться не захотите.
UPD. Да что далеко ходить, Вы неоднократно пишете своей рецензии про семикратное превосходство в танках СССР над Германией, а это и есть вранье.
Alick пишет: цитата: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Осталось только уточнить какие именно это были требования. И тогда можно устраивать пляски с бубнами. Может требования и были на "символическую" бронезащиту?
Зачем? Я и так знаю какие были требования, а вот Вы нет. Т.к. до сих пор не удосужились ответить на мою неоднократную просьбу привести эти самые пресловутые требования. То ли Вы их не можете найти, то ли прекрасно понимаете, что эти самые требования не в пользу Вашего "плача по Шеину и кубинскому обстрелу". Слив засчитан Alick.
Alick пишет:
цитата:
Спасибо, посмешили.
Предоставьте ТТЗ на бронезащиту Т-34, тогда и посмеемся вместе. А пока Вы продолжаете троллить.
я всего лишь процитировал Барятинского - ну хоть тысячу раз напишите про слив и тролля, всё это будет верным только в отношении Вас - до тех пор, пока не докажете, что моя цитата неверная, т.е. вечно.
Отправлено: 07.12.11 17:12. Заголовок: Alick пишет: Буду р..
Alick пишет:
цитата:
Буду рад конструктивным замечаниям.
Первое конструктивное замечание, вернее два вопроса: Почему Вы привели неправильное название книги Уланова, Шеина? В оригинальном названии - "Порядок в танковых войсках?" - стоит знак вопроса. И почему Вы перефразировали приписку авторов "куда пропали танки Сталина"?
Отправлено: 07.12.11 22:07. Заголовок: K.S.N. пишет: два в..
K.S.N. пишет:
цитата:
два вопроса
Исправил. Спасибо за замечания. В своё оправдание скажу только, что начал с глумления над Предисловием, а когда мне любезно напомнили, что в книге оказывается, есть ещё и одиннадцать глав и что я могу изложить конкретные претензии, если они есть, - то я начал работу постепенно. Только где-то с 5-й главы пришло понимание, что надо будет закончить дело в полном объёме - отсюда и ляпы.
P.S. Думаю, администрация этого Форума решит, в какой мере корректно обсуждать здесь не книгу авторов, а мою критику...
Отправлено: 08.12.11 03:07. Заголовок: Еще одно замечание. ..
Еще одно замечание. Вы пишите:
цитата:
Головин, писавший об угрозах России, сам находясь в эмиграции, хоть как-то повлиял на решения советского правительства по составлению танковой программы? Нет, не повлиял и повлиять не мог. Никак. Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде.
Насколько я понял, сведения об указанном труде Головина вы почерпнули из ссылки на него в книге Уланова,Шеина. Однако, если посмотреть на само издание Головина (кстати, это издание есть на сайте милитеры и даже в дежавю), то можно увидеть, что в 1939 году в Белграде вышло аж 4-е издание данного труда. Отсюда напрашивается вопрос: когда же вышло первое издание? У меня ответа на этот вопрос нет, однако, если мы посмотрим 80-ю страницу данного труда, то увидим надпись: "ноябрь 1924 г.", что позволяет сделать вывод о времени окончания работы над рукописью данной книги. Конечно, это не означает, что данный труд был издан именно тогда, однако, позволяет предположить, что он мог быть издан задолго до 1939 года. Таким образом, указание на дату выхода именно 4-го издания является ИМХО некорректными и позволяет предположить отсутствие у Вас знаний по истории написания и издания данного труда.
Отправлено: 08.12.11 09:03. Заголовок: 2 alick Несколько н..
2 alick
Несколько напрягает Ваш отсыл к начальнику Кумерсдорфского полигона Эссеру:
цитата:
Из числа новых танков особенно выделяется танк Т-34, обладающий рекордной скоростью – 54 километра в час и удельной мощностью 18 лошадиных сил на тонну. Русские создали танки, которые конструктивно и в производственном отношении, безусловно, заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят танки наших прочих противников». Из приведенного отчёта можно сделать только один вывод из двух возможных теоретически: 1. либо Т-34 превосходит «тройку» по скорости; 2. либо начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III до сих пор даже не подозревает.
Потому как, если начальник полигона в конце 1942г. "не подозревал" о существовании таких "нерекордных" танков, как: PzII ausf D/E - 55км/ч; PzII nA ausf H/M - скорость 65км/ч; PzII ausf L - 60км/ч; PzI ausfC - 55км/ч, то он вполне мог забыть и о существовании PzIII.
P.S. И еще. Вы забыли взять в соавторы Ник`а и stalker716. Из некоторых пассажей уж очень сильно их уши выглядывают. Но это так. В порядке неконструктивной критики.
Насколько я понял, сведения об указанном труде Головина вы почерпнули из ссылки на него в книге Уланова,Шеина. Однако, если посмотреть на само издание Головина (кстати, это издание есть на сайте милитеры и даже в дежавю), то можно увидеть, что в 1939 году в Белграде вышло аж 4-е издание данного труда.
Не совсем так. Прочитав об этой книге, я скачал её с Милитеры. И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г. K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда напрашивается вопрос: когда же вышло первое издание?
Нет. Такой вопрос даже не возникает, ибо в моей критике речь не об истории вопроса, а об освещении вопроса авторами книги. Так вот, авторы ссылаются именно на это издание - 1939-го года. K.S.N. пишет:
цитата:
если мы посмотрим 80-ю страницу данного труда, то увидим надпись: "ноябрь 1924 г.", что позволяет сделать вывод о времени окончания работы над рукописью данной книги. Конечно, это не означает, что данный труд был издан именно тогда, однако, позволяет предположить, что он мог быть издан задолго до 1939 года. Таким образом, указание на дату выхода именно 4-го издания является ИМХО некорректными и позволяет предположить отсутствие у Вас знаний
У меня??? Или всё же у тех, кто на это издание ссылается - Шеина и Уланова? Вы сейчас критикуете их, а не меня. HotDoc пишет:
цитата:
Потому как, если начальник полигона в конце 1942г. "не подозревал" о существовании таких "нерекордных" танков, как: PzII ausf D/E - 55км/ч; PzII nA ausf H/M - скорость 65км/ч; PzII ausf L - 60км/ч; PzI ausfC - 55км/ч, то он вполне мог забыть и о существовании PzIII.
Или скорее, он делал разницу между танками и танкетками, созданными для учебных целей. В любом случае, его мнение авторитетнее сотни шеиных. HotDoc пишет:
цитата:
Вы забыли взять в соавторы Ник`а и stalker716.
Давайте посмотрим:
цитата:
Глава 3 Броня крепка?
цитата:
На историческом форуме «Сокол» пользователь Ник сообщил следующее...
...Ответ Ника: «Более того, опровергнутый Томасом Йентцем. Пользователь stalker716 написал письмо Йентцу
Отправлено: 09.12.11 00:40. Заголовок: То, что ни сталкер, ..
То, что ни сталкер, ни Ник не поняли ответа Йентца - это понятно. Йентц подтвердил, что скорости данные в его книге взяты из немецких расчётов. О практической достижимости/недостижимости этих скоростей он[Йентц] в своём ответе сталкеру не сказал НИЧЕГО. Утверждение сталкера: "Йентц подтвердил, что не достигали" является лишь плодом фантазий самого сталкера.
цитата:
PzII ausf D/E PzII nA ausf H/M PzII ausf L PzI ausfC
Alick пишет:
цитата:
танкетками, созданными для учебных целей.
Alick, я понимаю, что вам хочется посильнее пнуть Шеина, но матчасть таки учите.
Отправлено: 09.12.11 06:57. Заголовок: Alick пишет: И вот ..
Alick пишет:
цитата:
И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г.
В первый раз "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы" были изданы в 1925 г. (см. библиографию Н. Н. Головина в "Военные усилия Росии в Мировой войне" (М., 2001), с. 413)
Отправлено: 09.12.11 07:24. Заголовок: Alick пишет: Или ск..
Alick пишет:
цитата:
Или скорее, он делал разницу между танками и танкетками, созданными для учебных целей.
Да я знал заранее, что Вы отвергнете мой аргумент. Но вот, что с таким отсутствием знания матчасти... Ладно, замнем пока. Alick пишет:
цитата:
В любом случае, его мнение авторитетнее сотни шеиных.
Ну тогда давайте начнем с того, что доклад Эссера - такая же химера как и отчет о 70км/ч "трешки" в Кубинке. Все о нем говорят, но никто его не видел. Не хотите с учетом Вашего (или stalkerовского?) наезда на отсутствие доказательств Свиринских слов скорректировать и Ваш отсыл к Эссеру? Во-вторых. По открытым источникам пресловутый доклад касается БТТ противников Германии. Это, кстати, видно и по тексту фразы. По-этому отсутствие в упомянутой фразе упоминания о Pz-III вполне объяснимо. В-третьих. Т.к. полного доклада, судя по всему, Вы не читали, то и не сможете утверждать, что Эссер НИЧЕГО не говорил в нем о скоростных качествах "трешки". Не так ли? Alick пишет:
цитата:
Давайте посмотрим:
Так и я об этом. К тому же многие пассажи про скоростные качества "трешки" и отсыл к докладу Эссера впервые сделал stalker716. Так, что первая часть "Глава 3 Броня крепка?" Вами целиком написана по мотивам танкосрача на russiainwar. И все пассажи, ЕМНИП, были озвучены именно этими двумя товарищами, а не только тот со ссылкой на Jentz`a. А "Ваша здесь не стояла" (с). Но об этом Вы "забыли". (Наверное так же как и Эссер) Но опять же повторюсь - это в порядке неконструктива. Т.к. скорей это внутреннее дело Вас и Ваших "соавторов".
Отправлено: 09.12.11 14:17. Заголовок: Alick пишет: Не сов..
Alick пишет:
цитата:
Не совсем так. Прочитав об этой книге, я скачал её с Милитеры. И вот на самой книге и написан год издания и место: Белград, 1939 г.
Хорошо, пусть так. Тем не менее там есть указание, что это 4-е издание.
Alick пишет:
цитата:
Нет. Такой вопрос даже не возникает, ибо в моей критике речь не об истории вопроса, а об освещении вопроса авторами книги. Так вот, авторы ссылаются именно на это издание - 1939-го года.
Нынешние авторы могут ссылаться на то, что у них под рукой, то есть на 4-е издание, в то время как у тогдашних авторов был доступ и к первому изданию,следовательно, если Вы делаете вывод о том, могли или не могли авторы "Будущей войны" прочитать данную книгу перед написанием своей, то необходимо знать о времени выхода именно первого издания. Странно, что мне приходится объяснять это человеку, которых пытается учить других источниковедению.
Alick пишет:
цитата:
У меня???
Конечно, у Вас. Вы же делаете вывод о том, что данная книга Головина не могла быть прочитана до 1939 года, только потому, что 4-издание вышло в 1939 году.
цитата:
Или всё же у тех, кто на это издание ссылается - Шеина и Уланова? Вы сейчас критикуете их, а не меня.
Авторы сылаются на доступный для них текст, что вовсе не говорит о том, что они не знают дату выхода первого издания. Просто у них не оказалось под рукой первого издания, вот и цитируют по 4-му. Обычное дело. Они и "будущую войну" цитируют не по первому изданию, а по изданию 1996 года.
Отправлено: 09.12.11 14:19. Заголовок: Пауль пишет: В перв..
Пауль пишет:
цитата:
В первый раз "Мысли об устройстве будущей Российской вооруженной силы" были изданы в 1925 г. (см. библиографию Н. Н. Головина в "Военные усилия Росии в Мировой войне" (М., 2001), с. 413)
Спасибо. Собственно, я и написал свое сообщение здесь, расчитывая, что кто-нибудь подскажет дату выхода первого издания.
Отправлено: 10.12.11 05:38. Заголовок: HotDoc пишет: Да я ..
HotDoc пишет:
цитата:
Да я знал заранее, что Вы отвергнете мой аргумент. Но вот, что с таким отсутствием знания матчасти... Ладно, замнем пока.
А что Вам ещё остаётся делать? Вы попытались заявление Эссера интерпретировать как моё незнание матчасти - так ведь я об этом и пишу:
цитата:
Из приведенного отчёта можно сделать только один вывод из двух возможных теоретически: 1. либо Т-34 превосходит "тройку" по скорости; 2. либо начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III до сих пор даже не подозревает.
Вы предпочли пункт 2-й, творчески его развив:
"начальник Куннесдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года о существовании в Германии танка Pz-III Pz-II до сих пор даже не подозревает",
и имеете на это полное право, ибо: Seawolf пишет:
цитата:
я понимаю, что вам хочется посильнее пнуть Шеина любой ценой защитить Шеина, но матчасть таки учите.
HotDoc пишет:
цитата:
Ну тогда давайте начнем с того, что доклад Эссера - такая же химера как и отчет о 70км/ч "трешки" в Кубинке. Все о нем говорят, но никто его не видел. Не хотите с учетом Вашего (или stalkerовского?) наезда на отсутствие доказательств Свиринских слов скорректировать и Ваш отсыл к Эссеру?
Обоснование? HotDoc пишет:
цитата:
Во-вторых. По открытым источникам пресловутый доклад касается БТТ противников Германии. Это, кстати, видно и по тексту фразы. По-этому отсутствие в упомянутой фразе упоминания о Pz-III вполне объяснимо.
