Отправлено: 11.12.11 22:01. Заголовок: СМ1 пишет: 1. На чт..
СМ1 пишет:
цитата:
1. На что ссылается мемуарист?
На своё личное участие в событии. СМ1 пишет:
цитата:
2. На чём основана "интерпретация, которая уже сделана другим (историком)"?
Интерпретация основана на источнике, но! - интерпретация может быть неверной, и в этом случае ссылка на другого историка, приведшего правильную интерпретацию, будет более корректной. Сергей ст пишет:
Отправлено: 11.12.11 22:05. Заголовок: Alick пишет: На сво..
Alick пишет:
цитата:
На своё личное участие в событии.
То бишь, по Вашему личные впечатления - это первоисточник? Alick пишет:
цитата:
Интерпретация основана на источнике, но! - интерпретация может быть неверной, и в этом случае ссылка на другого историка, приведшего правильную интерпретацию, будет более корректной.
Одну секундочку. Кто решает, что историк привёл ПРАВИЛЬНУЮ интерпретацию?
Отправлено: 11.12.11 22:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ис..
Сергей ст пишет:
цитата:
Источник чего? Как человек может написать мемуары о том, чего не видел, и в чем не принимал участие?
Во-первых, он описывает то, что видел. Во-вторых, не удивляйтесь, но мемуарист может быть источником и в том случае, если он не был участником события, но информирован о нём. СМ1 пишет:
цитата:
То бишь, по Вашему личные впечатления - это первоисточник?
Конечно. Ведь первоисточник, который Вы так значительно написали большими буквами изначально, есть не что иное как ИСТОЧНИК информации: или являющийся оригинальным документом, или составленное рукой непосредственного участника описание событий. СМ1 пишет:
цитата:
Кто решает, что историк привёл ПРАВИЛЬНУЮ интерпретацию?
Во-первых, он описывает то, что видел. Во-вторых, не удивляйтесь, но мемуарист может быть источником и в том случае, если он не был участником события, но информирован о нём.
Ага, видел он, как взял Дубно? Если мемуарист описывает события, о которых "информирован", то это не источник, а интерпретатор. Если подходить к вопросу, как Вы изложили, то любого, прочитавшего о событии можно назвать "источником". Вы это предлагаете?
Конечно. Ведь первоисточник, который Вы так значительно написали большими буквами изначально, есть не что иное как ИСТОЧНИК информации: или являющийся оригинальным документом, или составленное рукой непосредственного участника описание событий.
Первоисточник позволяет установить ФАКТ. В этом его ценность. Ежели, согласно мемуаристу, скажем, Керсновскому, факты идут вразрез с описанием событий, "составленным рукой непосредственного участника", последнее спокойно кладём в корзинку. Alick пишет:
цитата:
Другой исследователь.
Во-о-от. А каков критерий ПРАВИЛЬНОСТИ интерпретации "другого исследователя"?
Отправлено: 11.12.11 23:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если мемуарист описывает события, о которых "информирован", то это не источник, а интерпретатор. Если подходить к вопросу, как Вы изложили, то любого, прочитавшего о событии можно назвать "источником". Вы это предлагаете?
я предлагаю изучать то, что об этом пишут специалисты. И я так понял, что Вы тоже (как и я) не историк. Так вот, считается, что начало мемуаристике как жанру положил мемуар Филиппа де Коммина, впервые опубликованный в 1524 г. Вот как он определяет свою цель: "я решил, невзирая на лица, говорить только о том, что истинно и что я видел сам или узнал от достаточно важных персон, которые достойны доверия.
...Хотя меня не было на месте этих событий, я был осведомлен о том, как там идут дела, в которых хорошо разбирался, поскольку имел о них представление и знал, в каком положении находятся обе стороны; позднее мне о них рассказали те люди с той и другой стороны, которые их вели".
Другое дело что с мемуаром, как и с ЛЮБЫМ другим источником, надо работать, выясняя степень его истинности, объективности, ангажированности и т.д.
Первоисточник позволяет установить ФАКТ. В этом его ценность. Ежели, согласно мемуаристу, скажем, Керсновскому, факты идут вразрез с описанием событий, "составленным рукой непосредственного участника", последнее спокойно кладём в корзинку.
