Спасибо. Но Вы не уловили главное - где он показывает это в книге? Поймите наконец уже, что критикуется книга, а не сам Шеин как таковой. В книге обоснования нет, а читатель не обязан знать, по какой ссылке на каком форуме он может восполнить пробел авторов.
Ожидаемое возражение. Совершенно верно, читатель не обязан знать, где авторы берут ту или иную информацию, или более подробно приводят свои выкладки. Поэтому, если читателю чего непонятно, и если у него есть такая возможность, то лучше всего задать прямой вопрос авторам. Вы же вместо этого пытаетесь домыслить с использованием посторонних источников (поскольку в самой книге не говорится, что авторы в числе 3658 считают еще и танки 2-й и 5-й тд.), откуда автор взял свои цифры и почему они именно такие, а в этом случае велика вероятность ошибки (что у Вас и произошло в данном случае). Более того, Вы не просто домысливаете (что, в принципе, криминалом не является), но Вы на основе своих домыслов обвиняете авторов в том, чего они не делали. Вот Вам на эту Вашу ошибку и указали, использовав, так же как и Вы, посторонние источники. 2. Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается.
Alick пишет:
цитата:
Тогда заходим на очередной круг: автор называет кол-во немецких и чешских танков, а в числе огнемётных были и французские.
На что я Вам уже замечал, что французские огнеметные танки были в 102-м батальоне, который ни Йентц, ни авторы не считают. Ну и поскольку у М-Г на 1 июня 1941 года числится 85 огнеметных танков, то это дает основание утверждать, что эти танки были немецкими. Сам Шеин предполагал, что это были танки на базе "двушки".
Alick пишет:
цитата:
Сорри. Это я увлёкся. Но что это меняет?
Это говорит, что цифра авторов ближе к цифре Йентца, чем М-Г, следовательно у читателя, прочитавшего только книгу Шеина, нет оснований утверждать, что он пользуется именно цифрами М-Г.
Alick пишет:
цитата:
Ага. При этом Вы предпочитаете не вспоминать, что по указанной Вами ссылке Малыш считает французские танки.
Где считает-то? Если вы подразумеваете Pz.Abt.z.b.V.40, Pz.Abt.211 и отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F), то Шеин ясно пишет, что они были "В централизованном подчинении" и также ясно видно, что они не вошли в число танков, числившихся в четырех танковых группах. Поэтому в число 3667 (такое число получается, если суммировать все танки в четырех танковых группах в сообщении Шеина - от числа Йентца оно отличается на 10 штук. потому что по Шеину в 1-й тд 21 командирская машина, а у Йенца всего 11 - и это единственное расхождение с цифрами Йентца, так что я списываю это на опечатку) французские танки не входят. Я же предлагал Вам аккуратно все подсчитать, а еще лучше внести все цифры (и Шеина, и Йентца) в одну таблицу, тогда наглядно будет видно, кто и что считает и насколько совпадают цифры Шеина и Йентца. Я это проделал.
Alick пишет:
цитата:
я предпочёл дать авторам ответ на их книгу. Если им есть, чем защититься, они могут это сделать. Но судя по истерике в ЖЖ Уланова, аргументов у господ Уланова и Шеина нет-с.
Да нет у них никакой истерики, они просто над Вами хихикают. ну и, видимо, не хотят тратить Время на опровержение Ваших домыслов. Не только они, кстати.
Alick пишет:
цитата:
Видите ли, я делаю вывод на основании чисел Йенца и МГ. Вы с Паулем напрасно тратите время, пытаясь свести концы с концами тем, что сравниваете эти числа, при этом добавляете к числу Йенца огн. танки, которые МГ не считает. Ну не посчитал он их, поэтому я беру цифру Йенца без огн. танков, и получаю, как писАл выше, 3482 танка.
1. Да я прекрасно понимаю, что нам с Паулем лично Вас не переубедить, однако, поскольку форум могут читать другие люди, то следует именно этим другим людям показать несостоятельность Ваших подсчетов. Поскольку это Вы пытаетесь подогнать цифры Шеина под свои домыслы, а мы с Паулем просто показываем, откуда на самом деле авторы взяли свою цифру 3658. 2. Какое отношение цифра 3482 имеет к цифре 3658? Между ними разница вовсе не в 350 танков.