А куда Вы денете слово "рекордной"? HotDoc пишет:
цитата:
В-третьих. Т.к. полного доклада, судя по всему, Вы не читали, то и не сможете утверждать, что Эссер НИЧЕГО не говорил в нем о скоростных качествах "трешки". Не так ли?
Скорее всего, не говорит. HotDoc пишет:
цитата:
Так и я об этом. К тому же многие пассажи про скоростные качества "трешки" и отсыл к докладу Эссера впервые сделал stalker716. Так, что первая часть "Глава 3 Броня крепка?" Вами целиком написана по мотивам танкосрача на russiainwar. И все пассажи, ЕМНИП, были озвучены именно этими двумя товарищами, а не только тот со ссылкой на Jentz`a. А "Ваша здесь не стояла" (с). Но об этом Вы "забыли".
Это Ваше личное мнение, на которое имеете полное право. На Русинвар я заходил по наводке Ника и брал оттуда цитаты о переписке Сталкера с Йентцем, не забыв об этом указать.
Нынешние авторы могут ссылаться на то, что у них под рукой, то есть на 4-е издание, в то время как у тогдашних авторов был доступ и к первому изданию,следовательно, если Вы делаете вывод о том, могли или не могли авторы "Будущей войны" прочитать данную книгу перед написанием своей, то необходимо знать о времени выхода именно первого издания. Странно, что мне приходится объяснять это человеку, которых пытается учить других источниковедению.
Что ж, давайте обменяемся объяснениями: нынешние авторы действительно могут ссылаться на что угодно. Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить. K.S.N. пишет:
цитата:
Конечно, у Вас. Вы же делаете вывод о том, что данная книга Головина не могла быть прочитана до 1939 года, только потому, что 4-издание вышло в 1939 году.
Правильно говорю: издание 39-го года прочитать ранее 39-го года невозможно. K.S.N. пишет:
цитата:
Авторы сылаются на доступный для них текст, что вовсе не говорит о том, что они не знают дату выхода первого издания. Просто у них не оказалось под рукой первого издания, вот и цитируют по 4-му. Обычное дело. Они и "будущую войну" цитируют не по первому изданию, а по изданию 1996 года.
Заметьте, как Вы плавно соскочили с главного вопроса: Бомбардир:
цитата:
Вот и помогите плз. Шеину с Улановым - покажите, какую роль в этом сыграл кирпичик труда Головина. А когда/если покажете, станет сразу ясно, кто сейчас занимается демагогией.
Отправлено: 10.12.11 11:29. Заголовок: Alick пишет: Вы поп..
Alick пишет:
цитата:
Вы попытались заявление Эссера интерпретировать
Так же как и Вы. В приведенной Вами, точнее stalker716, фразе НИ СЛОВА не сказано по отношению к БТТ какой страны Т-34 имел рекордные харрактеристики. Alick пишет:
цитата:
Обоснование?
Вы или stalker716 можете дать ссылку на доклад в том или ином виде? Более того stalker716 ссылается на пересказ слов Эссера в мемуарах ... Поппеля:
цитата:
Начальник Куммерсдорфского полигона полковник Эссер в декабре 1942 года на заседании военно-технической секции союза германских инженеров утверждал:
Он (Попель) сам там был? Или наша разведка умудрилась сподобиться и доложить лично Поппелю? А раз у Вас нет доклада, то извините и к Вам тот же ряд притензий как и к Свирину. Или мне устроить "пляски с бубнами" посылкой Вам письма на электронный адрес с просьбой выложить сканы доклада? Потому-что (как Вы там писали?) "Ведь согласно нового законодательства они должны быть рассекречены". Alick пишет:
цитата:
А куда Вы денете слово "рекордной"?
По отношению к другим танкам противников Германии. Напоминаю еще раз - этот доклад касался БТТ противников Вермахта.
Отправлено: 10.12.11 12:00. Заголовок: HotDoc пишет: Он (П..
HotDoc пишет:
цитата:
Он (Попель) сам там был? Или наша разведка умудрилась сподобиться и доложить лично Поппелю?
Нет, я понимаю, что разгром Шеина надо любой ценой прикрыть пусть даже безнадёжной "контратакой"... но неужели Вы всерьёз считаете, что на подобный вопрос надо отвечать? Неужели надо объяснять, что мемуар писался после войны, когда доклад Эссена Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков... да впрочем, почитайте его сначала сами, не поленитесь начать отсюда:
цитата:
Работая над книгой, приходилось рыться в памяти, поднимать архивные документы... При написании мемуаров особенно большую помощь оказали мне генерал-лейтенант запаса Д.И. Рябышев, полковник запаса А.П. Сытник, полковник запаса П.И. Волков, подполковник запаса Г.Д. Крупа.
HotDoc пишет:
цитата:
По отношению к другим танкам противников Германии.
Это Ваша интерпретация. К сожалению, слово "рекорд" имеет несколько иной смысл: это наивысшее достижение.
"Ай моська знать она сильна коль лает на слона" Alick пишет:
цитата:
Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков
Да ради бога. ВАМ осталось предоставить брошюру. А иначе ее нет так же как и не было отчета по испытаниям в Кубинке. Alick пишет:
цитата:
да впрочем, почитайте его сначала сами, не поленитесь начать отсюда:
И где тут ссылка на архив где можно взять доклад Эссера? Alick пишет:
цитата:
Это Ваша интерпретация.
Не отрицаю. Но она имеет больше правна существование, чем Ваша попытка притянуть в этот отчет PzIII. Вы невнимательно прочитали даже тот маленький отрывок по Эссеру, что у Вас есть и я боюсь, что весь доклад, будь он у Вас, Вы совсем не осилили бы. Alick пишет:
цитата:
К сожалению, слово "рекорд" имеет несколько иной смысл: это наивысшее достижение.
С учетом сути отчета осталось добавить "среди иностранных танков".
Я так понимаю доклада у Вас нет? Т.е. Вы притянули Эссера за уши к Вашему наезду на Шеина и Свирина.
Отправлено: 10.12.11 12:37. Заголовок: HotDoc пишет: Да ра..
HotDoc пишет:
цитата:
Да ради бога. ВАМ осталось предоставить брошюру.
Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля, зафиксировать факт его созвучности с другими аналогичными данными - и противопоставить всё это ОДНОМУ Свирину, чьи данные, долженствующие опровергнуть принятую точку зрения, увы, опровергаются Йентцем, который указывает не на практические, а на расчётные цифры. HotDoc пишет:
цитата:
И где тут ссылка на архив
Спросите у Попеля. HotDoc пишет:
цитата:
С учетом сути отчета осталось добавить "среди иностранных танков".
Вот и покажите, что в докладе написано именно так, подкрепите наконец свои слова хоть чем-то... HotDoc пишет:
цитата:
Я так понимаю доклада у Вас нет?
Нет. У меня есть Попель. А что у Вас в качестве его опровержения, кроме своих слов?
Отправлено: 10.12.11 12:51. Заголовок: Alick пишет: Нет. М..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля
Т.е. от документов Вы далеки как от Луны. Интересно, что такой человек берется критиковать, тех кто копает реальные документы? Зависть наверное. Alick пишет:
цитата:
Спросите у Попеля.
Слив Вам засчитан. Alick пишет:
цитата:
подкрепите наконец свои слова хоть чем-то.
А смысл? Вы не в состоянии "переварить" приводимые неВами цитаты в пару предложений. Читайте приводимую неВами цитату внимательно и будет Вам счастье. А лишние буковки Вы, боюсь, не осилите. Alick пишет:
цитата:
У меня есть Попель.
Попель он, знаете ли, есть у каждого. Ну раз у Вас нет доклада - значит слив Вам засчитан. В очередной раз. Поздравляю.!
Отправлено: 10.12.11 13:45. Заголовок: HotDoc пишет: Т.е. ..
HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. от документов Вы далеки
... как и Вы, с Шеиным впридачу. HotDoc пишет:
цитата:
Интересно, что такой человек берется критиковать, тех кто копает реальные документы? Зависть наверное.
1. я почему-то и не сомневался, что после попытки критики, дискуссия закончится банальным переходом на личность. Впрочем, это лишь подтверждает отсутствие аргументов у оппонента - с чем Вас от души и поздравляю. 2. Э, так Шеин копнул сей доклад, привёл его текст и дал исходные данные - а я сие пропустил??? Ах, это Вы так, для красного словца... HotDoc пишет:
цитата:
Слив Вам засчитан.
Привести цитату из мемуара - это у сторонников "независимого эксперта" называется слив? Впрочем, я давно заметил, что Дмитрий с мемуарами не дружит... HotDoc пишет:
цитата:
Ну раз у Вас нет доклада - значит
...что он взят из мемуара Попеля. А что сказать-то хотели, любезный? HotDoc пишет:
цитата:
слив Вам засчитан. В очередной раз
А Вы напишите про слив не два раза, а два десятка раз - пусть Малыш потешится хоть чем-то... P. S. Но даже в Вашей неудачной попытке я извлеку пользу и вобью осиновый кол, указав в тексте ссылку на мемуар Попеля. Спасибо, что дали повод для этого.
Ключевые слова чтобы закончить беседу с данным демагогом.
Маратушка, а с Вами беседу я и не начинал... впрочем, совет оппоненту как ни странно, Вы дали дельный: ежели аргументации НОЛЬ, то конечно, надо marat пишет:
Отправлено: 10.12.11 14:03. Заголовок: Alick пишет: В окон..
Alick пишет:
цитата:
В окончательном виде свою критику разместил здесь.
Я так думаю, что на зет-хистори вы найдете благосклонных почитателей. А так знаете, "слог корявый", не читабельно - уши видны: запинать авторов как неугодных критику.
Что-то я не заметил, что бы Вы или Ваш Поппель копнули Эссера, привели текст или исходные данные. Политика двойных стандартов? (Что за Вами уже не раз замечено). Мы к себе не так критичны? Alick пишет:
цитата:
Вы, с Шеиным впридачу.
Alick пишет:
цитата:
пусть Малыш потешится
Alick пишет:
цитата:
я давно заметил, что Дмитрий
Спор Вы ведете со мной а не с Шеиным. Но Ваш постоянный отсыл к нему свидетельствут об уязвленном самолюбии. Чем же он Вас так?
marat пишет:
цитата:
Ключевые слова чтобы закончить беседу с данным демагогом.
Да, Вы абсолютно правы. Так и поступлю.
P.S. С нетленкой Alickа есть пара забавных моментов. Во-первых, авторов у книги двое, но ответ написан именно Д.Шеину и в преамбуле чаще упоминается именно он. Во-вторых, полемизируя со мной Alick все время скатывается либо на обвинение меня в защите Шеина (опять таки одного Шеина), либо на очередной наезд на Шеина. Чем-то, видимо, Alickа Шеин раньше удачно задел, что он так его до сих пор поминаете. Но это уже детскость.
Что-то я не заметил, что бы Вы или Ваш Поппель копнули Эссера
Так заметьте, кто мешает? Это на сс. 224 - 225 второй книги. HotDoc пишет:
цитата:
Спор Вы ведете со мной а не с Шеиным. Но Ваш постоянный отсыл к нему свидетельствут об уязвленном самолюбии. Чем же он Вас так?
Фиксирую с Вашей стороны вторичную попытку перехода на личность, что в переводе на Ваш слэнг означает не что иное как "слив" - с чем вторично и поздравляю. marat пишет:
Отправлено: 10.12.11 15:15. Заголовок: Alick пишет: Что ж,..
Alick пишет:
цитата:
Что ж, давайте обменяемся объяснениями: нынешние авторы действительно могут ссылаться на что угодно. Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить.
И Ваша критика:
цитата:
"Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде."
признана необоснованной, поскольку помимо 4-го издания 1939 года было, как выяснилось, еще и первое издание 1925 года. И Пауль указал источник этой1 информации.
Alick пишет:
цитата:
Правильно говорю: издание 39-го года прочитать ранее 39-го года невозможно.
Зато можно прочитать издание 1925 года. Вы, судя по всему, про это издание раньше не слышали, но признать это отчего-то не хотите. Хотя понятно отчего.
Alick пишет:
цитата:
Заметьте, как Вы плавно соскочили с главного вопроса:
Да никуда я не соскакивал. Я Вам уже говорил, что причину, по которым авторы процитировали данную работу Головина, указана в самой книге до и после цитаты. Просто Вы это "замечать" не хотите.
Alick пишет:
цитата:
Нет. Мне достаточно сослаться на Попеля, зафиксировать факт его созвучности с другими аналогичными данными ... Впрочем, я давно заметил, что Дмитрий с мемуарами не дружит...
А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше?
Alick пишет:
цитата:
P. S. Но даже в Вашей неудачной попытке я извлеку пользу и вобью осиновый кол, указав в тексте ссылку на мемуар Попеля. Спасибо, что дали повод для этого.
Только не забудьте сослаться так же на мемуар Миддельдорфа, с 55 км/ч для "трешки".
Отправлено: 10.12.11 15:22. Заголовок: Alick пишет: Это на..
Alick пишет:
цитата:
Это на сс. 224 - 225 второй книги.
Замечательный посыл. Выглядит как посыл на... сс. 224 - 225 второй книги - это какой? Alick пишет:
цитата:
с чем вторично и поздравляю.