Вы не сильно удивитесь, узнав что мемуар как источник, как раз и позволяет установить факт? Или что скажем, любимые шеиными и К. архивные документы, в т.ч. оперативные документы военных штабов, фрагменты ведомственной документации - есть именно источники воспоминаний? (В.В. Кабанов. Источниковедение истории советского общества). СМ1 пишет:
цитата:
последнее спокойно кладём
...на рабочий стол - и начинаем с ним работать, выясняя прежде всего степень осведомлённости автора - автора мемуара и/или автора какого-нибудь доклада, сделанного по горячим следам, потом положенного в архив. И не факт, что сей доклад потом окажетсмя ангажированным, а сделанный спустя десятилетия мемуар - объективным. СМ1 пишет:
цитата:
Во-о-от. А каков критерий ПРАВИЛЬНОСТИ интерпретации "другого исследователя"?
А сие фактор субъективный, который покоится на авторитете исследователя, базирующегося на его профессионализме.
.на рабочий стол - и начинаем с ним работать, выясняя прежде всего степень осведомлённости автора - автора мемуара и/или автора какого-нибудь доклада, сделанного по горячим следам, потом положенного в архив. И не факт, что сей доклад потом окажетсмя ангажированным, а сделанный спустя десятилетия мемуар - объективным.
Я уж сказал, ФАКТЫ изложенные в мемуаре, не соответствуют действительности (искажены, неполны, неверно интерпретированы). ВСЁ. Кладём не на стол, а ПОД стол. Для дальнейшего исследования настроений эпохи.
Alick пишет:
цитата:
А сие фактор субъективный, который покоится на авторитете исследователя, базирующегося на его профессионализме.
А вот поёлику "сие фактор субъективный", проводим своё ОБЪЕКТИВНОЕ исследование первоисточника, на коем покоится субъективное мнение автора. Авторитеты - хорошо, своё мнение лучше. Профессионализм в истории - штука настолько шаткая, что тут надо всей ЖИЗНЬЮ авторитет доказать. Человек, который не валится с дороги здравого смысла на обочину субъективизма - двужильный монстр. Исключение из правил. Потому лучше придерживаться обычного, а не исключительного.
Отправлено: 12.12.11 07:55. Заголовок: Alick пишет: Мы ост..
Alick пишет:
цитата:
Мы остановились на том, что этой фразы из доклада Вы так и не привели. Попробуйте ещё раз.
Как раз наоборот. Это Вы вслед за stalkerом начали утверждать, что в докладе Эссера утверждается, что Т-34 превосходит немецкие танки, вот только в качестве доказательства Вы приводите цитату, в которой кроме Т-34 упоминаются ТОЛЬКО танки союзников. Про немецкие танки там НИ СЛОВА. Хотите опровергнуть? Ради бога. Цитату Эссера с упоминанием превосходства Т-34 над ЛЮБЫМ немецким танком или вообще немецкой БТТ в студию и я прилюдно признаю поражение. Alick пишет:
цитата:
Ну, публика уже поняла, что мемуар Попеля до сих пор неизвестен только Вам...
цитата:
Так что пинайте не меня, а его - этого немогузнайку, не читающего ни Попеля, ни Барятинского, и я так подозреваю, не читающего вообще ничего, кроме Шеина
Переадресую Вам Ваши же слова:
цитата:
Фиксирую с Вашей стороны вторичную попытку перехода на личность, что в переводе на Ваш слэнг означает не что иное как "слив" - с чем вторично и поздравляю.
Alick пишет:
цитата:
Так это же та ссылка, которую Вы же и отыскали "за пять минут копания" в Нете - и уже забыли?
Интересно, что человек пытающийся публиковаться на Проза.ру называет цитатой прямую речь автора. Alick пишет:
цитата:
уличил в незнании матчасти
"Блажен кто верует"(с) Alick пишет:
цитата:
Покупайте Барятинского, находите нужную страницу, изучайте фразу про соответствие Т-34 предъявленным требованиям, а потом возвращайтесь.
Alick пишет:
цитата:
С того, что цитату из него он обозвал моими измышлизмами.
Во-первых. Вы так и не указали в каком из своих постов Вы цитировали Барятинского. Номерок укажите. Или Вы все-таки не цитировали? Во-вторых. Вы всего лишь попытались прикрыться Барятинским. А весь срач произошел из-за этой Вашей фразы (Ваш пост №993 от 24.11.):
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
На что воспоследствовал мой ответ (мой пост №1399 от 25.11.):
цитата:
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе. И в чем символичность бронезащиты? ТТЗ по бронезащите на Т-34 какое было?
И после того как я Вас неоднократно попросил привести ТТЗ по бронезащите Т-34 Вы начали ссылаться на цитату Барятинского и кидаться ссаными тряпками в мой адрес. Потому-что Барятинский ой как Вас подвел и Вы это поняли! Т.к. единственным реальным ТТЗ по бронированию Т-34 можно считать постановление № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР:
цитата:
19 декабря 1939 года
На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета Обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Принять на вооружение РККА: … 2. Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями: а) увеличить толщину основных броневых листов до 45 мм; … Присвоить название указанному танку “Т-34”.
