Ваш Зимин тут ни к селу, ни к городу. Я его не читал и мнения не имею.
Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. K.S.N. пишет:
цитата:
Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так.
Добрались до конца книги? Мои поздравления. Но Вы кажется, шутить изволите? Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
Может, Йенца почитаете? Он там вкратце пишет, что и для чего немцы делали и почему потом от этого отказались.
технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч.
Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам.
Вывод неправильный. Двигаться могли. Но при движении на высоких скоростях дольше определенного времени проявлялись технические неполадки. Если Вы не понимаете разницы, то Вам следует учить матчасть.
цитата:
Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка.
Никакого бреда. По той простой причине, что рекордная (или максимальная) скорость и эксплуатационная скорость - это таки разные скорости, следовательно нужно четко понимать, о чем именно идет речь. Я это понимаю, а вот Вы нет, что сейчас наглядно и продемонстрировали. (Кстати скорость танка таки зависит от возможностей двигателя, хотя, разумеется, не только от него). К примеру, про БТ-7М писали, что при движении на колесах через некоторое время летели бандажи катков (то есть, происходило примерно тоже, что и на "трешке"), однако при этом в таблицах максимальная скорость БТ-7М писалась выше 70 км/ч. У Т-34 при движении на высоких скоростях через короткое время перегревался двигатель. Спрашивается (в соответствии с Вашей логикой): о каких рекордных скоростях в 54 955) км/ч можно говорить, если и при меньших скоростях движок перегревается?
Alick пишет:
цитата:
Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч?
Так Вы Йентца всего прочитали или по своему обыкновению только устраивающие Вас циферки увидели?
Alick пишет:
цитата:
В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросе, либо осознанно занимаетесь подтасовками, чтобы свою точку зрения "обосновать".
Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт.
Я уже написал повторю еще раз - не растекайтесь мозгом по столу. Чтобы знать профи Зимин или нет надо его читать, а не делать выводы из дискуссии Скрынникова с ним. Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". Никаких выводов о профессионализме Зимина сделать нельзя. Но если вы по двум фразам можете сделать глобальные выводы - флаг вам в руки.
Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому".
Правильно. Об этом и речь. А Зимин - тоже профи, как и Скрынников. Можете просто в это поверить. Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.: 1. подборка сия тенденциозная; 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
Отправлено: 15.12.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: Но, ан..
Alick пишет:
цитата:
Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы
Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нет и обоснование Вами нижеприведенных пунктов 1 и 2 пока тоже не убедительно.
Отправлено: 15.12.11 14:21. Заголовок: Alick пишет: из чег..
Alick пишет:
цитата:
из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.
Для опровержения профессионал приводит свои цитаты. Так что вам в архив. Alick пишет:
цитата:
1. подборка сия тенденциозная;
Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. Alick пишет:
цитата:
2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
Дык, об этом не сказано ни в шеститомнике, ни в двенадцатитомнике, ни даже на ток-шоу Опры (с) ! Значит, и не было ничего того, что Шеин в архивах нашёл.
А то, что опровергнуть Шеина может получиться не скачками по профильным форумам с пиаром своего графоманского УГ, а работой с источниками, так, чтобы тоже собрать документов на 400 страниц, и во всех
цитата:
— Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та...
Отправлено: 16.12.11 06:53. Заголовок: Hoax пишет: В РККА ..
Hoax пишет:
цитата:
В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.1941
В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам?
На мой взгляд ссылаться на высказывания неких участников интернет-форума, а которых кроме ников Вы ничего не пишите, к тому не являясь участником данной дискуссии и ознакомившись с ней явно поверхностно, мофетон и демонстрация неуважения к читателю статьи.
С огромным интересом слежу за дискуссией, в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте. Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. Надеюсь, не моФетон .
и во всех цитата: — Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота.
Ни на что не намекает? В художественном, ткскзть, смысле. И на славные танки... Эх, хороший был поэт! И редактор.
Отправлено: 17.12.11 10:59. Заголовок: gem пишет: Я знаю о..
gem пишет:
цитата:
Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм
А что, по советским танкам только панцеры стреляли? Интересная новость!