Ну вспоминая, что Вы так и не смогли до сих пор привести требование на бронезащиту Т-34, т.к. Вы их не знаете (а опять же беретесь рассуждать) и не можете дать ссылку на доклад Эссера к которому аппелируете, то я так понял, что Вы самого себя поздравили?
Отправлено: 10.12.11 15:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Зато ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Зато можно прочитать издание 1925 года. Вы, судя по всему, про это издание раньше не слышали, но признать это отчего-то не хотите. Хотя понятно отчего.
Конечно понятно, ведь я об этом написал: Alick пишет:
цитата:
Так вот, им было угодно сослаться на издание 1939-го года, за что критик и подверг их критике. Когда/если авторы покажут более раннее издание, тогда можно будет об этом говорить.
K.S.N. пишет:
цитата:
Да никуда я не соскакивал. Я Вам уже говорил, что причину, по которым авторы процитировали данную работу Головина, указана в самой книге до и после цитаты. Просто Вы это "замечать" не хотите.
Потому что замечать нечего. 1. Головин мог у себя в кабинете писать в 24-м году всё что угодно - в Кремле не обязаны этого знать. 2. Авторы же сослалить на опубликованное издание 39-го года - за что и подверглись критике. 3. Авторы не показали влияния работы Головина на кремлёвских политиков - Вы же прекрасно поняли, что соскочили с этого: Alick пишет:
цитата:
Вот и помогите плз. Шеину с Улановым - покажите, какую роль в этом сыграл кирпичик труда Головина. А когда/если покажете, станет сразу ясно, кто сейчас занимается демагогией.
K.S.N. пишет:
цитата:
А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше?
А какую скорость Миддельдорф указывает для Т-34, Вы конечно, не посмотрели - неужели не интересно? K.S.N. пишет:
цитата:
Только не забудьте сослаться так же на мемуар Миддельдорфа
я сослался на него в нужном месте. HotDoc пишет:
цитата:
Замечательный посыл. Выглядит как посыл на... сс. 224 - 225 второй книги - это какой?
Здрасьте! Речь про Попеля - не забыли? Или надо объяснять, что его вторая книга называется "Танки повернули на запад"? HotDoc пишет:
цитата:
Ну вспоминая, что Вы так и не смогли до сих пор привести требование на бронезащиту Т-34, т.к. Вы их не знаете (а опять же беретесь рассуждать)
Вы опять о чём-то своём - я не рассуждал, а цитировал.
Отправлено: 10.12.11 16:37. Заголовок: Ладно! Начнем с цита..
Ладно! Начнем с цитаты. Читаем ее последнее предложение: "Русские создали танки, которые в конструктивном и производственном отношении, безусловно, заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят танки наших прочих противников" Обратите внимание, что по Эссеру Т-34 превосходит только танки "прочих противников". Ни одного слова про немецкие танки. И следовательно: либо Т-34 не превосходит немецкую БТТ, либо речь в докладе идет об импортной БТТ. Далее. 5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информации по злополучному докладу Эссеру:
цитата:
Результатом этого изучения явилась брошюра, обнаруженная в 1943 году в одном из немецких трофейных танков: некий полковник Эссер докладывал военно-технической секции союза германских инженеров свои выводы о танках противников Германии...
5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информации
Об этом я писал выше, если запамятовали... Там есть ещё и такое великолепие:Скрытый текст
Удивительное впечатление производит этот доклад. На диаграммах, с помощью которых сравниваются различные показатели танков, Т-34 выглядит прямо каким-то «заколдованным принцем». Там, где выгодны максимальные показатели — калибр и начальная скорость снаряда, скорость движения, удельная мощность, — у Т-34 они максимальны. Там, где выгодны минимальные — расход топлива, вес, давление на грунт, у Т-34 они минимальны. Как ни трудно, как ни больно было это Эссер у, но он вынужден был признать: «... русские создали танки, которые в конструктивном и производственном отношении.... безусловно заслуживают внимания и в некоторых отношениях превосходят боевые машины наших прочих противников». Заключая свой доклад этими словами, Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам. Так, немцы убедились: в начале войны во всем мире не было танковой пушки более мощной, чем 76-мм пушка Т-34 с начальной скоростью бронебойного снаряда 635—662 м/с. И дело не только в калибре. Благодаря электроприводу горизонтальная наводка орудия была у Т-34 рекордно быстрой. Башня советского танка делала полный оборот за 10 сек вместо обычных тогда 30—35 сек. «Советская Россия, — писал в своем докладе Эссер, — уже несколько лет назад, не в пример Англии и Франции, сделала шаг вперед к усилению вооружения». Сравнивая броневую защиту танков, немецкие специалисты не могли не оценить того, что из всех средних танков у Т-34 была не только самая толстая (40—52 мм) и самая крепкая броня, но и самые выгодные углы ее наклона. «Необычайно благоприятную форму имеет русский танк Т-34, — писал Эссер, — лобовая броневая плита которого имеет наклон в 30°, а его боковые стенки толщиной в 45 мм в верхней части имеют наклон в 50°». Поражали немецких танкостроителей и другие конструктивные особенности и узлы советского танка. На нем была установлена система управления с фрикционными муфтами и тормозами, благодаря которой поворотливость Т-34 была наилучшей по сравнению с танками с иными системами управления. Торсионная подвеска — компактная, скрытая внутри броневого корпуса — была наименее уязвимой из всех существовавших тогда систем подвески. Среднее удельное давление на грунт было всего 0,65 Кг/см2 по сравнению с обычными для западного танкостроения давлениями, близкими к 1 кг/см2. Даже обычного для танков с ведущим колесом в кормовой части «набегания» звеньев гусениц на рыхлой почве — и того не наблюдалось у Т-34. Но самым неожиданным и обидным для фашистов сюрпризом была, конечно, моторная часть Т-34. Германия издавна гордилась тем, что она — родина дизеля. Тем более горько было немцам убедиться: Советский Союз оказался единственной в мире страной, создавшей надежный, экономичный и мощный специально танковый дизель. Работы над этим мотором начались еще в 1932 году, когда группа конструкторов, в состав которой входили Т. Чупахин, И. Трашутин и др, получила задание на проектирование V-образного 12-цилиндрового быстроходного дизеля. Первый образец, испытанный в 1933 году, развил мощность 400 л. с. А в 1939 году после тщательной доработки и доводки двигатель, получивший индекс В-2, мощностью 500 л. с. был запущен в серийное производство. «Этот мотор,— признавался Эссер, — представляет собой как в смысле конструкции, так и по качеству обработки... безусловно, высокую ступень развития. Вес его порядка 1,7 кг/л. с. благоприятен для дизеля. Потребление горючего весьма невелико и обеспечивает машине большой радиус действия». И действительно, В-2 был самым мощным танковым мотором в мире. Именно благодаря ему у Т-34 была достигнута рекордная удельная мощность, 18 л. с. на тонну, позволившая так гармонично совместить в конструкции этого танка мощное вооружение, хорошее бронирование и высокую скорость хода. Эссер сделал свой доклад 3 декабря 1942 года. И по странному совпадению германские инженеры узнавали о превосходстве технических характеристик Т-34 как раз в то самое время, когда на далеком Восточном фронте фашистские войска на собственной шкуре испытывали это превосходство. В критических ситуациях, когда кончались снаряды, когда выходило из строя орудие, когда танк был смертельно ранен, советские танкисты, не задумываясь, шли на таран. На «тридцатьчетверках» таранили вражеские дзоты, автоколонны с боеприпасами и горючим, танки и самоходки. Когда Эссер составлял свой доклад, его придирчивое око смогло усмотреть лишь три недостатка в конструкции Т-34. Во-первых, это был ограниченный обзор. Во-вторых, теснота башни: в ней могли разместиться всего лишь два человека — заряжающий и наводчик, которому одновременно приходилось исполнять и обязанности командира танка. И, наконец, в-третьих, плохое переключение коробки передач, приводившее к быстрому ее износу. Конечно, эти недостатки не были секретом и для советских конструкторов, которые уже в ходе войны продолжали работу по совершенствованию Т-34.
Оцените сие:
цитата:
Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам.
HotDoc пишет:
цитата:
Мне просто не интересны именно эти буковки. Я детскую литературу перестал читать лет 27 назад.
HotDoc пишет:
цитата:
Я не читал Поппеля.
Уж выберите что-то одно. HotDoc пишет:
цитата:
Ссылочку плиз на Вашу цитату. Она у меня в электронном виде.
Так это и есть ссылка - на бумажное издание, которое лежит передо мной. Но раз у Вас его нет, что поделать - киньте сюда ссылку на электронный вариант, а я оттуда дам цитату.
Отправлено: 10.12.11 16:55. Заголовок: Alick пишет: Об это..
Alick пишет:
цитата:
Об этом я писал выше, если запамятовали... Так что там с рекордной скоростью?
Рекорден... по сравнению с танками союзников. Сравнение в докладе в скорости с PzIII - Ваш вымысел. Доклада то у Вас нет, что бы доказать сей факт. Так цитатка выдранная неизвестно откуда. А в цитатке только слова о танках союзников. О немецких танках в ней ни слова. Что еще придумаете в свое оправдание? Alick пишет:
цитата:
Оцените сие:
Оценил. Отсутствием цитаты Эссера с куазанием превосходства Т-34 над немецкими танками. Что еще выдумаете для оправдания? Alick пишет:
цитата:
киньте сюда ссылку на электронный вариант
Вас в гугле забанили, впрочем как и Вашего соавтора stalkerа? Мдя, забавный набор критиков попался - все забаненные даже в поисковиках.
Вас в гугле забанили, впрочем как и Вашего соавтора stalkerа? Мдя, забавный набор критиков попался - все забаненные даже в поисковиках.
Любезный, я ткнул Вас носом в бумажный вариант, указал издательство, год издания и номер страницы, поиздевался над Вами за электронное издание, уличил в незнании матчасти - а Вы до сих пор ещё не сгорели со стыда? Крепитесь. Покупайте Барятинского, находите нужную страницу, изучайте фразу про соответствие Т-34 предъявленным требованиям, а потом возвращайтесь. Но не раньше.
Отправлено: 10.12.11 18:06. Заголовок: marat пишет: Я так ..
marat пишет:
цитата:
Я так думаю
marat пишет:
цитата:
А что, даже там вас не оценили!?
Вот видите, только Вы подумали, и бац! - ошиблись!, - Маратушка, успокойтесь, Вас никуда не посылали, это была ирония... справедливость которой Вы тут же доказали.
Вы хоть понимаете, как смешно выглядит этот Ваш "довод" со стороны? Особенно с учетом того, что Вы упрекали Шеина в незнании источниковедения. А истинная причина совсем в другом.
Alick пишет:
цитата:
Потому что замечать нечего. 1. Головин мог у себя в кабинете писать в 24-м году всё что угодно - в Кремле не обязаны этого знать. 2. Авторы же сослалить на опубликованное издание 39-го года - за что и подверглись критике. 3. Авторы не показали влияния работы Головина на кремлёвских политиков - Вы же прекрасно поняли, что соскочили с этого:
Отчего же нечего. Вам все по нескольку раз нужно повторят? 1. Вам указали, что работа Головина была опубликована еще в 1925 году, а у Кремля есть разведка для отслеживания подобных работ. 2. Авторы поступили в соответствии с правилами оформления ссылок - сослались на тот текст, который имели. Что вовсе не аннулирует первого издания. если Вы о первом издани не знали - это Ваши проблемы. 3. Никуда я не соскакивал. Вы бы перечитали этот эпизод у Уланова с Шеиным, они вполне доступно объясняют, для чего процитировали Головина. Но если Вы и тогда не поймете, то так и быть, разжую.
Alick пишет:
цитата:
А какую скорость Миддельдорф указывает для Т-34, Вы конечно, не посмотрели - неужели не интересно?
Неуж-то эта скорость выше, чем у "трешки"? Или Вы намекаете, что она выше, чем в докладе Эссера? Ну так и кому предлагаете верить: Эссеру или Миддельдорфу?
Alick пишет:
цитата:
я сослался на него в нужном месте.
Тогда тем более странно, что Вы подхватили тезис про "рекордные скорости Т-34". Хотя чего уж там странного...
Alick пишет:
цитата:
Торсионная подвеска — компактная, скрытая внутри броневого корпуса — была наименее уязвимой из всех существовавших тогда систем подвески.
Какая-какая подвеска? Торсионная? У Т-34 в начале войны?
цитата:
действительно, В-2 был самым мощным танковым мотором в мире.
1. Вам указали, что работа Головина была опубликована еще в 1925 году, а у Кремля есть разведка для отслеживания подобных работ.
Вы сначала покажите эту реакцию Кремля - а ПОТОМ я отвечу, ок? А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года. K.S.N. пишет:
цитата:
2. Авторы поступили в соответствии с правилами оформления ссылок - сослались на тот текст, который имели. Что вовсе не аннулирует первого издания. если Вы о первом издани не знали - это Ваши проблемы.
Моя проблема мной успешно решена: я критикую авторов за ссылку на издание 39-го года. Что было известно/неизвестно в Кремле о 1-м издании, они не сообщили НИ СЛОВА. K.S.N. пишет:
цитата:
3. Никуда я не соскакивал.
Соскочили. Реакцию Сталина на труд Головина - в студию! K.S.N. пишет:
цитата:
Неуж-то эта скорость выше, чем у "трешки"? Или Вы намекаете, что она выше, чем в докладе Эссера? Ну так и кому предлагаете верить: Эссеру или Миддельдорфу?