Все, алес! И здесь не сказано какой снаряд должно держать указанное бронирование. Вот по-этому я намекал Вам, что военные могли принимать на вооружение Т-34 и без обстрела. Т.к. для того, чтобы удостовериться, что Т-34 "соответствует предъявленным требованиям", т.е. на танке установлено бронирование толщиной 45мм, не обязательно ковырять его снарядами.
Не-не-не, вы это, палку то не перегибайте! Были ангажированные темы, а были и нейтральные к диктатуре пролетариата.
цитата:
В первую очередь нужно признать, что методика научного анализа источников в принципе является единой для документов всех периодов. Иными словами, методы и приемы, используемые для изучения источников предыдущих веков, в значительной своей части распространяются и на документы советского периода. Что касается сферы действия методов, специфических для этого времени, то ее должны определить конкретные источниковедческие исследования. Директивы Политбюро, так же как и указы государя и Боярской думы, требуют установления аутентичности текста документа и способов его передачи, определения подлинности, границы и степени тенденциозности, достоверности источника, вопросов, на которые он может дать ответ и на которые не может, и т.д. Казалось бы, речь идет об общеизвестных вещах. Между тем до сих пор даже в лучших нынешних публикациях документ издается по одному списку, тогда как нужно это делать по всем выявленным, ибо каждый из них имеет свои резолюции, пометы. Легенда (наблюдения публикатора за внешним видом, особенностями документа, записями на нем) сводится подчас к краткому определению "подлинник", "копия" (а надо бы: "машинописная копия, сделанная тогда-то, тем-то, для того-то, заверенная такими-то печатями и подписями со следующими пометами..."). Широко укоренилась неоговоренная правка текста документов, стилистических, орфографических и иных ошибок, что, на мой взгляд, недопустимо. При этом нередки ошибки в определении авторства, в датировке, в биографических справках. О последних стоит сказать особо. Хотя уже появились добротные биографические справочники (например, [1]) лишь недавно благодаря бесспорным архивным документам, стало возможно определение дат жизни целого ряда видных политических и религиозных деятелей, представителей культуры, науки ленинских и сталинских времен. Биографические справки об очень многих из них кончаются стандартной фразой: "Незаслуженно репрессирован, реабилитирован посмертно". Даты смерти нередко приводятся по непроверенным данным, ложным публикациям в газетах (а то и в энциклопедиях), по дате расстрельного приговора и т.д. И вдруг оказывается, что А. Бубнов умер не в 1938, а в 1940 году, В. Яковлева - не в 1944, а в 1941 году. Но старые сведения появляются иногда и в новых изданиях. Уникальная страна, уникальная история, уникальная историография!
И как это подтверждает ваше утверждение? Кто-то где-то порой у нас... Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Отправлено: 12.12.11 11:22. Заголовок: marat пишет: И как ..
marat пишет:
цитата:
И как это подтверждает ваше утверждение? Кто-то где-то порой у нас...
цитата:
Десятилетия запретов и идеологического диктата самым пагубным образом сказались на развитии исторической науки в нашей стране. Недаром разгром и приведение к абсолютному идейному послушанию Академии наук начались в 1929-1931 годах с "академического дела", когда под суровый большевистский суд попали археография, источниковедение и другие перечисленные выше специальные гуманитарные дисциплины, препятствующие искажению истины. Основания для беспокойства у партийных идеологов того времени были. Дореволюционные гуманитарные школы России достигли блестящих результатов именно в разработке методов исторической критики источников, в поиске путей извлечения из них реальных фактов. Правда, многие ученые были арестованы или высланы из страны, других заставили замолчать. Но нужен был иной уровень послушания, тем более, что пользоваться достижениями этих гуманитарных школ изредка приходилось. Так, когда после смерти В. Ленина встала задача научной публикации его сочинений, оказалось, что старые большевики и новые красные профессора приемами текстологии и источниковедения не владеют. Пришлось прибегнуть к услугам "спеца" - С. Валка, талантливого представителя знаменитой петербургской школы А. Лаппо-Данилевского, которую десятилетиями обвиняли в антимарксизме. Разработанные тогда Валком научные принципы позже легли в основу публикаторской деятельности Института Маркса-Энгельса-Ленина. (Правда, эти принципы были реализованы лишь отчасти).
marat пишет:
цитата:
Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Отправлено: 12.12.11 11:37. Заголовок: СМ1 пишет: Не знаю,..
