Штурмгешутцы, к примеру, изначально выполняли роль танков НПП. А уж их включение в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг это общее место.
Штурмгешутцы только поддерживают огнём следуя позади пехоты, как бронированные пехотные орудие на гусеницах. В основном танки НПП при отсечении пехоты огнём должны продвигаются вперёд и подавлять огневые точки, мешающие пехоте продвигатся. Конечноб в самом идеальном варианте пехота не отстает. А вот про включения штурмгешутов в состав линейных танковых батальонов в 43-45 гг. не могли бы поподробнее?
Отправлено: 18.12.11 16:55. Заголовок: Lob пишет: Там проб..
Lob пишет:
цитата:
Там проблема, что часть сил группы армий "Центр" сначала дралась против ПрибВО, а через несколько дней против ЗФ. По мне так удобнее считать по типу "Северней Припяти" - "Южнее припяти". Там естественная граница, армии севернее и южнее Припяти друг на друга не влияют.
Не думаю, что Припять как-то может влиять на подсчет танков. Это важная линия для оперативного планирования. Для подсчета танков ее роль ничтожна. Я так думаю, во всяком случае до аргументов. Проблемы не вижу. С подсчетом. Есть состав сил ПрибОВО, есть время операции "Прибалтийская стратегическая оборонительная операция" 22.06-9.07. Те части КА которые прибыли в состав СЗФ до 9 июля и есть те силы которые были введены в бой на этапе Приграничного сражения. Тут есть проблема по датам, например Белорусская стратегическая оборонительная операция продолжалась так же до 9 июля. А вот через Припять там более проблемно. Но, те силы которые участвовали в обороне Украины до 7 июля (Начало Киевской СОО) естественно считаются. Их и надо сравнивать с немецкими танками на 22 июня плюс танки союзников Германии которые так же в это время прибыли на фронт. Т.е. временной промежуток первого этапа вполне понятен. Это 22.06-9 июля 1941 года. И есть "научное обоснование" такого метода -это не развернутость советских ВС на 22.06.1941. Аналогично считаем силы на Севере и в Одесском округе. Это то, что касается динамики событий. То, что касается ресурса, так это конечно речь должна идти об общем количестве машин на вооружении. За исключением конечно таких машин как Т-27 у СССР и аналогичных машин у Германии. Т.е. и у Германии так же в составе танков есть чисто учебные машины. Например, на базе Т-1. Мне, так честно говоря и не удалось понять военное значение Т-27, кроме как учебного и вовсе не потому, что я не понятливый. Ряд малых танков именуемых на западе танкетками то же видимо надо включить в особую категорию. Отдельно САУ. В количество танков следует включать штурмовые орудия и истребители танков, но не САУ. Т.е. танки как главная ударная сила сухопутных войск это отдельный показатель и должен включать только танки и приравненные к ним машины, например штурмгешутц, САУ отдельно, истребители танков по ситуации. Т.е. видимо надо говорить о бронетехнике, а не о танках. Не стоит каждую штуку на гусеничном ходу именовать танком.
Берем Йенца, стр. 206. Полное количество танков в танковых дивизиях (а не только в танковых полках) - 3 502. Теперь открываем стр. 193 и добавляем танки 100-го и 101-го огнеметных танковых батальонов (по 76 машин), получается... 3 658 штук.
Хорошо. А я посчитал танки на сс. 190-193 - и как быть?
Отправлено: 18.12.11 18:07. Заголовок: 917 пишет: Я так ду..
917 пишет:
цитата:
Я так думаю, во всяком случае до аргументов
Аргументирую. При сравнении сли на приграничное сражение необходимо выяснить, против кого воевала 3-я танковая группа. Она воевала как против СЗФ, та и ЗФ. Так против кого ее противопосталять при вычислении соотношения сил? Если вычислять соотношение сил отдельно для СЗФ и отдельно для ЗФ, то удовлетворительного решения нет. Я предлагаю убрать эту заморочку простым способом - для немцев считать сумму сил групп армий "Север" и "Центр", для СССР - сумму сил СЗФ и ЗФ. В этом случае эта проблема исчезает. Насчет танкеток. Танкетка относится к пулеметному танку также, как самоходка относится к пушечному танку. Так что тут два варианта - если считать самоходки, то надо считать и танкетки, и наоборот, если не считать самоходки, то не считать и танкетки. Иначе двойной стандарт получается ( именно этим суворовцы и занимаются). Что касается типов бронетехники, то, на мой взгляд, наиболее удобная система - пушечные танки - самоходки - пулеметные танки - танкетки. Каждая группа отдельно. Пушечные танки можно разбить еще на две-три группы, больше не надо, будет слишком сложно. Например, на танки с пушкой в 50 мм и выше и танки с пушкой до 50 мм. Можно по весу.( например - до 15 тонн, выше 30 тонн и между ними)
Отправлено: 18.12.11 18:26. Заголовок: Alick пишет: А я по..