Отправлено: 29.12.11 12:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Лично ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается.
В этом же посте ниже: K.S.N. пишет:
цитата:
...Сам Шеин предполагал... ...Шеин ясно пишет... ...потому что по Шеину... ...а еще лучше внести все цифры (и Шеина, и Йентца)... ...цифры Шеина и Йентца... ...цифры Шеина...
Уланов не упомянут Вами ни разу.
Надеюсь, теперь Вы легко поймете, почему в рецензии Алика "периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается"...
По той простой причине (и если бы у Вас не было неприязненного отношения к Шеину, Вы бы это заметили), что я поминаю Шеина без Уланова только тогда, когда отвечаю на сообщение Алика в котором Шеин поминается так же без Уланова (то есть, по сути, "играю не его поле"). А вот когда я пишу вообще о книге, то употребляю слово "авторы" - именно во множественном числе, а не в единственном, как раз из-за того, что авторов двое, а я не знаю, кто из них автором какого куска является и согласовывали ли они каждое слово в книге.
И вторая причина: Шеин поминается в данном сообщении в единственном числе еще и потому, что в нем обсуждается еще и сообщение Шеина на форуме милитеры. Впрочем, если Вы хотите сказать, что Малыш - это суть Шеин и Уланов вместе и что авторство сообщения на форуме милитеры принадлежит им обоим, то я с интересом послушаю Ваше обоснование такого заключения.
Впрочем, если Вы хотите сказать, что Малыш - это суть Шеин и Уланов вместе и что авторство сообщения на форуме милитеры принадлежит им обоим, то я с интересом послушаю Ваше обоснование такого заключения.
По предмету "словоблудие" Ваша оценка - "отлично".
Совершенно верно, читатель не обязан знать, где авторы берут ту или иную информацию, или более подробно приводят свои выкладки.
Виноватых бьют. K.S.N. пишет:
цитата:
2. Лично у меня сложилось мнение, что Вами критикуется не только книга, но и сам Шеин, поскольку иначе трудно объяснить, почему в вашей рецензии периодически встречаются выражения типа: "Шеин не знает", "Шеин трясется от страха" и т.п., в то время как Уланов ЕМНИП не упоминается.
Читатель моей статьи волен делать выводы, которые считает обоснованными. K.S.N. пишет:
цитата:
Где считает-то? Если вы подразумеваете Pz.Abt.z.b.V.40, Pz.Abt.211 и отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F), то Шеин ясно пишет, что они были "В централизованном подчинении" и также ясно видно, что они не вошли в число танков, числившихся в четырех танковых группах.
Но он их посчитал, не так ли? K.S.N. пишет:
цитата:
Да нет у них никакой истерики, они просто над Вами хихикают. ну и, видимо, не хотят тратить Время на опровержение Ваших домыслов. Не только они, кстати.
Видите ли, если бы они не хотели тратить время, они бы его не тратили - согласны? Но время потратили. На что, на опровержение? Нет, на хихиканье. Резюме: им ответить нечем-с. остаётся хихикать. И они это проявили. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Да я прекрасно понимаю, что нам с Паулем лично Вас не переубедить, однако, поскольку форум могут читать другие люди, то следует именно этим другим людям показать несостоятельность Ваших подсчетов. Поскольку это Вы пытаетесь подогнать цифры Шеина под свои домыслы, а мы с Паулем просто показываем, откуда на самом деле авторы взяли свою цифру 3658. 2. Какое отношение цифра 3482 имеет к цифре 3658? Между ними разница вовсе не в 350 танков.
Разумеется. Если пытаться подгонять цифру Йенца, прибавляя в ней кол-во огн. танков, которые не считает МГ, то ничего другого не остаётся, как "прекрасно понимать". Но ведь МГ устарел и показывает неточное кол-во - так? С другой стороны, Вы показательно проигнорили мою цитату из книги о том, что цифра Шеина относится к кол-ву танков, выделенных для войны с СССР. Вот просто один факт этого игнорирования, вкупе с попыткой соотнести Йенца с МГ, прибавив огн. танки одному при том что их не считает другой, красноречиво говорит о том, что книга Шеина и Уланова адресована тем господам, которые предпочитают прятать голову в песок.