СМ1 пишет:
цитата:
Не знаю, не читал.
Хм, тогда к чему пассажи об отсутствии профессионалов от истории? СМ1 пишет:
цитата:
цитата:
Т.е. потребовались специалисты и они нашлись:
цитата:
Пришлось прибегнуть к услугам "спеца" - С. Валка, талантливого представителя знаменитой петербургской школы А. Лаппо-Данилевского, которую десятилетиями обвиняли в антимарксизме.
Отправлено: 12.12.11 13:56. Заголовок: СМ1 пишет: Во вторы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во вторых, откуда им взяться, если научная школа уничтожена.
Валком не специалист? Учатся люди, профессионалы не из яйца вылупляются. Я уже обратил внимание, что есть сферы в исторической науке на которые не распростряняется интерес отдела идеологии ЦК. Вот там и сидят профессионалы, ждут заказа ПБ.
Отправлено: 12.12.11 14:18. Заголовок: RVK пишет: Что, реа..
Alick пишет:
цитата:
Что, реакцию Кремля на книгу Головина так и не нашли? Сочуствую. Тогда да, остаётся лишь нервно смеяться.
Что, вместо того, чтобы исправить свою корявую формулировку, решили по обыкновению вильнуть в сторону?
Alick пишет:
цитата:
Ну на нет и суда нет. Стало быть, упоминание про Головина выбрасываем в корзину.
С какой стати? Только потому, что Вам это очень хочется? так хочется, что Вы решили слова из контекста выдергивать? Впрочем, не удивлен.
Alick пишет:
цитата:
Вот и славно. Ну что, 55 больше или меньше чем 55? Или Вы предпочитаете скорость трёшки брать у Миддельдорфа, а скорость Т-34 - у Эссера?
Опять решили вильнуть в сторону и подменить тезис ? Мой тезис состоял в том, что мемуар Миддельдорфа опровергает утверждение Эссера о рекордной скорости Т-34, поскольку у Миддельдорфа скорость Т-34 не выше скорости Т-III, то есть никакого рекорда нет. Вы этого поровергнуть не можете, потому и пытаетесь заболтать вопрос.
Alick пишет:
цитата:
Нет. А кто кроме Вас, говорит, что она больше у Миддельдорфа?
ну и где я такое сказал. Мою точную цитату привести можете7
цитата:
Но у него она оказалась не меньше, не так ли?
У него она оказалась не больше скорости Т-III, так что слова Эссера о рекордной скорости Т-34 миддельдорфом не подтверждаются.
Alick пишет:
цитата:
Если убрать слово "только", то с остальным я пожалуй, соглашусь.
И чем Вам не нравится слово "только" в данном случае? Вы знаете, где еще есть упоминание доклада Эссера?
Alick пишет:
цитата:
Надо - проверяйте.
И этот человек еще пытается учить источниковедению?
Alick пишет:
цитата:
Эту.
Тогда Вы должны были заметить, что она состояла из двух предложений. И во втором говорилось о необходимости исправить в серийном производстве 86 замечаний. А до этой цитаты говорилось о том, что необходимо усилить бронирование отдельных узлов танка. Вот и получается в итоге, что в таком виде танк специалистов удовлетворял не полностью.
Alick пишет:
цитата:
Э, а Вы ссылку не перепутали? А то я открыл - а там всё про Путина да про митинги...
Действительно, перепутал. Видимо, не из того окна скопировал и не заметил ошибки...
Alick пишет:
цитата:
А. Это я читал. Но кое-кто решил, что это не может быть Уланов. Впрочем, ничего удивительного.
Отправлено: 12.12.11 20:16. Заголовок: СМ1 пишет: Я уж ска..
СМ1 пишет:
цитата:
Я уж сказал, ФАКТЫ изложенные в мемуаре, не соответствуют действительности (искажены, неполны, неверно интерпретированы). ВСЁ. Кладём не на стол, а ПОД стол.
Но сначала надо установить, что этот факт не соответствует действительности. Но и после этого оставляем мемуар на рабочем столе, т.к. исказив одно событие, он может верно изложить другое событие - а для выяснения всего этого с ним надо работать. СМ1 пишет:
цитата:
А вот поёлику "сие фактор субъективный", проводим своё ОБЪЕКТИВНОЕ исследование первоисточника, на коем покоится субъективное мнение автора. Авторитеты - хорошо, своё мнение лучше.