То есть, скорость Т-34 у Мидделдорфа Вы ещё не нашли. Поищите, я подожду. K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда тем более странно, что Вы подхватили тезис про "рекордные скорости Т-34". Хотя чего уж там странного...
Действительно, что странного в констатации факта, даже если против него ополчился имярек Шеин... K.S.N. пишет:
цитата:
Какая-какая подвеска? Торсионная? У Т-34 в начале войны?
А! Смотрите, как интересно. я нашёл этот сайт, но ввиду ляпов ограничился этим: Alick пишет:
цитата:
доклад Эссена Попель мог взять в архиве или получить на него наводку от кого-нибудь или банально прочитать брошюру, обнаруженную хоть в 1943 году в одном из немецких трофейных танков...
И всё. А мой оппонент на эту ссылку сослался: HotDoc пишет:
цитата:
Далее. 5 минут копания нэте пару дней назад принесли результат в виде более полной информации по злополучному докладу Эссеру:
Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского, и я так подозреваю, не читающего вообще ничего, кроме Шеина.... а вот теперь ещё и меня, многогрешного...
Отправлено: 10.12.11 20:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы сн..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы сначала покажите эту реакцию Кремля - а ПОТОМ я отвечу, ок? А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года.
И тем самым поднимать себя на смех? Вы хоть понимаете в какую ловушку загоняете себя, продолжая упирать на то, что цитируемое издание 1939 года? Попробуйте применить этот Ваш подход к книге "Будущая война". Вы хоть заметили, что авторы цитируют ее по изданию 1996 года, следовательно, в соответствии с Вашим принципом, ее никак не могли прочитать ни в 1928 году, ни даже в 1930-х годах.
UPD. Читаю указанную книгу барятинского: В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.
Alick пишет:
цитата:
Моя проблема мной успешно решена: я критикую авторов за ссылку на издание 39-го года. Что было известно/неизвестно в Кремле о 1-м издании, они не сообщили НИ СЛОВА.
Это Вам только кажется, что проблема решена, на самом деле Вы просто ставите себя в смешное положение.
Alick пишет:
цитата:
Соскочили. Реакцию Сталина на труд Головина - в студию!
Да нет, это просто Вы решили соскочить со своего первоначального тезиса и заменить его откровенным бредом.
Кстати, а у Вас есть документ с реакцией Сталина на книгу "будущая война"?
Alick пишет:
цитата:
То есть, скорость Т-34 у Мидделдорфа Вы ещё не нашли. Поищите, я подожду.
Отчего же, нашел. И эта скорость у Миддельдорфа равна скорости "трешки", то есть нет никакой рекордной скорости у Т-34. И Вы это понимаете, только вместо того, чтобы это признать, пытаетесь замылить тему разными уловками.
Alick пишет:
цитата:
Действительно, что странного в констатации факта, даже если против него ополчился имярек Шеин...
Какого факта? У Вас есть указанный доклад Эссера? Похоже, что нет, есть только упоминания этого доклада в мемуарах. Ну так кроме этого есть и другие мемуары, которые противоречат 2докладу Эссера". Однако, Вы предпочитаете такие источники не замечать. Несмотря на "знания" источниковедения.
Alick пишет:
цитата:
А! Смотрите, как интересно. я нашёл этот сайт, но ввиду ляпов ограничился этим:
Другими словами, источник откровений Попеля Вы не знаете, но отчего-то ему верите. А ведь на этом форуме Попеля уже пинали за мифотворчество, например, ЕМНИП, про его описание с самоубийством Вашугина. Так что согласно все тому же источниковедению, сведения Попеля следовало бы проверять.
Alick пишет:
цитата:
Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского,
С чего Вы взяли, что он Барятинского не читал? С то, что он попросил у Вас привести точную цитату из Барятинского, потому что в формате fb2 трудновато определить искомую страницу с цитатой?
UPD. Читаю указанную книгу Барятинского:
цитата:
В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.
Вы эту цитату имели ввиду? или только первое предложение без выделенного болдом?
Отправлено: 10.12.11 21:49. Заголовок: K.S.N. Вы текст выд..
K.S.N. Вы текст выделили жирным - зачем? Лишний раз напомнить, что военных заставляли принимать от промышленности полуфабрикаты? Так разве кто-то об этом забыл?
K.S.N. Вы текст выделили жирным - зачем? Лишний раз напомнить, что военных заставляли принимать от промышленности полуфабрикаты? Так разве кто-то об этом забыл?
Вы бв за дискуссией следили, тогда бы таких вопросов не возникало.
Отправлено: 10.12.11 23:48. Заголовок: K.S.N. пишет: И тем..
K.S.N. пишет:
цитата:
И тем самым поднимать себя на смех?
Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли? Сочуствую. Тогда да, остаётся лишь нервно смеяться. K.S.N. пишет:
цитата:
Да нет
Ну на нет и суда нет. Стало быть, упоминание про Головина выбрасываем в корзину. K.S.N. пишет:
цитата:
Отчего же, нашел
Вот и славно. Ну что, 55 больше или меньше чем 55? Или Вы предпочитаете скорость трёшки брать у Миддельдорфа, а скорость Т-34 - у Эссера? K.S.N. пишет:
цитата:
И эта скорость у Миддельдорфа равна скорости "трешки", то есть нет никакой рекордной скорости у Т-34.
Нет. А кто кроме Вас, говорит, что она больше у Миддельдорфа? Но у него она оказалась не меньше, не так ли? K.S.N. пишет:
цитата:
Какого факта? У Вас есть указанный доклад Эссера? Похоже, что нет, есть только упоминания этого доклада в мемуарах.
Если убрать слово "только", то с остальным я пожалуй, соглашусь. K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, источник откровений Попеля Вы не знаете, но отчего-то ему верите. А ведь на этом форуме Попеля уже пинали за мифотворчество, например, ЕМНИП, про его описание с самоубийством Вашугина. Так что согласно все тому же источниковедению, сведения Попеля следовало бы проверять.
Надо - проверяйте. K.S.N. пишет:
цитата:
С чего Вы взяли, что он Барятинского не читал?
С того, что цитату из него он обозвал моими измышлизмами. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы эту цитату имели ввиду?
Эту. K.S.N. пишет:
цитата:
Хе, Уланов таки заметил рецензию Алика
Э, а Вы ссылку не перепутали? А то я открыл - а там всё про Путина да про митинги...
Однако факты устанавливаются на основе интерпретации источников. Это просто разные уровни исследования.
А вот тут Вы грубо (нагло?) ошибаетесь. Источники - это только один из ресурсов для изучения фактов. Есть еще личный и коллективный опыт, логика - list goes on an' on. Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять...
Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять...
И какой из этого "опыта" можно будет сделать вывод, который бы пригодился для анализа событий, ну например 1941 года? Что из винтовки Мосина можно стрелять?
Отправлено: 11.12.11 10:53. Заголовок: СМ1 пишет: Это исто..
СМ1 пишет:
цитата:
Это источниковедение, вспомогательная историческая дисциплина.
Вот и не знаешь, смеяться или плакать, когда ЮрьМухин открывает для себя и своих (по)читателей азы этой вспомогательной исторической дисциплины (вместо того, чтобы учебник прочитать), а Марк Золотой Кирпич даже об азах представления не имеет.
Например, Вы можете засыпать эху ссылками в доказательство низкого/высокого - как Вам больше нравится - качества винтовки Мосина (маузера, СВТ...) - а можете просто купить и пострелять...
А оппонент тоже купит и постреляет. И придёт к противоположным выводам. Скажем, великие холивары про низкое/высокое качество СВТ весьма распространены и всем интересующимся хорошо известны. А разгадка проста (с). Слегка перефразируя персонажа Леонида Утёсова из к/ф "Два бойца" - у половины винтовок не хватало самой главной части.
Вот и не знаешь, смеяться или плакать, когда ЮрьМухин открывает для себя и своих (по)читателей азы этой вспомогательной исторической дисциплины (вместо того, чтобы учебник прочитать), а Марк Золотой Кирпич даже об азах представления не имеет.
Я вообще не понимаю, зачем историкам вступать в э-э.. дискуссию с не к ночи будь Вами помянутыми. Но всё ж таки интерпретация - это результат критики источника. Исследование сплошь состоящее из критики источников и их интерпретаций смело можно отнести к источниковЕдческому, но к историческому...
Отправлено: 11.12.11 11:42. Заголовок: Alick пишет: А пока..
Alick пишет:
цитата:
А пока буду продолжать критиковать авторов за ссылку на издание 39-го года. K.S.N. пишет:
А что вам еще остается делать? Пример:
цитата:
Глава 1 Сколько нужно танков? "24 000"(с. 9). Надо понимать, это количество танков в СССР на 22 июня 1941 г. Можно было конечно, об этом написать, но авторы этого не сделали, во всяком случае, в первой главе, додумывать это пока должен читатель.
Видите ли, авторы поставили в заголовок главы тему "Сколько нужно танков2, а вы решили опровергнуть тезис, который они вообще-то и не брались рассматривать - о количестве танков. И так далее по всей главе - придумаем тезис и опровергнем его, еще раз придумаем и опровергнем - а вот критически подойти к тому что авторы взялись рассказать в главе 1 вы так и не смогли. Поэтому делаете хорошую мину, на броневик и машете шашкой. Alick пишет:
цитата:
Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли?
Как не нашли? Да вся предвоенная история СССР и есть реакция на книгу Головина - а вы хотели бы документ ПБ с резолюцией: основываясь на предложения генерал-лейтенанта Головина и его книги приказываю... Ваша критика по уровню не выше критикуемой книги, так что идите лесом, уровень свой сначала поднимите, а потом критикуйте.
критически подойти к тому что авторы взялись рассказать в главе 1 вы так и не смогли
Маратушка, ну сделайте хоть небольшое усилие, ну сообразите, что в главе Сколько нужно танков? авторы всё же озвучивают число 24 000 (с. 9), но ведь и я комментирую по этой главе немного больше чем одно это число... или Вы не заметили? marat пишет:
цитата:
вся предвоенная история СССР и есть реакция на книгу Головина
Нет marat, - лучше не думайте, а то только хуже выходит...
Отправлено: 11.12.11 12:30. Заголовок: СМ1 пишет: Я вообще..
СМ1 пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, зачем историкам вступать в э-э.. дискуссию с не к ночи будь Вами помянутыми.
Они же э-э... издаются. И их же э-э... читают и принимают за чистую монету. Так что "дискуссия" с ними необходима, хоть это и грязная и неблагодарная работа - вроде ассенизационного обоза. Можно, конечно, дерьмо не убирать - но ведь получится ремейк анекдота про Ленина в ботинках и Сталина в сапогах.
Нет marat, - лучше не думайте, а то только хуже выходит...
Да я вижу по вам, вижу. Alick пишет:
цитата:
но ведь и я комментирую по этой главе немного больше чем одно это число... или Вы не заметили?
А не надо это сакральное число комментировать. Тема главы - сколько нужно танков? Вот и откомментируйте - справились с задачей авторы или нет. Но вам это не по силам.
Судить нет, анализировать деятельность и выявлять ошибки - да. Но данное обсуждение (про количество танков) нужно проводить не в этой ветке, а в "альтернативе"
Отправлено: 11.12.11 16:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Но данное обсуждение (про количество танков) нужно проводить не в этой ветке, а в "альтернативе"
Здесь не количество танков обсуждают. а книгу Порядок в танковых войсках? и некоего критика, выступившего с аргументацией типа "мне достаточно сослаться на Попеля". Кстати, Алик, М. Свирин тоже сослался на некий доклад Ворошилову - за ним вы этой достаточности не признаете. Считаете себя много выше? Мания величия, однако.
Отправлено: 11.12.11 17:11. Заголовок: marat пишет: Здесь ..
marat пишет:
цитата:
Здесь не количество танков обсуждают. а книгу Порядок в танковых войсках? и некоего критика, выступившего с аргументацией типа "мне достаточно сослаться на Попеля".
Лично я увидел переход на это обсуждение. marat пишет:
цитата:
Кстати, Алик, М. Свирин тоже сослался на некий доклад Ворошилову - за ним вы этой достаточности не признаете. Считаете себя много выше? Мания величия, однако.
Они же э-э... издаются. И их же э-э... читают и принимают за чистую монету. Так что "дискуссия" с ними необходима, хоть это и грязная и неблагодарная работа - вроде ассенизационного обоза.
Гха-хм. То есть, это историки-ассенизаторы? На мой, возможно далёкий от науки, взгляд, историку нужно просто делать своё дело. Работать в архивах, проводить все сопутствующие исследованию анализы, сравнения, интерпретации, но без оглядки на маргинальную шелупонь. Создавать свой, качественный контент. Разговор с ней (шелупонью) на равных больше характеризует собственный уровень.
Отправлено: 11.12.11 20:48. Заголовок: O'Bu пишет: А о..
O'Bu пишет:
цитата:
А оппонент тоже купит и постреляет. И придёт к противоположным выводам. Скажем, великие холивары про низкое/высокое качество СВТ весьма распространены и всем интересующимся хорошо известны. А разгадка проста (с). Слегка перефразируя персонажа Леонида Утёсова из к/ф "Два бойца" - у половины винтовок не хватало самой главной части.