Отправлено: 30.12.11 06:22. Заголовок: K.S.N. пишет: по ост..
K.S.N. пишет:
цитата:
по остальной части сообщения Вам ответить нечего?
K.S.N. пишет:
цитата:
По той простой причине (и если бы у Вас не было неприязненного отношения к Шеину, Вы бы это заметили), что я поминаю Шеина без Уланова только тогда, когда отвечаю на сообщение Алика в котором Шеин поминается так же без Уланова (то есть, по сути, "играю не его поле"). А вот когда я пишу вообще о книге, то употребляю слово "авторы" - именно во множественном числе, а не в единственном, как раз из-за того, что авторов двое, а я не знаю, кто из них автором какого куска является и согласовывали ли они каждое слово в книге.
То же самое словоблудие, что и во втором абзаце.
Уланов к книге "Порядок в танковых войсках?" имеет точно такое же отношение, как Г.Гаррисон к книгам А.Скаландиса "Возвращение в Мир Смерти", "Мир смерти на пути богов" или "Мир Смерти против флибустьеров", а именно - только фамилию на обложке. Маркетинговый ход, и ничего более. Я знаю стиль Уланова по его книгам, я знаю стиль Малыша Шеина по его общению на разных форумах - так вот, уши Шеина торчат из-за каждой фразы его книги. Так что Алик совершенно прав, не обращая внимания на фамилию второго "соавтора".
Отправлено: 30.12.11 07:08. Заголовок: Диоген пишет: Я зна..
Диоген пишет:
цитата:
Я знаю стиль Уланова по его книгам, я знаю стиль Малыша Шеина по его общению на разных форумах - так вот, уши Шеина торчат из-за каждой фразы его книги.
Дело за малым - доказать, что Alick так же все это знал и сделал те же самые выводы. Но насчет этого есть бо-о-ольшие сомнения. "Писатель" не делающий разницы между ссылкой и цитатой вряд ли способен сделать такой глубокий вывод. Диоген пишет:
цитата:
Так что Алик совершенно прав
Нет, не прав. Элементарные правила вежливости диктуют обращение к обоим авторам. Если только ты не знаком с ними лично и они лично тебе не заявили, что писал один. И то, в этом случае обращение к одному из соавторов уместно в личной переписке. А в связи с вышесказанным это скорей демонстрирует уязвленное самолюбие и отсутствие элементарной вежливости по отношению к оппоненту у Alickа.
Бить нужно за реальную вину, а не за приписываемую, иначе получается большевизм.
Alick пишет:
цитата:
Но он их посчитал, не так ли?
Нет, не посчитал.
Alick пишет:
цитата:
Видите ли, если бы они не хотели тратить время, они бы его не тратили - согласны? Но время потратили. На что, на опровержение? Нет, на хихиканье. Резюме: им ответить нечем-с. остаётся хихикать. И они это проявили.
Разве Вы предъявили им какие-то претензии на их территории? Можете показать свое сообщение с критикой у них в ЖЖ или хотя бы на ресурсах, где они регулярно пишут? Так почему они должны на Вас реагировать? Знаете, Вы временами напоминаете мне маленькую дворняжку, которая облаяв проезжающий мимо грузовик, с гордым видом всем заявляет, что это она прогнала такого большого зверя.
Alick пишет:
цитата:
Разумеется. Если пытаться подгонять цифру Йенца, прибавляя в ней кол-во огн. танков, которые не считает МГ, то ничего другого не остаётся, как "прекрасно понимать". Но ведь МГ устарел и показывает неточное кол-во - так?
То есть Вы хотите сказать, что М-Г - это такой эталон, под который должны подгоняться все цифры? Впрочем, дело даже не в этом. Дело в том, что Вы обвинили шеина в том, что он де считает танки по М-Г, добавляя танки 2-й и 5-й тд, в то время как он (ну или они) этого не делают, считая танки по Йентцу. Если же Вы считаете, что цифры Йентца неправильны, то Вам следует именно так и писать, а не обвинять авторов в придуманных Вами грехах.
цитата:
С другой стороны, Вы показательно проигнорили мою цитату из книги о том, что цифра Шеина относится к кол-ву танков, выделенных для войны с СССР.