Так точно. А если своих знаний недостаточно - ссылаемся на интерпретацию того, кого считаем авторитетом. marat пишет:
цитата:
Я лично основывался на трудах Руслана Скрынникова по эпохе 1500-1600 гг - вполне себе качественно написано. Или он не профессионал?
Он профи. А Зимин? HotDoc пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Это Вы вслед за stalkerом начали утверждать, что в докладе Эссера утверждается, что Т-34 превосходит немецкие танки, вот только в качестве доказательства Вы приводите цитату, в которой кроме Т-34 упоминаются ТОЛЬКО танки союзников. Про немецкие танки там НИ СЛОВА. Хотите опровергнуть?
Вы уже сами себя опровергли, ещё на той неделе, когда привели ссылку, в которой сказано:
цитата:
Эссер явно осторожничал, так как в самом докладе он сам неоднократно вынужден был подчеркивать, что Т-34 превосходил танки союзников — да и немецкие тоже — не в некоторых только отношениях, а практически по всем характеристикам.
HotDoc пишет:
цитата:
Во-первых. Вы так и не указали в каком из своих постов Вы цитировали Барятинского. Номерок укажите. Или Вы все-таки не цитировали? Во-вторых. Вы всего лишь попытались прикрыться Барятинским.
Вы точно уверены, что не бредите? я привёл цитату из Барятинского - следовательно, я привёл цитату из Барятинского, и ничего более. Издание и номер страницы указаны - учите матчасть. Если забыли, напоминаю: на Барятинского я ссылался, когда писал что Т-34 был признан соответствующим предъявленным требованиям. HotDoc пишет:
цитата:
Т.к. для того, чтобы удостовериться, что Т-34 "соответствует предъявленным требованиям"
...Вам надо купить уже наконец Барятинского, открыть указанную мной страницу и наконец, об этом узнать. Удачи.
Отправлено: 12.12.11 20:46. Заголовок: Alick пишет: Но и п..
Alick пишет:
цитата:
Но и после этого оставляем мемуар на рабочем столе, т.к. исказив одно событие, он может верно изложить другое событие - а для выяснения всего этого с ним надо работать.
Отправлено: 12.12.11 21:01. Заголовок: K.S.N. пишет: С как..
K.S.N. пишет:
цитата:
С какой стати?
Объясняю в надцатый раз: влияние Головина на танковую программу СССР не показано. Ну не получилось у Вас - чего ж теперь на зеркало пенять... K.S.N. пишет:
цитата:
Мой тезис состоял в том, что мемуар Миддельдорфа опровергает утверждение Эссера о рекордной скорости Т-34, поскольку у Миддельдорфа скорость Т-34 не выше скорости Т-III, то есть никакого рекорда нет.
Врёте. Вы брали скороть Т-34 у Эссера, а скорость тройки - у Миддельдорфа, даже не зная, что скорость Т-34 он указывает тоже. На чём и погорели. В результате Вы изволили смеяться над тем, что 54 меньше чем 55. Оказалось что посмеялись над собой. Вам вежливо указали, что так делать некрасиво. Да, Миддельдорф не пишет про рекордную скорость Т-34, и что? А другие авторы пишут, чьи высказывания я и привёл в рецензии. Резюме: Вы защищаете заведомо проигрышную позицию, продолжая выставлять себя в смешном виде. С сожалением констатирую, что уходите от конструктива всё дальше. K.S.N. пишет:
цитата:
ну и где я такое сказал. Мою точную цитату привести можете7
Легко: K.S.N. пишет:
цитата:
А Вы сами-то с мемуарами дружите? А то ведь можно привести мемуар Миддельдорфа, в котором скорость PZ-III равна 55 км/ч. Как по Вашему, 55 больше 54 или меньше?
K.S.N. пишет:
цитата:
У него она оказалась не больше скорости Т-III, так что слова Эссера о рекордной скорости Т-34 миддельдорфом не подтверждаются.
Слава богу, уже не меньше - прогресс налицо! А почему Вы не ставите вопрос о том, что цифры Миддельдорфа не подтверждаются Эссером - вера не позволяет? K.S.N. пишет:
цитата:
Тогда Вы должны были заметить, что она состояла из двух предложений. И во втором говорилось о необходимости исправить в серийном производстве 86 замечаний. А до этой цитаты говорилось о том, что необходимо усилить бронирование отдельных узлов танка. Вот и получается в итоге, что в таком виде танк специалистов удовлетворял не полностью.