С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
А Вы почитайте внимательно - там еще приписочка сделана на буржуйском, про список... Критерии корректности - некорректности эксперимента тоже знать надо. И уметь. А насчет СВТ - разгадка действительно проста, хотя и совсем не такая, как Вы думаете.
Отправлено: 11.12.11 21:00. Заголовок: Пауль пишет: Это вс..
Пауль пишет:
цитата:
Это все может понадобиться для интерпретации источника. Источник же нужен для установления фактов, а не для изучения.
Нет. Именно для установления одних только источников недостаточно. Источник - это бумага, кем-то написанная/напечатанная. И этот кто-то запросто мог соврать. Так что без критики цена источника - нулевая. А про возможную наглость я написал только потому, что разного рода фальсификаторы очень любят использовать именно источники, предлагая считать все в них написанное установленными фактами, не подвергая истоники критике, а сразу переходя к интерпретации.. нет, не фактов, а того, что в бумажке напечатано. Надеюсь, впрочем, что к Вам это не относится.
разного рода фальсификаторы очень любят использовать именно источники, предлагая считать все в них написанное установленными фактами, не подвергая истоники критике
Точно подмечено! Именно по этой причине ссылка на работу историка или мемуариста ничуть не менее ценна, чем на архивный документ, ибо во всех трёх случаях важен не сам источник как таковой, а степень его достоверности, каковую определяют господа историки. Вообще, как правильно указал М. Солонин, пренебрежение мемуаром и преклонение перед архивной бумажкой есть результат нынешнего непрофессионализма тех, кто называет себя историком. В рамках заявленной темы топика это утверждение относится к Шеину в полной мере.
Нынешние "великие историки" пишут книжки ради веселья, for fun
Да, ради лулзов, я слышал. Но "историками" их называет ЭКСМО, а не РАН. В таком случае ошарашивать почтенную публику своим видЕнием, что есть наука история - опрометчиво. Я об том и написал. Хочешь рубиться в городки с маркомсемёнычем и владимирбогданычем - у нас свободная страна. Но костюмчик историка повесь на место - не твой. Одень робу контрпропагандиста. Chrom-moly пишет:
цитата:
Нет. Именно для установления одних только источников недостаточно. Источник - это бумага, кем-то написанная/напечатанная. И этот кто-то запросто мог соврать. Так что без критики цена источника - нулевая.
Критика источника - это необходимый момент источниковедческого анализа, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО историческому исследованию. Фиксироваться на критике источника для историка - ПРИГОВОР. Профнепригодность.
Именно по этой причине ссылка на работу историка или мемуариста ничуть не менее ценна, чем на архивный документ,
Ссылка на ПЕРВОИСТОЧНИК, гораздо ценнее, чем ссылка на интерпретацию ( работу историка или мемуариста) -этому тоже учит источниковеденье. Потому Ваш вывод
цитата:
преклонение перед архивной бумажкой есть результат нынешнего непрофессионализма тех, кто называет себя историком.
неверен в корне. Сие не преклонение, а фильтр источников. В конце концов интерпретации берут начало в одних и тех же источниках.
Критика источника - это необходимый момент источниковедческого анализа, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО историческому исследованию.
Кто бы спорил... И что, этот момент всегда и для всех источников нынче выполняется в полном обьеме и с надлежащим качеством?
СМ1 пишет:
цитата:
Фиксироваться на критике источника для историка - ПРИГОВОР. Профнепригодность.
Угу. А для историографа - это норма. Но и историк, если есть сомнения в достоверности источника, вполне может провести свою критику, естественно, не ограничиваясь только ей.
Ссылка на ПЕРВОИСТОЧНИК, гораздо ценнее, чем ссылка на интерпретацию ( работу историка или мемуариста)
1. Э, работа мемуариста, это не интерпретация, это как раз источник. 2. Ссылка на источник повлечёт за собой интерпретацию, ценность которой может оказаться ниже, чем та интерпретация, которая уже сделана другим (историком).
1. Э, работа мемуариста, это не интерпретация, это как раз источник. 2. Ссылка на источник повлечёт за собой интерпретацию, ценность которой может оказаться ниже, чем та интерпретация, которая уже сделана другим (историком).
Давайте по порядку. 1. На что ссылается мемуарист? 2. На чём основана "интерпретация, которая уже сделана другим (историком)"?
Отправлено: 11.12.11 22:01. Заголовок: СМ1 пишет: 1. На чт..
СМ1 пишет:
цитата:
1. На что ссылается мемуарист?
На своё личное участие в событии. СМ1 пишет:
цитата:
2. На чём основана "интерпретация, которая уже сделана другим (историком)"?
Интерпретация основана на источнике, но! - интерпретация может быть неверной, и в этом случае ссылка на другого историка, приведшего правильную интерпретацию, будет более корректной. Сергей ст пишет:
Отправлено: 11.12.11 22:05. Заголовок: Alick пишет: На сво..
Alick пишет:
цитата:
На своё личное участие в событии.
То бишь, по Вашему личные впечатления - это первоисточник? Alick пишет:
цитата:
Интерпретация основана на источнике, но! - интерпретация может быть неверной, и в этом случае ссылка на другого историка, приведшего правильную интерпретацию, будет более корректной.
Одну секундочку. Кто решает, что историк привёл ПРАВИЛЬНУЮ интерпретацию?
Отправлено: 11.12.11 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..
Сергей ст пишет:
цитата:
Источник чего? Как человек может написать мемуары о том, чего не видел, и в чем не принимал участие?
Во-первых, он описывает то, что видел. Во-вторых, не удивляйтесь, но мемуарист может быть источником и в том случае, если он не был участником события, но информирован о нём. СМ1 пишет:
цитата:
То бишь, по Вашему личные впечатления - это первоисточник?
Конечно. Ведь первоисточник, который Вы так значительно написали большими буквами изначально, есть не что иное как ИСТОЧНИК информации: или являющийся оригинальным документом, или составленное рукой непосредственного участника описание событий. СМ1 пишет:
цитата:
Кто решает, что историк привёл ПРАВИЛЬНУЮ интерпретацию?
Во-первых, он описывает то, что видел. Во-вторых, не удивляйтесь, но мемуарист может быть источником и в том случае, если он не был участником события, но информирован о нём.
Ага, видел он, как взял Дубно? Если мемуарист описывает события, о которых "информирован", то это не источник, а интерпретатор. Если подходить к вопросу, как Вы изложили, то любого, прочитавшего о событии можно назвать "источником". Вы это предлагаете?
Конечно. Ведь первоисточник, который Вы так значительно написали большими буквами изначально, есть не что иное как ИСТОЧНИК информации: или являющийся оригинальным документом, или составленное рукой непосредственного участника описание событий.
Первоисточник позволяет установить ФАКТ. В этом его ценность. Ежели, согласно мемуаристу, скажем, Керсновскому, факты идут вразрез с описанием событий, "составленным рукой непосредственного участника", последнее спокойно кладём в корзинку. Alick пишет:
цитата:
Другой исследователь.
Во-о-от. А каков критерий ПРАВИЛЬНОСТИ интерпретации "другого исследователя"?
Отправлено: 11.12.11 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если мемуарист описывает события, о которых "информирован", то это не источник, а интерпретатор. Если подходить к вопросу, как Вы изложили, то любого, прочитавшего о событии можно назвать "источником". Вы это предлагаете?
я предлагаю изучать то, что об этом пишут специалисты. И я так понял, что Вы тоже (как и я) не историк. Так вот, считается, что начало мемуаристике как жанру положил мемуар Филиппа де Коммина, впервые опубликованный в 1524 г. Вот как он определяет свою цель: "я решил, невзирая на лица, говорить только о том, что истинно и что я видел сам или узнал от достаточно важных персон, которые достойны доверия.
...Хотя меня не было на месте этих событий, я был осведомлен о том, как там идут дела, в которых хорошо разбирался, поскольку имел о них представление и знал, в каком положении находятся обе стороны; позднее мне о них рассказали те люди с той и другой стороны, которые их вели".
Другое дело что с мемуаром, как и с ЛЮБЫМ другим источником, надо работать, выясняя степень его истинности, объективности, ангажированности и т.д.
Первоисточник позволяет установить ФАКТ. В этом его ценность. Ежели, согласно мемуаристу, скажем, Керсновскому, факты идут вразрез с описанием событий, "составленным рукой непосредственного участника", последнее спокойно кладём в корзинку.
Вы не сильно удивитесь, узнав что мемуар как источник, как раз и позволяет установить факт? Или что скажем, любимые шеиными и К. архивные документы, в т.ч. оперативные документы военных штабов, фрагменты ведомственной документации - есть именно источники воспоминаний? (В.В. Кабанов. Источниковедение истории советского общества). СМ1 пишет:
цитата:
последнее спокойно кладём
...на рабочий стол - и начинаем с ним работать, выясняя прежде всего степень осведомлённости автора - автора мемуара и/или автора какого-нибудь доклада, сделанного по горячим следам, потом положенного в архив. И не факт, что сей доклад потом окажетсмя ангажированным, а сделанный спустя десятилетия мемуар - объективным. СМ1 пишет:
цитата:
Во-о-от. А каков критерий ПРАВИЛЬНОСТИ интерпретации "другого исследователя"?
А сие фактор субъективный, который покоится на авторитете исследователя, базирующегося на его профессионализме.
.на рабочий стол - и начинаем с ним работать, выясняя прежде всего степень осведомлённости автора - автора мемуара и/или автора какого-нибудь доклада, сделанного по горячим следам, потом положенного в архив. И не факт, что сей доклад потом окажетсмя ангажированным, а сделанный спустя десятилетия мемуар - объективным.
Я уж сказал, ФАКТЫ изложенные в мемуаре, не соответствуют действительности (искажены, неполны, неверно интерпретированы). ВСЁ. Кладём не на стол, а ПОД стол. Для дальнейшего исследования настроений эпохи.
Alick пишет:
цитата:
А сие фактор субъективный, который покоится на авторитете исследователя, базирующегося на его профессионализме.
А вот поёлику "сие фактор субъективный", проводим своё ОБЪЕКТИВНОЕ исследование первоисточника, на коем покоится субъективное мнение автора. Авторитеты - хорошо, своё мнение лучше. Профессионализм в истории - штука настолько шаткая, что тут надо всей ЖИЗНЬЮ авторитет доказать. Человек, который не валится с дороги здравого смысла на обочину субъективизма - двужильный монстр. Исключение из правил. Потому лучше придерживаться обычного, а не исключительного.
Отправлено: 12.12.11 07:55. Заголовок: Alick пишет: Мы ост..
Alick пишет:
цитата:
Мы остановились на том, что этой фразы из доклада Вы так и не привели. Попробуйте ещё раз.
Как раз наоборот. Это Вы вслед за stalkerом начали утверждать, что в докладе Эссера утверждается, что Т-34 превосходит немецкие танки, вот только в качестве доказательства Вы приводите цитату, в которой кроме Т-34 упоминаются ТОЛЬКО танки союзников. Про немецкие танки там НИ СЛОВА. Хотите опровергнуть? Ради бога. Цитату Эссера с упоминанием превосходства Т-34 над ЛЮБЫМ немецким танком или вообще немецкой БТТ в студию и я прилюдно признаю поражение. Alick пишет:
цитата:
Ну, публика уже поняла, что мемуар Попеля до сих пор неизвестен только Вам...
цитата:
Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского, и я так подозреваю, не читающего вообще ничего, кроме Шеина
Переадресую Вам Ваши же слова:
цитата:
Фиксирую с Вашей стороны вторичную попытку перехода на личность, что в переводе на Ваш слэнг означает не что иное как "слив" - с чем вторично и поздравляю.
Alick пишет:
цитата:
Так это же та ссылка, которую Вы же и отыскали "за пять минут копания" в Нете - и уже забыли?
Интересно, что человек пытающийся публиковаться на Проза.ру называет цитатой прямую речь автора. Alick пишет:
цитата:
уличил в незнании матчасти
"Блажен кто верует"(с) Alick пишет:
цитата:
Покупайте Барятинского, находите нужную страницу, изучайте фразу про соответствие Т-34 предъявленным требованиям, а потом возвращайтесь.
Alick пишет:
цитата:
С того, что цитату из него он обозвал моими измышлизмами.
Во-первых. Вы так и не указали в каком из своих постов Вы цитировали Барятинского. Номерок укажите. Или Вы все-таки не цитировали? Во-вторых. Вы всего лишь попытались прикрыться Барятинским. А весь срач произошел из-за этой Вашей фразы (Ваш пост №993 от 24.11.):
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
На что воспоследствовал мой ответ (мой пост №1399 от 25.11.):
цитата:
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе. И в чем символичность бронезащиты? ТТЗ по бронезащите на Т-34 какое было?
И после того как я Вас неоднократно попросил привести ТТЗ по бронезащите Т-34 Вы начали ссылаться на цитату Барятинского и кидаться ссаными тряпками в мой адрес. Потому-что Барятинский ой как Вас подвел и Вы это поняли! Т.к. единственным реальным ТТЗ по бронированию Т-34 можно считать постановление № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР:
цитата:
19 декабря 1939 года
На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА: … 2. Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями: а) увеличить толщину основных броневых листов до 45 мм; … Присвоить название указанному танку “Т-34”.