Alick пишет:
цитата:
А я посчитал танки на сс. 190-193 - и как быть?
Даже там вы их посчитали не полностью (без отдельных танковых батальонов). А быть просто. Не надо считать избирательно (только в танковых полках танковых дивизий).
Отправлено: 18.12.11 18:26. Заголовок: Lob пишет: Что каса..
Lob пишет:
цитата:
Что касается типов бронетехники, то, на мой взгляд, наиболее удобная система - пушечные танки - самоходки - пулеметные танки - танкетки. Каждая группа отдельно. Пушечные танки можно разбить еще на две-три группы, больше не надо, будет слишком сложно. Например, на танки с пушкой в 50 мм и выше и танки с пушкой до 50 мм. Можно по весу.( например - до 15 тонн, выше 30 тонн и между ними)
Ну, да, в этом вся и и проблема, хотят дать обобщенные показатели, и в результате получается легко уязвимая цифра для критики.
Танкетка относится к пулеметному танку также, как самоходка относится к пушечному танку. Так что тут два варианта - если считать самоходки, то надо считать и танкетки, и наоборот, если не считать самоходки, то не считать и танкетки.
Ну это еще как смотреть. Самоходка может подбить танк, а танкетка с пулеметом может его в лучшем случае напугать.
Отправлено: 18.12.11 19:24. Заголовок: Lob пишет: При срав..
Lob пишет:
цитата:
При сравнении сли на приграничное сражение необходимо выяснить, против кого воевала 3-я танковая группа.
Для каких целей? Это и так всем известно. Соответственно вопрос может быть связан с датой. Ну, от этого никуда не уйдешь. Так как мы считаем, танки на советско-германском фронте, то перемещение танков внутри группировки не учитываются. Учитывается только добавление группировки. Даже выход из нее опускается. Так как машина все равно участвовала.
Отправлено: 18.12.11 20:27. Заголовок: Пауль пишет: Это вы..
Пауль пишет:
цитата:
Это вы откуда взяли?
А Вы откуда обратное взяли? Кому в первые дни войны придавались штурмгешутцы, пехотным или моторизованным соединениям? piton83 пишет:
цитата:
Самоходка может подбить танк, а танкетка с пулеметом может его в лучшем случае напугать.
А разве главное преднозначение танков - подбивать танки противника? Хотя пулеметные танки в ВМВ - явный анахронизм. Но не выбрасывать ведь добро, находили и им место.
Отправлено: 18.12.11 20:55. Заголовок: Пауль пишет: Даже т..
Пауль пишет:
цитата:
Даже там вы их посчитали не полностью (без отдельных танковых батальонов). А быть просто. Не надо считать избирательно (только в танковых полках танковых дивизий).
Спасибо. Вот только я читаю не только Йентца. Если у него всего 3266 танков, то сия цифра согласуется с Мюллер-Гиллебрандтом, у которого "всего танков" - 3332 (без огнемётных). Это на с. 267. А на с. 286 Мюллер-Гиллебрандт пишет уже прямо, что "22 июня 1941 г. на Востоке, включая резерв ОКВ (2-я и 5-я танковые дивизии), имелось около 3680 танков". Болдом выделил аз, грешный. И как быть теперь?
Берете второй том "Панцертруппен" Йенца и смотрите, начиная со страницы 68.
Взял и ещё раз посмотрел. Да, Вы правы, было такое, правда, всего то в 4 батальонах: в третьих батальонах 8 и 36 танковых полков, в 215 танковом батальоне и в танковом батальоне Panzer-Grenadier-Division "Feldherrnhalle". Как и в случае с вводом третьих батальонов "штурмгешутцов" в танковые дивизии мера была принужденная и временная, пока выпуск танков не позволит вооружить эти батальоны танками. Правда, так и не дождались. Эти "штурмгешутцы" впраду использовались как безбашенные танки, за что и расплачивались. Но другие части и подразделение использовались не как танки. Конечно, в обороне и танки, и "штурмгешутцы" действовали очень похоже, особенно в засадах. Но в засадах также действовали и противотанковые самоходки, и даже орудие ПТО, только последние не обладали возможностями маневра.
Отправлено: 19.12.11 10:23. Заголовок: Пауль пишет: А отку..
Пауль пишет:
цитата:
А откуда 6200?
Из Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина", таблица на стр.364. Там дается количество танков, штурмовых и самоходных орудий в 6292 штуки, из них 5821 боеготовых. Это на 1 июня 1941 года.