Вот он - пример передёрга! я заявил о том, что Т-34 соответствовал предъявленным требованиям. Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского. А вот обсуждать, кого кого и в какой степени удовлетворил, я не собираюсь. Да, были замечания, да, их надо было устранить. А ещё была Марья Ивановна, которая повесила сушиться бельё - а его украли!!! Намёк ясен? Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте! Тратить время на неконструктив извините - больше нет времени.
Отправлено: 12.12.11 21:15. Заголовок: RVK пишет: Это сове..
RVK пишет:
цитата:
Это совет для того кто бессмертен.
Это не совет, это требование. Как-то на одном форуме я сослался на Тарле - а мне в ответ указали на дюжину его ошибок, взятых навскидку, говорят, он даже маршала Ожеро перепутал с его братом генералом! И это человек, чей профиль именно наполеоника... И что, он перестал быть академиком, его книги можно кидать под стол? Нет, с ними надо работать.
Отправлено: 13.12.11 07:58. Заголовок: Alick пишет: Вы уже..
Alick пишет:
цитата:
Вы уже сами себя опровергли, ещё на той неделе, когда привели ссылку, в которой сказано:
Еще раз повторяю для непонятливых. Приведите дословную цитату Эссера с упоминанием превосходства Т-34 над ЛЮБЫМ немецким танком или вообще немецкой БТТ в студию и я прилюдно признаю поражение. Только, прежде чем начинать кидаться в меня ссаными тряпками, вначале узнайте у умных людей на проза.ру чем отличается прямая речь автора от цитирования. Alick пишет:
цитата:
Вы точно уверены, что не бредите? я привёл цитату
Человек пытающийся писать должен знать чем отличается цитата от ссылки. Пока что я вижу только ссылки. Предоставить номер поста в котором Вы цитировали Барятинского Вы не хотите. Цитаты не было? Значит Вы либо бредите либо пытаетесь оправдаться. И весьма неуклюже. Alick пишет:
цитата:
Вам надо купить уже наконец Барятинского, открыть указанную мной страницу и наконец, об этом узнать.
Уважаемый K.S.N. уже предоставил цитату (пост 3754 от 10.12.): "В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство." Вы подтвердили это в своем посте 1031 от 11.12. Я указал, что при указанных в постановлении КО при СНК СССР ТТЗ на бронезащиту, обстрела танка, для того чтобы установить "соответствие предъявляемым требованиям", не требовалось. Вы продолжаете посылать меня к Барятинскому. Вы считате, что мои слова в чем-то противоречат перепеву Барятинского? Тогда укажите в чем? А может Вы просто не в силах понять написанного мной? Alick пишет:
цитата:
Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте!
А я разве опровергаю, что А-34 соответствовал ТТЗ в плане бронезащиты? Где?
Отправлено: 13.12.11 08:38. Заголовок: Alick пишет: Он про..
Alick пишет:
цитата:
Он профи. А Зимин?
Не надо растекаться по столу. Alick пишет:
цитата:
да и немецкие тоже
А это уже отсебятина Попеля. Alick пишет:
цитата:
Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского.
Зачем? Он всего лишь ведущий специалист по версии Яузы. Можно в журнале "Техника и Вооружение" найти статью "Первые тридцатьчетверки" и прильнуть к первичным документам. Alick пишет:
цитата:
Это не совет, это требование. Как-то на одном форуме я сослался на Тарле - а мне в ответ указали на дюжину его ошибок, взятых навскидку, говорят, он даже маршала Ожеро перепутал с его братом генералом! И это человек, чей профиль именно наполеоника... И что, он перестал быть академиком, его книги можно кидать под стол? Нет, с ними надо работать.
Демагогия - если в одном конкретном случае нашли ошибку, то при рассмотрении этого случая источник в топку. А понадобится он вам еще при расмотрении сто-пятьсот других случаев сие неведомо.
Объясняю в надцатый раз: влияние Головина на танковую программу СССР не показано. Ну не получилось у Вас - чего ж теперь на зеркало пенять...
Объясняю Вам в надцатый раз: причины цитирования Головина авторами указаны, и эти причины отличаются от тех, которые им приписываете Вы. То есть, Вы просто приписали авторам свои фантазии и теперь радостно пытаетесь их опровергнуть. Налицо один из приемов Чапека, или проще говоря передерг.
Alick пишет:
цитата:
Врёте. Вы брали скороть Т-34 у Эссера, а скорость тройки - у Миддельдорфа, даже не зная, что скорость Т-34 он указывает тоже. На чём и погорели. В результате Вы изволили смеяться над тем, что 54 меньше чем 55. Оказалось что посмеялись над собой. Вам вежливо указали, что так делать некрасиво.