Все, алес! И здесь не сказано какой снаряд должно держать указанное бронирование. Вот по-этому я намекал Вам, что военные могли принимать на вооружение Т-34 и без обстрела. Т.к. для того, чтобы удостовериться, что Т-34 "соответствует предъявленным требованиям", т.е. на танке установлено бронирование толщиной 45мм, не обязательно ковырять его снарядами.
Не-не-не, вы это, палку то не перегибайте! Были ангажированные темы, а были и нейтральные к диктатуре пролетариата.
цитата:
В первую очередь нужно признать, что методика научного анализа источников в принципе является единой для документов всех периодов. Иными словами, методы и приемы, используемые для изучения источников предыдущих веков, в значительной своей части распространяются и на документы советского периода. Что касается сферы действия методов, специфических для этого времени, то ее должны определить конкретные источниковедческие исследования. Директивы Политбюро, так же как и указы государя и Боярской думы, требуют установления аутентичности текста документа и способов его передачи, определения подлинности, границы и степени тенденциозности, достоверности источника, вопросов, на которые он может дать ответ и на которые не может, и т.д. Казалось бы, речь идет об общеизвестных вещах. Между тем до сих пор даже в лучших нынешних публикациях документ издается по одному списку, тогда как нужно это делать по всем выявленным, ибо каждый из них имеет свои резолюции, пометы. Легенда (наблюдения публикатора за внешним видом, особенностями документа, записями на нем) сводится подчас к краткому определению "подлинник", "копия" (а надо бы: "машинописная копия, сделанная тогда-то, тем-то, для того-то, заверенная такими-то печатями и подписями со следующими пометами..."). Широко укоренилась неоговоренная правка текста документов, стилистических, орфографических и иных ошибок, что, на мой взгляд, недопустимо. При этом нередки ошибки в определении авторства, в датировке, в биографических справках. О последних стоит сказать особо. Хотя уже появились добротные биографические справочники (например, [1]) лишь недавно благодаря бесспорным архивным документам, стало возможно определение дат жизни целого ряда видных политических и религиозных деятелей, представителей культуры, науки ленинских и сталинских времен. Биографические справки об очень многих из них кончаются стандартной фразой: "Незаслуженно репрессирован, реабилитирован посмертно". Даты смерти нередко приводятся по непроверенным данным, ложным публикациям в газетах (а то и в энциклопедиях), по дате расстрельного приговора и т.д. И вдруг оказывается, что А. Бубнов умер не в 1938, а в 1940 году, В. Яковлева - не в 1944, а в 1941 году. Но старые сведения появляются иногда и в новых изданиях. Уникальная страна, уникальная история, уникальная историография!
И как это подтверждает ваше утверждение? Кто-то где-то порой у нас... Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Отправлено: 12.12.11 11:22. Заголовок: marat пишет: И как ..
marat пишет:
цитата:
И как это подтверждает ваше утверждение? Кто-то где-то порой у нас...
цитата:
Десятилетия запретов и идеологического диктата самым пагубным образом сказались на развитии исторической науки в нашей стране. Недаром разгром и приведение к абсолютному идейному послушанию Академии наук начались в 1929-1931 годах с "академического дела", когда под суровый большевистский суд попали археография, источниковедение и другие перечисленные выше специальные гуманитарные дисциплины, препятствующие искажению истины. Основания для беспокойства у партийных идеологов того времени были. Дореволюционные гуманитарные школы России достигли блестящих результатов именно в разработке методов исторической критики источников, в поиске путей извлечения из них реальных фактов. Правда, многие ученые были арестованы или высланы из страны, других заставили замолчать. Но нужен был иной уровень послушания, тем более, что пользоваться достижениями этих гуманитарных школ изредка приходилось. Так, когда после смерти В. Ленина встала задача научной публикации его сочинений, оказалось, что старые большевики и новые красные профессора приемами текстологии и источниковедения не владеют. Пришлось прибегнуть к услугам "спеца" - С. Валка, талантливого представителя знаменитой петербургской школы А. Лаппо-Данилевского, которую десятилетиями обвиняли в антимарксизме. Разработанные тогда Валком научные принципы позже легли в основу публикаторской деятельности Института Маркса-Энгельса-Ленина. (Правда, эти принципы были реализованы лишь отчасти).
marat пишет:
цитата:
Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Отправлено: 12.12.11 11:37. Заголовок: СМ1 пишет: Не знаю,..
СМ1 пишет:
цитата:
Не знаю, не читал.
Хм, тогда к чему пассажи об отсутствии профессионалов от истории? СМ1 пишет:
цитата:
цитата:
Т.е. потребовались специалисты и они нашлись:
цитата:
Пришлось прибегнуть к услугам "спеца" - С. Валка, талантливого представителя знаменитой петербургской школы А. Лаппо-Данилевского, которую десятилетиями обвиняли в антимарксизме.
Отправлено: 12.12.11 13:56. Заголовок: СМ1 пишет: Во вторы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во вторых, откуда им взяться, если научная школа уничтожена.
Валком не специалист? Учатся люди, профессионалы не из яйца вылупляются. Я уже обратил внимание, что есть сферы в исторической науке на которые не распростряняется интерес отдела идеологии ЦК. Вот там и сидят профессионалы, ждут заказа ПБ.
Отправлено: 12.12.11 14:18. Заголовок: RVK пишет: Что, реа..
Alick пишет:
цитата:
Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли? Сочуствую. Тогда да, остаётся лишь нервно смеяться.
Что, вместо того, чтобы исправить свою корявую формулировку, решили по обыкновению вильнуть в сторону?
Alick пишет:
цитата:
Ну на нет и суда нет. Стало быть, упоминание про Головина выбрасываем в корзину.
С какой стати? Только потому, что Вам это очень хочется? так хочется, что Вы решили слова из контекста выдергивать? Впрочем, не удивлен.
Alick пишет:
цитата:
Вот и славно. Ну что, 55 больше или меньше чем 55? Или Вы предпочитаете скорость трёшки брать у Миддельдорфа, а скорость Т-34 - у Эссера?
Опять решили вильнуть в сторону и подменить тезис ? Мой тезис состоял в том, что мемуар Миддельдорфа опровергает утверждение Эссера о рекордной скорости Т-34, поскольку у Миддельдорфа скорость Т-34 не выше скорости Т-III, то есть никакого рекорда нет. Вы этого поровергнуть не можете, потому и пытаетесь заболтать вопрос.
Alick пишет:
цитата:
Нет. А кто кроме Вас, говорит, что она больше у Миддельдорфа?
ну и где я такое сказал. Мою точную цитату привести можете7
цитата:
Но у него она оказалась не меньше, не так ли?
У него она оказалась не больше скорости Т-III, так что слова Эссера о рекордной скорости Т-34 миддельдорфом не подтверждаются.
Alick пишет:
цитата:
Если убрать слово "только", то с остальным я пожалуй, соглашусь.
И чем Вам не нравится слово "только" в данном случае? Вы знаете, где еще есть упоминание доклада Эссера?
Alick пишет:
цитата:
Надо - проверяйте.
И этот человек еще пытается учить источниковедению?
Alick пишет:
цитата:
Эту.
Тогда Вы должны были заметить, что она состояла из двух предложений. И во втором говорилось о необходимости исправить в серийном производстве 86 замечаний. А до этой цитаты говорилось о том, что необходимо усилить бронирование отдельных узлов танка. Вот и получается в итоге, что в таком виде танк специалистов удовлетворял не полностью.
Alick пишет:
цитата:
Э, а Вы ссылку не перепутали? А то я открыл - а там всё про Путина да про митинги...
Действительно, перепутал. Видимо, не из того окна скопировал и не заметил ошибки...
Alick пишет:
цитата:
А. Это я читал. Но кое-кто решил, что это не может быть Уланов. Впрочем, ничего удивительного.
Отправлено: 12.12.11 20:16. Заголовок: СМ1 пишет: Я уж ска..
СМ1 пишет:
цитата:
Я уж сказал, ФАКТЫ изложенные в мемуаре, не соответствуют действительности (искажены, неполны, неверно интерпретированы). ВСЁ. Кладём не на стол, а ПОД стол.
Но сначала надо установить, что этот факт не соответствует действительности. Но и после этого оставляем мемуар на рабочем столе, т.к. исказив одно событие, он может верно изложить другое событие - а для выяснения всего этого с ним надо работать. СМ1 пишет:
цитата:
А вот поёлику "сие фактор субъективный", проводим своё ОБЪЕКТИВНОЕ исследование первоисточника, на коем покоится субъективное мнение автора. Авторитеты - хорошо, своё мнение лучше.
Так точно. А если своих знаний недостаточно - ссылаемся на интерпретацию того, кого считаем авторитетом. marat пишет:
цитата:
Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Он профи. А Зимин? HotDoc пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Это Вы вслед за stalkerом начали утверждать, что в докладе Эссера утверждается, что Т-34 превосходит немецкие танки, вот только в качестве доказательства Вы приводите цитату, в которой кроме Т-34 упоминаются ТОЛЬКО танки союзников. Про немецкие танки там НИ СЛОВА. Хотите опровергнуть?
Вы уже сами себя опровергли, ещё на той неделе, когда привели ссылку, в которой сказано:
цитата:
Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам.
HotDoc пишет:
цитата:
Во-первых. Вы так и не указали в каком из своих постов Вы цитировали Барятинского. Номерок укажите. Или Вы все-таки не цитировали? Во-вторых. Вы всего лишь попытались прикрыться Барятинским.
Вы точно уверены, что не бредите? я привёл цитату из Барятинского - следовательно, я привёл цитату из Барятинского, и ничего более. Издание и номер страницы указаны - учите матчасть. Если забыли, напоминаю: на Барятинского я ссылался, когда писал что Т-34 был признан соответствующим предъявленным требованиям. HotDoc пишет:
цитата:
Т.к. для того, чтобы удостовериться, что Т-34 "соответствует предъявленным требованиям"
...Вам надо купить уже наконец Барятинского, открыть указанную мной страницу и наконец, об этом узнать. Удачи.
Отправлено: 12.12.11 20:46. Заголовок: Alick пишет: Но и п..
Alick пишет:
цитата:
Но и после этого оставляем мемуар на рабочем столе, т.к. исказив одно событие, он может верно изложить другое событие - а для выяснения всего этого с ним надо работать.
Отправлено: 12.12.11 21:01. Заголовок: K.S.N. пишет: С как..
K.S.N. пишет:
цитата:
С какой стати?
Объясняю в надцатый раз: влияние Головина на танковую программу СССР не показано. Ну не получилось у Вас - чего ж теперь на зеркало пенять... K.S.N. пишет:
цитата:
Мой тезис состоял в том, что мемуар Миддельдорфа опровергает утверждение Эссера о рекордной скорости Т-34, поскольку у Миддельдорфа скорость Т-34 не выше скорости Т-III, то есть никакого рекорда нет.
Врёте. Вы брали скороть Т-34 у Эссера, а скорость тройки - у Миддельдорфа, даже не зная, что скорость Т-34 он указывает тоже. На чём и погорели. В результате Вы изволили смеяться над тем, что 54 меньше чем 55. Оказалось что посмеялись над собой. Вам вежливо указали, что так делать некрасиво. Да, Миддельдорф не пишет про рекордную скорость Т-34, и что? А другие авторы пишут, чьи высказывания я и привёл в рецензии. Резюме: Вы защищаете заведомо проигрышную позицию, продолжая выставлять себя в смешном виде. С сожалением констатирую, что уходите от конструктива всё дальше. K.S.N. пишет:
цитата:
ну и где я такое сказал. Мою точную цитату привести можете7
Легко: K.S.N. пишет:
цитата:
А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше?
K.S.N. пишет:
цитата:
У него она оказалась не больше скорости Т-III, так что слова Эссера о рекордной скорости Т-34 миддельдорфом не подтверждаются.
Слава богу, уже не меньше - прогресс налицо! А почему Вы не ставите вопрос о том, что цифры Миддельдорфа не подтверждаются Эссером - вера не позволяет? K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда Вы должны были заметить, что она состояла из двух предложений. И во втором говорилось о необходимости исправить в серийном производстве 86 замечаний. А до этой цитаты говорилось о том, что необходимо усилить бронирование отдельных узлов танка. Вот и получается в итоге, что в таком виде танк специалистов удовлетворял не полностью.
Вот он - пример передёрга! я заявил о том, что Т-34 соответствовал предъявленным требованиям. Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского. А вот обсуждать, кого кого и в какой степени удовлетворил, я не собираюсь. Да, были замечания, да, их надо было устранить. А ещё была Марья Ивановна, которая повесила сушиться бельё - а его украли!!! Намёк ясен? Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте! Тратить время на неконструктив извините - больше нет времени.
Отправлено: 12.12.11 21:15. Заголовок: RVK пишет: Это сове..
RVK пишет:
цитата:
Это совет для того кто бессмертен.
Это не совет, это требование. Как-то на одном форуме я сослался на Тарле - а мне в ответ указали на дюжину его ошибок, взятых навскидку, говорят, он даже маршала Ожеро перепутал с его братом генералом! И это человек, чей профиль именно наполеоника... И что, он перестал быть академиком, его книги можно кидать под стол? Нет, с ними надо работать.
Отправлено: 13.12.11 07:58. Заголовок: Alick пишет: Вы уже..