Отправлено: 19.12.11 10:51. Заголовок: 917 пишет: Ну, да, ..
917 пишет:
цитата:
Ну, да, в этом вся и и проблема, хотят дать обобщенные показатели, и в результате получается легко уязвимая цифра для критики
Совершенно верно. Тем не менее. Сделал грубые прикидки по статсборнику и Йентцу. Исключены командирские и огнеметные танки, у советской стороны исключены танки четвертой категории, немецкие самоходки расчетно, двухбашенные Т-26 и Бт-2 считаются пушечными ( их всего 568). Получилось следующее: От Балтики до Припяти: СССР - 3444 пушечных танков, 486 пулеметных и 285 танкеток. Всего 4215 единиц бронетехники ( 604 третей категории). У Германии - 2467 пушечных танков, 309 самоходок, 276 пулеметных танков. Всего 3052 единицы бронетехники. На Украине: СССР - 4317 пушечных танков, 513 пулеметных и 292 танкетки. Всего 5122 единицы бронетехники ( 317 третей категории) Германия - 666 пушечных танков, 120 самоходок и 61 пулеметный танк. Всего 847 единиц бронетехники. Вот на первый взгляд.
Отправлено: 19.12.11 16:34. Заголовок: Hoax пишет: Вместо ..
Hoax пишет:
цитата:
Вместо ? напечаталась 7.
Я заметил и в меру сил дал ответ. Змей пишет:
цитата:
В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
Отправлено: 19.12.11 19:56. Заголовок: Lob пишет: Всего 42..
Lob пишет:
цитата:
Всего 4215 единиц бронетехники ( 604 третей категории).
Lob пишет:
цитата:
Всего 5122 единицы бронетехники ( 317 третей категории)
Обобщая Ваши данные наблюдаем 9337 единиц бронетехники. В Сборнике Боевой и численный состав ВС в период ВОв есть таблица №4. (Про Западный ТВД) Там даны другие цифры: СССР тяжелые танки 520, из них исправных 508. Средние танки- 1256, исправные 1114, легкие10348, исправные-8391. Спец. танки и САУ -559 и 495. Всего 12683, из них исправных 10508. Таким образом в официальной статистике только исправных танков больше, чем у Вас на примерно 1100 единиц. Т-27 в это число не входит , проходит в сборнике как танкетка. Общее число12782, из них 4 категории 995. Соответственно можно предположить, что 12782-995 это и есть число танков на западном направлении подлежащих учету. Разница (12782-995) -10508) Это танки находящиеся в текущем ремонте появление которых мы можем рассматривать в действующих частях. Какие округа Вы посчитали в состав Западной группировки? Может Ленинградский забыли? сего состав группировки ЛВО, СЗФ, ЗапФ, ЮЗФ, 9 армия, АРК.
Спец. танки и САУ -559 и 495. Всего 12683, из них исправных 10508.
От кстати, почему у немцев не считают всякие там саперные танки, а у СССР считают. А посчитать можно и так: Так как основной противник был немцы, а СССР держал силы и на границе с Румынией. Финляндией и Венгрией, то считаем только Приб, Зап и Киев(без 16 мк) ВО. Количество на 1.06.1941 г Тяжелые 504 КВ и Т-35 - немцы : 6 В-1бис Средние 1034 Т-34 и Т-28 - немцы Т-4 и Т-3 с 50-мм пушкой: 1156 Легкие 5637 БТ-7М, БТ-7, БТ-5, Т-26 - немцы Т-3 с 37-мм пушкой, 35(т) и 38(т), Т-2*: 1826 химические: 326 ХТ - немцы: 24 В1, 84 Т-2 Специальные танки управления: 1 БТ-7РСМК - немцы: 173 пулеметные танки: 195 БТ-2, 466 Т-26 двухбашенных** - немцы Т-1:173 и 9 Кромвель А-13 танкетки: 1145 Т-37 и Т-38 - немцы: 0 самоходные установки: 0 - немцы Штурмгешютце-3: 252 самоходные пехотные орудия: 0 - немцы: 24 тяжелых пехотных орудия на танковом шасси самоходные противотанковые орудия на танковом шасси: 0 - немцы: 186 * 20-мм пушка и бронирование Т-2 позволяют на равных бороться с Т-26 и БТ-5/7. ** Имеющаяся на вооружении БТ-2 и двухбашенных Т-26 37-мм орудие фактически не имеет снарядов из-за устарелости. У СССР необходимо вычесть неисправную технику. Курсивом веделено преимущество у немцев. Аналогично можно посчитать резервы: 3-я тд и 163-я мд, 21-й , 25-й, 7-й, 5-й, 23-й, 26-й, 27-й мк за СССР и 2-ю и 5-ю тд за немцев.