Это не я, это Вы врете. Вернее, передергиваете по своему обыкновению. Во-первых, мемуар Миддельдорфа приводился мной в подтверждении того, что есть мемуары, не подтверждающие "рекордность" скорости Т-34. И приводился он по поводу Вашего заявления, что у Вас де есть мемуар Попеля. То есть, мемуар Миддельдорфа был приведен в противовес мемуару Попеля. Во-вторых, то, что скорость "Т-34 у Миддельдорфа равна скорости "трешки" никакой роли в выдвигаемом мной тезисе не играет (вот если бы скорость Т-34 была выше скорости "трешки" - другое дело), следовательно не было никакой необходимости указывать скорость Т-34 по Миддельдорфу... Хотя нет, была одна причина - показать, что скорости Т34 у них различаются, но я посчитал это несущественны. так что, обвинив меня в незнании, Вы просто выдали желаемое за действительное, или проще говоря, соврали.
цитата:
Да, Миддельдорф не пишет про рекордную скорость Т-34, и что? А другие авторы пишут, чьи высказывания я и привёл в рецензии.
А то, что Вы стали размахивать мемуаром Попеля, а я в противовес ему привел мемуар Миддельдорфа. То есть, имеем мемуар против мемуара. Спрашивается: какой из них более достоверный. Что по этому поводу говорит источниковедение?
цитата:
Резюме: Вы защищаете заведомо проигрышную позицию, продолжая выставлять себя в смешном виде. С сожалением констатирую, что уходите от конструктива всё дальше.
Не нужно выдавать желаемое за действительное. Проигрышная позиция как раз у Вас, оттого Вы и норовите использовать приемы Чапека, да кидаться обвинениями.
Alick пишет:
цитата:
Легко:
Очень хорошо. И что же Вам здесь не нравится? То, что Миддельдорф не подтверждает скорость Т-34 по Эссеру? Или то, что он Ваш тезис опровергает? если же Вы настаиваете на том, что следовало привести из Миддельдорфа скорости как "трешки", так и Т-34, то будьте добры привести скорость "трешки" из доклада "Эссера". Сможете?
Alick пишет:
цитата:
Слава богу, уже не меньше - прогресс налицо!
А я где-то утверждал, что у Миддельдорфа скорость Т-34 ниже скорости "трешки"? Так что прогресс, скорее, у Вас, что Вы наконец-то сообразили, о чем я говорил. Если, конечно, я не слишком оптимистичен.
цитата:
А почему Вы не ставите вопрос о том, что цифры Миддельдорфа не подтверждаются Эссером - вера не позволяет?
Потому из того, что цифры Миддельдорфа не подтверждают цифры эссера, автоматически следует, что цифры Эссера не подтверждают цифры Миддельдорфа. Я считал, что это настолько очевидно, что не нуждается в специальном разъяснении. Оказывается, я ошибался, оказывается, есть люди, которым нужно объяснять даже очевидное.
Alick пишет:
цитата:
Вот он - пример передёрга! я заявил о том, что Т-34 соответствовал предъявленным требованиям. Хотите - кидайтесь на ветряную мельницу в лице Барятинского. А вот обсуждать, кого кого и в какой степени удовлетворил, я не собираюсь. Да, были замечания, да, их надо было устранить. А ещё была Марья Ивановна, которая повесила сушиться бельё - а его украли!!! Намёк ясен? Если нет, выделяю жирным: обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям, и это написано у Барятинского на с. 56. Всё, надоело тыкать в матчасть - скиньтесь с Хотдогом, купите книжку и изучайте! Тратить время на неконструктив извините - больше нет времени.
Вот как раз у меня никакого передерга нет. По той простой причине, что я всего лишь показал, что Ваша цитата из Барятинского выдернута из контекста, что довольно существенно меняет ее смысл, что, в свою очередь, можно назвать передергом. И судя по Вашей истерике, Вы это понимаете, но признавать не хотите. Вот и остается только написать кучу слов, обвинить собеседника в несуществующих грехах и гордо удалиться.
Кстати, в соответствии с Вашими же принципами могу заявить, что просто сбежали от разговора, потому что Вам нечего ответить по существу. То есть, Вы сейчас сделали то, в чем обвиняли Исаева и Шеина.
Уважаемый K.S.N. уже предоставил цитату (пост 3754 от 10.12.): "В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство." Вы подтвердили это в своем посте 1031 от 11.12.
Так Вы, разве не поняли, что это один из методов Алика: выдернуть подходящую фразу из какого-либо источника и танцевать исключительно вокруг нее, даже если соседние фразы из этого источника меняют смысл выдернутой?