Отправлено: 17.12.11 11:13. Заголовок: gem пишет: в которо..
gem пишет:
цитата:
в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте
А это, что само по себе плохо? Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах?
gem пишет:
цитата:
как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев?
Отправлено: 17.12.11 12:29. Заголовок: RVK пишет: Надо каж..
RVK пишет:
цитата:
Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах?
Что поделать, если некоторые участники, как тот робот:
цитата:
Робот долго рассматривал сообща составленную карту, и Виктор спросил: - Вы разбираетесь? <...> - Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. - Чего-чего? - не понял Андрей. - Отвечаю на вопрос. Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. В последнюю минуту. Самостоятельно. - Какой же мы ему вопрос задали? -удивился Андрей. - Так это я у него спросил, разбирается ли он в нашей карте? Найдет ли он точку посадки? - ответил Виктор. - А он понял все по-своему.
Одни участники давно уже разобрались, а другим - легче самоуничтожиться, чем признать, что в чём-то неправы.
Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм.
Обрадую вас - любая. даже абсолютно вертикальная броня, при обстреле в реальном бою будет давать рикошет, потому как тут неоднократно писали, что позиции Пто следует выбирать с учетом возможности флангового обстрела(борт более уязвим, чем лоб). Отсюда вывод - наклоняй, не наклоняй броню обстрел под 90 градусов будет достаточно редко(есть еще горизонтальный угол, а с учетом неровности местности то и вертикальный будет появляться).
Отправлено: 17.12.11 14:00. Заголовок: gem пишет: как обсу..
gem пишет:
цитата:
как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев?
Вот и мне хотелось бы спросить: как оппоненты учитывают тот факт, что не вся броня советских танков была наклонной., так же как не вся броня имела сечение в 45 мм.
Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую.
Спасибо. Почитал. очень интересно. Придется сделать несколько корректировок. Жаль, что автор еще не добрался до обсуждаемого обстрела в Мариуполе, ждать придется.
Отправлено: 17.12.11 16:48. Заголовок: 917 пишет: И каковы..
917 пишет:
цитата:
И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь?
Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют?
Да очень просто можно: 1. Если считаете все танки СССР то и у Германии считаете всетанки. 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. Вот только идеология мешает так называемым "резунистам" считать подобным образом, им хочется, читобы отношение было больше.
Отправлено: 18.12.11 00:31. Заголовок: K.S.N. пишет: Так г..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
Ну, так это у ув.Алика так записано, это его частное мнение. Я например имею другое. Если сравнивать потенциал государств, то надо считать все наличные машины. Если говорить о 22 июня, то тут с немцами вопросов немного, есть вопросы с союзниками немцев, а вот с СССР дело труба. Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР. Операция такие: Белорусская оборонительная операция, и т.д. По дням они могут не совпасть ,верней не совпадут, ну так это и не страшно. Все вместе можно назвать приграничным сражением. И тут силы КА считаются так наличие в приграничных округах+ поступление в округа в течении операций. Для немцев -аналогично. Так мы увидим соотношение сил в операции или Приграничном сражении (такой термин встречается). Соотношение конечно будет не 7 к 1, а на первом этапе , где-то от трех до четырех к одному. Более точно можно высчитать. Но, суть то это не меняет. Если кому-то думается, что в 3-4 раза больше, это как раз столько сколько надо, что бы проиграть, так с этим можно и согласится.
2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное.
Да с чего бы это? Два контрольных вопроса: 1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня? 2. Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го?
Определяйтесь. я задал прямой вопрос - жду такой же прямой ответ. Змей пишет:
цитата:
А про лето - осень хорошо сказано,
Ещё бы. СССР выставляет новые комплекты "фигур", а Германия - те самые 2-ю и 5-ю тд, которые многие любят считать уже на 22 июня, при этом ограничиваясь лишь теми советскими танками, которые были в приграничных округах. И с Д. Востока потом войска прибывали - а фюрер выводил войска из Африки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Разве что на то, что пока ТНБ наводил порядок на земле, авиация была в воздухе? 
Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь?
- участник сейчас на форуме