** Имеющаяся на вооружении БТ-2 и двухбашенных Т-26 37-мм орудие фактически не имеет снарядов из-за устарелости.
- Ну, так это не беда. Пулемет на гусеницах не является анахронизмом. Установлено. Хотя все эти подробности нужны не для начала разговора по теме, а для того, что бы объяснить куда делись эти количества.
Пулемёт без брони и гусениц - не анахронизм, добавили - стал анахронизмом?
Пулемет и сегодня пулемет. А танк вооруженный только пулеметом, как и вооруженный маломощной 20-37-мм пушкой уже в 1941 г. мог успешно действовать только в группе "серьёзных" танков. В таком случае танк БТ-2 или двухбашенный Т-26 в более менее порядочном техническом состоянии и есть танк (не истребитель танков).
Отправлено: 20.12.11 06:30. Заголовок: Пулемёт ныне это и Р..
Пулемёт ныне это и РПК-74м ,Негев и КПВ с Утёсом, Кордом .Я бы посоветовал посчитать в бтт ещё немецкие ЗСУ . Воюют не голые танки а-ля "Трансформеры" , воюют структуры. А со структурой у мехчастей РККА1941 не очень - не хватает грузовиков , кои ещё надо мобилизовать из народного хозяйства, эваксредств, итд. Немецкая танковая дивизия это ещё артполк , два полка мотопехоты с миномётами и "колотушками" . А 8,1см миномёт-батальонник уже серьёзная угроза для ЛБТ. За счёт мобильности немецкая тд может легко маневрировать бронёй, предоставляя танкам противника долбиться в организованную пто. Во Франции-Бельгии уже были танковые бои , посему в Вермахте сделали выводы на основе своих ошибок и недоработок. Да и сапёрный батальон панцердивизии надо учитывать - противотанковые мины тоже серьёзное оружие.
Отправлено: 20.12.11 06:59. Заголовок: eppanzer пишет: А В..
eppanzer пишет:
цитата:
А Вы откуда обратное взяли?
Ну, это факт такой, что для подпирания пехоты немцы использовали штуги. Тактика использования в бою тут дело второстепенное.
цитата:
Кому в первые дни войны придавались штурмгешутцы, пехотным или моторизованным соединениям?
Они могли придаваться и тем и другим и в случае поддержки танковой атаки дополняли "четвёрки" - "In support of a tank attack, it takes over part of the role of the Pz.Kpfw.IV, and deals with enemy anti-tank guns appearing on the front" (Hilary Doyle & Tom Jentz 'StuG III Assault Gun 1940-1942' (1996), p. 20). Это цитата из руководства по использованию штурмовой артиллерии образца мая 1940 года.
Спасибо. Вот только я читаю не только Йентца. Если у него всего 3266 танков, то сия цифра согласуется с Мюллер-Гиллебрандтом, у которого "всего танков" - 3332 (без огнемётных). Это на с. 267. А на с. 286 Мюллер-Гиллебрандт пишет уже прямо, что "22 июня 1941 г. на Востоке, включая резерв ОКВ (2-я и 5-я танковые дивизии), имелось около 3680 танков". Болдом выделил аз, грешный. И как быть теперь?
Быть как обычно. Данные есть (по количеству танков в частях и соединениях), остается только их просуммировать. А М.-Г. относительно ситуации с танками на 22.06.41 устарел. По нему и чешские 35(t) на Востоке не использовались.
Взял и ещё раз посмотрел. Да, Вы правы, было такое, правда, всего то в 4 батальонах: в третьих батальонах 8 и 36 танковых полков, в 215 танковом батальоне и в танковом батальоне Panzer-Grenadier-Division "Feldherrnhalle".
Вы смотрели избирательно. Я же написал не "только 68-ю страницу", а "начиная со страницы 68". И видим - тд "Герман Гёринг" (с. 103), смешанные батальоны в 14-й и 24-й тд, 5, 7, 8-й отдельные тб (с. 109), 16 тд (с. 117), 118 тб, 9 и 10 тд СС (с. 130), 16, 24, "ГГ" тд (с. 136), 3, 29 тргд (с. 137), 16 тгрд СС (с. 143), 17 тгрд СС (с. 178), 9, 10 тд СС (с. 187), 3 тгрд, 105, 106, 111, 112, 113 тбр (с. 194), 107, 108 тбр (с. 195), 2, 9, 116 тд (с. 198) и так далее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пулемёт без брони и гусениц - не анахронизм, добавили - стал анахронизмом? 
- участник сейчас на форуме