Ведь тот же Барятинский на той же 56 странице пишет:
цитата:
После кремлёвского показа танки направились на НИБТПолигон в Кубинку, где, в частности, были проведены их испытания обстрелом из 45-мм пушки. После попадания в башню двух снарядов с дистанции 100 м разрушились стёкла и зеркала смотровых приборов, оторвался налобник прицела, а также нарушились сварные швы по контурам бронировок смотровых приборов и у днища ниши башни. В результате деформации погона башню заклинило. Правда, находившийся в танке манекен остался цел, а заведённый перед обстрелом двигатель продолжал работать. Было принято решение увеличить толщину днища ниши башни с 15 до 20 мм и усилить болты крепления кормового люка.
А дальше Барятинский пишет:
цитата:
В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.
Так какой выводы напрашиваются из этих двух кусков? Выводы простые: 1. Поскольку манекен остался цел и двигатель продолжил работу, то и был сделан вывод, что бронезащита в целом удовлетворяет требованиям (в прямую это не пишется, но смысл получается именно таким), однако поскольку при обстреле таки наблюдались некоторые разрушения и заклинило башню, то было принято решение усилить бронирование отдельных деталей. 2. Замечания по машине (в том числе и по броне) были настолько серьезными, что без их устранения серийный выпуск данной машины был невозможен, что в свою очередь означает, что для серийного выпуска данные танки таки всем требованиям не удовлетворяли.
Алик же из этих эпизодов выдергивает одно предложение и тщательно зажмурившись, чтобы не увидеть другие, начинает им размахивать. Особенно забавно выглядят его "советы" прочитать Барятинского, поскольку, если читать не только выдернутое предложение, но и другие, то получится, что данная книжка Барятинский скорее опровергает тезисы Алика, чем подтверждает их. Так что Алику следовало бы прочитать эту книжку самому, чтобы хотя бы знать куда его носом натыкать могут.
Уже кто-нибудь озвучил бы знаменитые 86 пунктов - что там по броне?
K.S.N. пишет:
цитата:
Барятинского прочитать тяжело?
У столь почитаемого Alickом Барятинского сказано только об увеличении толщины бронирования днища ниши башни до 20мм. На самом деле по результатам обстрела комплекс мероприятий был больше. В заключении требовали: улучшение качества сварных швов, устранение возможности заедания башни в погоне, пересмотра конструкции приборов наблюдения с целью устранения возможности их разрушения при обстреле близлежащих участков брони, усиление болтов крепления захватов погона башни и сидений экипажа. Кроме того Барятинский тонко избежал упомянуть (а скорей он просто не знал), что по результатам обстрела в Кубинке в заключении было рекомендовано провести дополнительные испытания:
цитата:
"Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы"
А скачать из сети? И потом Барятинский уже устарел. Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую. Хотя, если подождете то, думаю очень скоро, Барятинский внесет правки в очередную свою монографию по Т-34 "на основе вновь открывшихся (не им ес-но) фактов".
"Надо было ставить смайл!" Но кое-кто, не будем показывать пальцем, похоже, преклоняется.
Да понял я Ваш сарказм и ответил тем же. А Вы таки укажите, а мы посмотрим, правильно ли Вы указали.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Дорого
Читайте электронную версию, в сети она есть и в формате fb2, и в формате pdf. Первая находится влет, вторая несколько дольше, но тоже без особых проблем.
Конечно, ошибаетесь. Возьмите справочник Чемберлена, Дойла - и узнайте, что скорость тройки 40 км/ч.
Миддельдорф тоже ошибается? Что же касается Чемберлена и Дойла, то против них есть Йентц, у которого написано, что скорость 40 км/ч для "трешек" была ограничена согласно инструкции, поскольку при движениях на больших скоростях повреждались резиновые вкладки гусениц и бандажи катков. То есть, технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч. Естественно, все это справедливо для "трешек" с десятискоростной КПП (ЕМНИП модификации Е).
Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если мемуарист описывает события, о которых "информирован", то это не источник, а интерпретатор. Если подходить к вопросу, как Вы изложили, то любого, прочитавшего о событии можно назвать "источником". Вы это предлагаете?
В результате Вы изволили смеяться над тем, что 54 меньше чем 55. Оказалось что посмеялись над собой. Вам вежливо указали, что так делать некрасиво. Да, Миддельдорф не пишет про рекордную скорость Т-34, и что? А другие авторы пишут, чьи высказывания я и привёл в рецензии. 
- участник сейчас на форуме