Alick пишет:
цитата:
Вы уже сами себя опровергли, ещё на той неделе, когда привели ссылку, в которой сказано:
Еще раз повторяю для непонятливых. Приведите дословную цитату Эссера с упоминанием превосходства Т-34 над ЛЮБЫМ немецким танком или вообще немецкой БТТ в студию и я прилюдно признаю поражение. Только, прежде чем начинать кидаться в меня ссаными тряпками, вначале узнайте у умных людей на проза.ру чем отличается прямая речь автора от цитирования. Alick пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что не бредите? я привёл цитату
Человек пытающийся писать должен знать чем отличается цитата от ссылки. Пока что я вижу только ссылки. Предоставить номер поста в котором Вы цитировали Барятинского Вы не хотите. Цитаты не было? Значит Вы либо бредите либо пытаетесь оправдаться. И весьма неуклюже. Alick пишет:
цитата:
Вам надо купить уже наконец Барятинского, открыть указанную мной страницу и наконец, об этом узнать.
Уважаемый K.S.N. уже предоставил цитату (пост 3754 от 10.12.): "В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство." Вы подтвердили это в своем посте 1031 от 11.12. Я указал, что при указанных в постановлении КО при СНК СССР ТТЗ на бронезащиту, обстрела танка, для того чтобы установить "соответствие предъявляемым требованиям", не требовалось. Вы продолжаете посылать меня к Барятинскому. Вы считате, что мои слова в чем-то противоречат перепеву Барятинского? Тогда укажите в чем? А может Вы просто не в силах понять написанного мной? Alick пишет:
цитата:
Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте!
А я разве опровергаю, что А-34 соответствовал ТТЗ в плане бронезащиты? Где?
Отправлено: 13.12.11 08:38. Заголовок: Alick пишет: Он про..
Alick пишет:
цитата:
Он профи. А Зимин?
Не надо растекаться по столу. Alick пишет:
цитата:
да и немецкие тоже
А это уже отсебятина Попеля. Alick пишет:
цитата:
Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского.
Зачем? Он всего лишь ведущий специалист по версии Яузы. Можно в журнале "Техника и Вооружение" найти статью "Первые тридцатьчетверки" и прильнуть к первичным документам. Alick пишет:
цитата:
Это не совет, это требование. Как-то на одном форуме я сослался на Тарле - а мне в ответ указали на дюжину его ошибок, взятых навскидку, говорят, он даже маршала Ожеро перепутал с его братом генералом! И это человек, чей профиль именно наполеоника... И что, он перестал быть академиком, его книги можно кидать под стол? Нет, с ними надо работать.
Демагогия - если в одном конкретном случае нашли ошибку, то при рассмотрении этого случая источник в топку. А понадобится он вам еще при расмотрении сто-пятьсот других случаев сие неведомо.
Объясняю в надцатый раз: влияние Головина на танковую программу СССР не показано. Ну не получилось у Вас - чего ж теперь на зеркало пенять...
Объясняю Вам в надцатый раз: причины цитирования Головина авторами указаны, и эти причины отличаются от тех, которые им приписываете Вы. То есть, Вы просто приписали авторам свои фантазии и теперь радостно пытаетесь их опровергнуть. Налицо один из приемов Чапека, или проще говоря передерг.
Alick пишет:
цитата:
Врёте. Вы брали скороть Т-34 у Эссера, а скорость тройки - у Миддельдорфа, даже не зная, что скорость Т-34 он указывает тоже. На чём и погорели. В результате Вы изволили смеяться над тем, что 54 меньше чем 55. Оказалось что посмеялись над собой. Вам вежливо указали, что так делать некрасиво.
Это не я, это Вы врете. Вернее, передергиваете по своему обыкновению. Во-первых, мемуар Миддельдорфа приводился мной в подтверждении того, что есть мемуары, не подтверждающие "рекордность" скорости Т-34. И приводился он по поводу Вашего заявления, что у Вас де есть мемуар Попеля. То есть, мемуар Миддельдорфа был приведен в противовес мемуару Попеля. Во-вторых, то, что скорость "Т-34 у Миддельдорфа равна скорости "трешки" никакой роли в выдвигаемом мной тезисе не играет (вот если бы скорость Т-34 была выше скорости "трешки" - другое дело), следовательно не было никакой необходимости указывать скорость Т-34 по Миддельдорфу... Хотя нет, была одна причина - показать, что скорости Т34 у них различаются, но я посчитал это несущественны. так что, обвинив меня в незнании, Вы просто выдали желаемое за действительное, или проще говоря, соврали.
цитата:
Да, Миддельдорф не пишет про рекордную скорость Т-34, и что? А другие авторы пишут, чьи высказывания я и привёл в рецензии.
А то, что Вы стали размахивать мемуаром Попеля, а я в противовес ему привел мемуар Миддельдорфа. То есть, имеем мемуар против мемуара. Спрашивается: какой из них более достоверный. Что по этому поводу говорит источниковедение?
цитата:
Резюме: Вы защищаете заведомо проигрышную позицию, продолжая выставлять себя в смешном виде. С сожалением констатирую, что уходите от конструктива всё дальше.
Не нужно выдавать желаемое за действительное. Проигрышная позиция как раз у Вас, оттого Вы и норовите использовать приемы Чапека, да кидаться обвинениями.
Alick пишет:
цитата:
Легко:
Очень хорошо. И что же Вам здесь не нравится? То, что Миддельдорф не подтверждает скорость Т-34 по Эссеру? Или то, что он Ваш тезис опровергает? если же Вы настаиваете на том, что следовало привести из Миддельдорфа скорости как "трешки", так и Т-34, то будьте добры привести скорость "трешки" из доклада "Эссера". Сможете?
Alick пишет:
цитата:
Слава богу, уже не меньше - прогресс налицо!
А я где-то утверждал, что у Миддельдорфа скорость Т-34 ниже скорости "трешки"? Так что прогресс, скорее, у Вас, что Вы наконец-то сообразили, о чем я говорил. Если, конечно, я не слишком оптимистичен.
цитата:
А почему Вы не ставите вопрос о том, что цифры Миддельдорфа не подтверждаются Эссером - вера не позволяет?
Потому из того, что цифры Миддельдорфа не подтверждают цифры эссера, автоматически следует, что цифры Эссера не подтверждают цифры Миддельдорфа. Я считал, что это настолько очевидно, что не нуждается в специальном разъяснении. Оказывается, я ошибался, оказывается, есть люди, которым нужно объяснять даже очевидное.
Alick пишет:
цитата:
Вот он - пример передёрга! я заявил о том, что Т-34 соответствовал предъявленным требованиям. Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского. А вот обсуждать, кого кого и в какой степени удовлетворил, я не собираюсь. Да, были замечания, да, их надо было устранить. А ещё была Марья Ивановна, которая повесила сушиться бельё - а его украли!!! Намёк ясен? Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте! Тратить время на неконструктив извините - больше нет времени.
Вот как раз у меня никакого передерга нет. По той простой причине, что я всего лишь показал, что Ваша цитата из Барятинского выдернута из контекста, что довольно существенно меняет ее смысл, что, в свою очередь, можно назвать передергом. И судя по Вашей истерике, Вы это понимаете, но признавать не хотите. Вот и остается только написать кучу слов, обвинить собеседника в несуществующих грехах и гордо удалиться.
Кстати, в соответствии с Вашими же принципами могу заявить, что просто сбежали от разговора, потому что Вам нечего ответить по существу. То есть, Вы сейчас сделали то, в чем обвиняли Исаева и Шеина.
Уважаемый K.S.N. уже предоставил цитату (пост 3754 от 10.12.): "В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство." Вы подтвердили это в своем посте 1031 от 11.12.
Так Вы, разве не поняли, что это один из методов Алика: выдернуть подходящую фразу из какого-либо источника и танцевать исключительно вокруг нее, даже если соседние фразы из этого источника меняют смысл выдернутой?
Ведь тот же Барятинский на той же 56 странице пишет:
цитата:
После кремлёвского показа танки направились на НИБТПолигон в Кубинку, где, в частности, были проведены их испытания обстрелом из 45-мм пушки. После попадания в башню двух снарядов с дистанции 100 м разрушились стёкла и зеркала смотровых приборов, оторвался налобник прицела, а также нарушились сварные швы по контурам бронировок смотровых приборов и у днища ниши башни. В результате деформации погона башню заклинило. Правда, находившийся в танке манекен остался цел, а заведённый перед обстрелом двигатель продолжал работать. Было принято решение увеличить толщину днища ниши башни с 15 до 20 мм и усилить болты крепления кормового люка.
А дальше Барятинский пишет:
цитата:
В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.
Так какой выводы напрашиваются из этих двух кусков? Выводы простые: 1. Поскольку манекен остался цел и двигатель продолжил работу, то и был сделан вывод, что бронезащита в целом удовлетворяет требованиям (в прямую это не пишется, но смысл получается именно таким), однако поскольку при обстреле таки наблюдались некоторые разрушения и заклинило башню, то было принято решение усилить бронирование отдельных деталей. 2. Замечания по машине (в том числе и по броне) были настолько серьезными, что без их устранения серийный выпуск данной машины был невозможен, что в свою очередь означает, что для серийного выпуска данные танки таки всем требованиям не удовлетворяли.
Алик же из этих эпизодов выдергивает одно предложение и тщательно зажмурившись, чтобы не увидеть другие, начинает им размахивать. Особенно забавно выглядят его "советы" прочитать Барятинского, поскольку, если читать не только выдернутое предложение, но и другие, то получится, что данная книжка Барятинский скорее опровергает тезисы Алика, чем подтверждает их. Так что Алику следовало бы прочитать эту книжку самому, чтобы хотя бы знать куда его носом натыкать могут.
Уже кто-нибудь озвучил бы знаменитые 86 пунктов - что там по броне?
K.S.N. пишет:
цитата:
Барятинского прочитать тяжело?
У столь почитаемого Alickом Барятинского сказано только об увеличении толщины бронирования днища ниши башни до 20мм. На самом деле по результатам обстрела комплекс мероприятий был больше. В заключении требовали: улучшение качества сварных швов, устранение возможности заедания башни в погоне, пересмотра конструкции приборов наблюдения с целью устранения возможности их разрушения при обстреле близлежащих участков брони, усиление болтов крепления захватов погона башни и сидений экипажа. Кроме того Барятинский тонко избежал упомянуть (а скорей он просто не знал), что по результатам обстрела в Кубинке в заключении было рекомендовано провести дополнительные испытания:
цитата:
"Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы"
А скачать из сети? И потом Барятинский уже устарел. Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую. Хотя, если подождете то, думаю очень скоро, Барятинский внесет правки в очередную свою монографию по Т-34 "на основе вновь открывшихся (не им ес-но) фактов".
"Надо было ставить смайл!" Но кое-кто, не будем показывать пальцем, похоже, преклоняется.
Да понял я Ваш сарказм и ответил тем же. А Вы таки укажите, а мы посмотрим, правильно ли Вы указали.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дорого
Читайте электронную версию, в сети она есть и в формате fb2, и в формате pdf. Первая находится влет, вторая несколько дольше, но тоже без особых проблем.
Конечно, ошибаетесь. Возьмите справочник Чемберлена, Дойла - и узнайте, что скорость тройки 40 км/ч.
Миддельдорф тоже ошибается? Что же касается Чемберлена и Дойла, то против них есть Йентц, у которого написано, что скорость 40 км/ч для "трешек" была ограничена согласно инструкции, поскольку при движениях на больших скоростях повреждались резиновые вкладки гусениц и бандажи катков. То есть, технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч. Естественно, все это справедливо для "трешек" с десятискоростной КПП (ЕМНИП модификации Е).
Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так.
Ваш Зимин тут ни к селу, ни к городу. Я его не читал и мнения не имею.
Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так.
Добрались до конца книги? Мои поздравления. Но Вы кажется, шутить изволите? Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
Может, Йенца почитаете? Он там вкратце пишет, что и для чего немцы делали и почему потом от этого отказались.
технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч.
Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам.
Вывод неправильный. Двигаться могли. Но при движении на высоких скоростях дольше определенного времени проявлялись технические неполадки. Если Вы не понимаете разницы, то Вам следует учить матчасть.
цитата:
Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка.
Никакого бреда. По той простой причине, что рекордная (или максимальная) скорость и эксплуатационная скорость - это таки разные скорости, следовательно нужно четко понимать, о чем именно идет речь. Я это понимаю, а вот Вы нет, что сейчас наглядно и продемонстрировали. (Кстати скорость танка таки зависит от возможностей двигателя, хотя, разумеется, не только от него). К примеру, про БТ-7М писали, что при движении на колесах через некоторое время летели бандажи катков (то есть, происходило примерно тоже, что и на "трешке"), однако при этом в таблицах максимальная скорость БТ-7М писалась выше 70 км/ч. У Т-34 при движении на высоких скоростях через короткое время перегревался двигатель. Спрашивается (в соответствии с Вашей логикой): о каких рекордных скоростях в 54 955) км/ч можно говорить, если и при меньших скоростях движок перегревается?
Alick пишет:
цитата:
Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч?
Так Вы Йентца всего прочитали или по своему обыкновению только устраивающие Вас циферки увидели?
Alick пишет:
цитата:
В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросе, либо осознанно занимаетесь подтасовками, чтобы свою точку зрения "обосновать".
Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт.
Я уже написал повторю еще раз - не растекайтесь мозгом по столу. Чтобы знать профи Зимин или нет надо его читать, а не делать выводы из дискуссии Скрынникова с ним. Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". Никаких выводов о профессионализме Зимина сделать нельзя. Но если вы по двум фразам можете сделать глобальные выводы - флаг вам в руки.
Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому".
Правильно. Об этом и речь. А Зимин - тоже профи, как и Скрынников. Можете просто в это поверить. Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.: 1. подборка сия тенденциозная; 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
Отправлено: 15.12.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: Но, ан..
Alick пишет:
цитата:
Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы
Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нет и обоснование Вами нижеприведенных пунктов 1 и 2 пока тоже не убедительно.
Отправлено: 15.12.11 14:21. Заголовок: Alick пишет: из чег..
Alick пишет:
цитата:
из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.
Для опровержения профессионал приводит свои цитаты. Так что вам в архив. Alick пишет:
цитата:
1. подборка сия тенденциозная;
Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. Alick пишет:
цитата:
2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
Дык, об этом не сказано ни в шеститомнике, ни в двенадцатитомнике, ни даже на ток-шоу Опры (с) ! Значит, и не было ничего того, что Шеин в архивах нашёл.
А то, что опровергнуть Шеина может получиться не скачками по профильным форумам с пиаром своего графоманского УГ, а работой с источниками, так, чтобы тоже собрать документов на 400 страниц, и во всех
цитата:
— Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та...
Отправлено: 16.12.11 06:53. Заголовок: Hoax пишет: В РККА ..
Hoax пишет:
цитата:
В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.1941
В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам?
На мой взгляд ссылаться на высказывания неких участников интернет-форума, а которых кроме ников Вы ничего не пишите, к тому не являясь участником данной дискуссии и ознакомившись с ней явно поверхностно, мофетон и демонстрация неуважения к читателю статьи.
С огромным интересом слежу за дискуссией, в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте. Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. Надеюсь, не моФетон .
и во всех цитата: — Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота.
Ни на что не намекает? В художественном, ткскзть, смысле. И на славные танки... Эх, хороший был поэт! И редактор.
Отправлено: 17.12.11 10:59. Заголовок: gem пишет: Я знаю о..
gem пишет:
цитата:
Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм
А что, по советским танкам только панцеры стреляли? Интересная новость!
Отправлено: 17.12.11 11:13. Заголовок: gem пишет: в которо..
gem пишет:
цитата:
в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте
А это, что само по себе плохо? Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах?
gem пишет:
цитата:
как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев?
Отправлено: 17.12.11 12:29. Заголовок: RVK пишет: Надо каж..
RVK пишет:
цитата:
Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах?
Что поделать, если некоторые участники, как тот робот:
цитата:
Робот долго рассматривал сообща составленную карту, и Виктор спросил: - Вы разбираетесь? <...> - Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. - Чего-чего? - не понял Андрей. - Отвечаю на вопрос. Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. В последнюю минуту. Самостоятельно. - Какой же мы ему вопрос задали? -удивился Андрей. - Так это я у него спросил, разбирается ли он в нашей карте? Найдет ли он точку посадки? - ответил Виктор. - А он понял все по-своему.
Одни участники давно уже разобрались, а другим - легче самоуничтожиться, чем признать, что в чём-то неправы.
Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм.
Обрадую вас - любая. даже абсолютно вертикальная броня, при обстреле в реальном бою будет давать рикошет, потому как тут неоднократно писали, что позиции Пто следует выбирать с учетом возможности флангового обстрела(борт более уязвим, чем лоб). Отсюда вывод - наклоняй, не наклоняй броню обстрел под 90 градусов будет достаточно редко(есть еще горизонтальный угол, а с учетом неровности местности то и вертикальный будет появляться).
Отправлено: 17.12.11 14:00. Заголовок: gem пишет: как обсу..
gem пишет:
цитата:
как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев?
Вот и мне хотелось бы спросить: как оппоненты учитывают тот факт, что не вся броня советских танков была наклонной., так же как не вся броня имела сечение в 45 мм.
Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую.
Спасибо. Почитал. очень интересно. Придется сделать несколько корректировок. Жаль, что автор еще не добрался до обсуждаемого обстрела в Мариуполе, ждать придется.
Отправлено: 17.12.11 16:48. Заголовок: 917 пишет: И каковы..
917 пишет:
цитата:
И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь?
Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют?
Да очень просто можно: 1. Если считаете все танки СССР то и у Германии считаете всетанки. 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. Вот только идеология мешает так называемым "резунистам" считать подобным образом, им хочется, читобы отношение было больше.
Отправлено: 18.12.11 00:31. Заголовок: K.S.N. пишет: Так г..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
Ну, так это у ув.Алика так записано, это его частное мнение. Я например имею другое. Если сравнивать потенциал государств, то надо считать все наличные машины. Если говорить о 22 июня, то тут с немцами вопросов немного, есть вопросы с союзниками немцев, а вот с СССР дело труба. Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР. Операция такие: Белорусская оборонительная операция, и т.д. По дням они могут не совпасть ,верней не совпадут, ну так это и не страшно. Все вместе можно назвать приграничным сражением. И тут силы КА считаются так наличие в приграничных округах+ поступление в округа в течении операций. Для немцев -аналогично. Так мы увидим соотношение сил в операции или Приграничном сражении (такой термин встречается). Соотношение конечно будет не 7 к 1, а на первом этапе , где-то от трех до четырех к одному. Более точно можно высчитать. Но, суть то это не меняет. Если кому-то думается, что в 3-4 раза больше, это как раз столько сколько надо, что бы проиграть, так с этим можно и согласится.
2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное.
Да с чего бы это? Два контрольных вопроса: 1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня? 2. Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го?
Определяйтесь. я задал прямой вопрос - жду такой же прямой ответ. Змей пишет:
цитата:
А про лето - осень хорошо сказано,
Ещё бы. СССР выставляет новые комплекты "фигур", а Германия - те самые 2-ю и 5-ю тд, которые многие любят считать уже на 22 июня, при этом ограничиваясь лишь теми советскими танками, которые были в приграничных округах. И с Д. Востока потом войска прибывали - а фюрер выводил войска из Африки?
Отправлено: 18.12.11 09:30. Заголовок: Alick пишет: Так то..
Alick пишет:
цитата:
Так точно - в главном Суворов прав.
А то, в чём Суворов прав - это ГЛАВНОЕ. На колу мочало, начинай сначала. (с) Раздел уже собираются закрывать, потому что никто из резуноидов так и не может отделить главное от второстепенного.
Отправлено: 18.12.11 11:47. Заголовок: 917 пишет: Что пред..
917 пишет:
цитата:
Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР.
Там проблема, что часть сил группы армий "Центр" сначала дралась против ПрибВО, а через несколько дней против ЗФ. По мне так удобнее считать по типу "Северней Припяти" - "Южнее припяти". Там естественная граница, армии севернее и южнее Припяти друг на друга не влияют. Второе - главное, договориться, что именно считать, а не использовать различные методики подсчета для разных сторон - любимая игра разоблачителей. К примеру. СССР имел 17 тыс пушечных танков, 4,8 тыс пулеметных, 1,3 тыс. огнеметных, сотню зенитных и 2,5 тыс. танкеток. Немцы имели 4 тыс пушечных танков, 9 сотен пулеметных, 6 сотен самоходок, три сотни командирских танков и сотню огеметных. Тут надо определиться, что считать что не считать и почему. А иначе обычный срач получится.
Ок. Тогда кто ошибается: Шеин или Йентц? Вопрос конечно, риторический. По Шеину. с. 9 - 3300; с. 35 - те же 3300 плюс 250 самоходок; с. 43 - 3658 плюс 252 шт. ор. Предпоследний абзац - эти танки находились на границе СССР, последний абзац - они все на границе не находились... И вдруг, вот оно: советские танки тоже на границе все не находились. Шеин ссылается на ослика Иа, но другому персонажу животного мира, зайцу, надо поучиться у Дмитрия, как следует запутывать следы! Итогом петляний становятся 2145 танков 1-й категории и 7900 2-й в западных округах (с. 45). Потом следует куча документов (расправа со 2-й категорией), после чего числа приобретают следующий вид: 2145 советских танков и 3658 плюс 252 шт. ор. у немцев (с. 55). Это высший пилотаж! Пауль пишет:
цитата:
А "многие" это кто?
Так ведь про Шеина и речь. Пауль пишет:
цитата:
Фюрер в июне-августе присылал пополнение "россыпью" и в виде абтайлунгов штурмгешутцев.
Шеин учитывает эти пополнения по отношению к тем советским танкам (9 тыс. ), которые заменили выбившие в приграничных округах?
Отправлено: 18.12.11 14:39. Заголовок: Alick пишет: И вдру..
Alick пишет:
цитата:
И вдруг, вот оно: советские танки тоже на границе все не находились. Шеин ссылается на ослика Иа, но другому персонажу животного мира, зайцу, надо поучиться у Дмитрия, как следует запутывать следы!
Бессвязная речь, оскорбления. пенка на губах. Истерика резунёнка а-натюрель.
Отправлено: 18.12.11 14:41. Заголовок: Alick пишет: Ок. То..
Alick пишет:
цитата:
Ок. Тогда кто ошибается: Шеин или Йентц? Вопрос конечно, риторический.
Я пока не вижу ошибки, но вы можете на нее указать.
Alick пишет:
цитата:
последний абзац - они все на границе не находились...
Не будем вырывать из контекста. Здесь имелся в виду общий танковый парк Германии (5 154 машины), т.к. в этом же предложении говорится и об общем танковом парке СССР ("...но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу").
Alick пишет:
цитата:
Так ведь про Шеина и речь.
Пока я не увидел где он учитывает 2-ю и 5-ю танковые дивизии в этих 3 658 танках (производства Германии и Чехии). С другой стороны один человек не соответствует "многим".
Alick пишет:
цитата:
Шеин учитывает эти пополнения по отношению к тем советским танкам (9 тыс. ), которые заменили выбившие в приграничных округах?
Отправлено: 18.12.11 15:03. Заголовок: Пауль пишет: Я пока..
Пауль пишет:
цитата:
Я пока не вижу ошибки, но вы можете на нее указать.
3266. Это число получается, если подсчитать танки у Йентца. Если я ошибся, поправьте. Пауль пишет:
цитата:
Не будем вырывать из контекста. Здесь имелся в виду общий танковый парк Германии (5 154 машины), т.к. в этом же предложении говорится и об общем танковом парке СССР ("...но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу").
Давайте посмотрим.
цитата:
из которых 3658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось на границе СССР
цитата:
Во-первых, как мы уже видим, всего у Германии нашлось несколько больше танков, чем пресловутые 3300. Да, конечно, 22 июня они не стояли радующим глаз рядком на берегах Буга, но и все 25 932 танка РККА тоже не были выстроены в уходящий за линию горизонта ряд на противоположном берегу.
Что тут можно понять? Сколько из общего числа на границе? Пауль пишет:
цитата:
Даже если и нет, то что?
А то, что панцеры он посчитал с учётом тех двух дивизий, которые прибудут только в сентябре, а это несколько меньше тех 9 тыс. советских танков, которые насчитывались в СССР к концу августа после потери "приграничных" танков.
3266. Это число получается, если подсчитать танки у Йентца. Если я ошибся, поправьте.
Поправляю. Не учтены отдельные танковые батальоны и танки саперных батальонов танковых дивизий. Все эти числа (за исключением численного состава 40-го танкового батальона) у Йенца есть.
Alick пишет:
цитата:
Что тут можно понять? Сколько из общего числа на границе?
Все можно понять, если не включать дурака. Общее число это 5 154 (а не 3 300), на границе 3 658.
Alick пишет:
цитата:
А то, что панцеры он посчитал с учётом тех двух дивизий,
Фюрер в июне-августе присылал пополнение "россыпью" и в виде абтайлунгов штурмгешутцев.
Почему то немецкие штурмгешутцы и прочие САУ всегда принимаются за танков. Но как танки они использовались редко, а сила танков не только в возможности подбивать танки противника. Даже при поддержки пехоты танки и штурмгешутцы в большинстве случаев действовали используя разную тактику.
Хотя для Шейна и Уланова даже советские САУ конца войны тоже самое что немецкая артиллерия на мехтяге 1941 г.
Поправляю. Не учтены отдельные танковые батальоны и танки саперных батальонов танковых дивизий. Все эти числа (за исключением численного состава 40-го танкового батальона) у Йенца есть.
Замечательно. Считаем: 3658-3266=392. Будьте добры объяснить эту разницу в цифрах. Спасибо. Пауль пишет:
цитата:
Все можно понять, если не включать дурака. Общее число это 5 154 (а не 3 300), на границе 3 658.
Почему то немецкие штурмгешутцы и прочие САУ всегда принимаются за танков.
Они принимаются за бронетехнику.
eppanzer пишет:
цитата:
Но как танки они использовались редко
Штурмгешутцы, к примеру, изначально выполняли роль танков НПП. А уж их включение в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг это общее место.
Alick пишет:
цитата:
Замечательно. Считаем: 3658-3266=392. Будьте добры объяснить эту разницу в цифрах.
Берем Йенца, стр. 206. Полное количество танков в танковых дивизиях (а не только в танковых полках) - 3 502. Теперь открываем стр. 193 и добавляем танки 100-го и 101-го огнеметных танковых батальонов (по 76 машин), получается... 3 658 штук.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А ещё что есть? 
.
пока читаю
У Т-34 в начале войны? 
. 
- участник сейчас на форуме