Я ее не проигнорировал и даже прокомментировал, читайте внимательнее.
цитата:
Вот просто один факт этого игнорирования, вкупе с попыткой соотнести Йенца с МГ, прибавив огн. танки одному при том что их не считает другой, красноречиво говорит о том, что книга Шеина и Уланова адресована тем господам, которые предпочитают прятать голову в песок.
Вот этот Ваш текст красноречиво говорит, что Вы не хотите разбираться в источниках цифры авторов, предпочитая прятать голову в песок и приписывая авторам выдуманные Вами грехи, а следовательно, Ваша критика адресована тем господам, которым не нравится Шеин и(или) его взгляды. По той простой причине, что непредвзятый читатель, которому действительно интересны реальные цифры, увидев несовпадение этих цифр у разных авторов, постарался бы понять, откуда авторы брали свои цифры и что именно и почему они считают. Вы же это делать не хотите, следовательно, для Вас важнее не истина, а повод наехать на Шеина.
Отправлено: 30.12.11 07:35. Заголовок: Диоген пишет: То же..
Диоген пишет:
цитата:
То же самое словоблудие, что и во втором абзаце.
Очень удобная позиция - объявлять словоблудием все, что не устраивает.
Диоген пишет:
цитата:
Уланов к книге "Порядок в танковых войсках?" имеет точно такое же отношение, как Г.Гаррисон к книгам А.Скаландиса "Возвращение в Мир Смерти", "Мир смерти на пути богов" или "Мир Смерти против флибустьеров", а именно - только фамилию на обложке. Маркетинговый ход, и ничего более.
Можете это доказать? Я вот лично с Улановым не общался, поэтому не знаю его взгдядов на обсуждаемые вопросы. С другой стороны, я читал сообщения Шеина на форумах и вижу, что некоторые его формулировки в книге отличаются от ранешних формулировок на форумах. Я не знаю, почему они разные, так же как не знаю, какой вклад внес Уланов в написание книги, поэтому для меня авторов у книга двое, и когда я пишу непосредственно о книге, я употребляю слово "авторы".
Диоген пишет:
цитата:
Так что Алик совершенно прав, не обращая внимания на фамилию второго "соавтора".
Стилистический анализ? Да, можно, но не нужно. Ибо выводы для себя я сделал, а доказывать их правильность кому-то еще я считаю непроизводительной тратой времени.
Отправлено: 31.12.11 08:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы вр..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы временами напоминаете мне маленькую дворняжку
Итак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо...
Итак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо...
Итак, когда манипуляции с цифрами разоблачены, оказалось, что аргументов и нет-с, и дискуссия привычно перешла в русло обсуждения личности - как это знакомо и предсказуемо...
То есть, когда Вы в своей критической статье перешли на личность Шеина ("трясется от страха", "не знает", "сбежал" и прочее) - это означало, что аргументов у Вас нет?
Ну а мое высказывание о "маленькой дворняжке" является всего лишь комментарием к одному из высказываний Вашей статьи - тому самому, согласно которому "Шеин и Исаев от Вас сбежали".
Что же касается подсчета танков, то аргументы Вам были предъявлены, только вы по своему обыкновению предпочли их не заметить, попытавшись заболтать тему.
Отправлено: 01.01.12 12:26. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, когда Вы в своей критической статье перешли на личность Шеина ("трясется от страха", "не знает", "сбежал" и прочее) - это означало, что аргументов у Вас нет?
Нет. Это означает, что Вы выборочно цитируете то, что Вам удобно, пропуская аргументацию, приведшую к подобным выводам. K.S.N. пишет:
цитата:
Что же касается подсчета танков, то аргументы Вам были предъявлены
И я указал на передёрги с Вашей стороны. какие именно - см. выше. K.S.N. пишет:
цитата:
только вы по своему обыкновению предпочли их не заметить, попытавшись заболтать тему.
Нет, это Вы перешли на личность, признавая отсутствие аргументов с Вашей стороны.
Отправлено: 01.01.12 12:51. Заголовок: Alick пишет: Нет. Э..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Это означает, что Вы выборочно цитируете то, что Вам удобно, пропуская аргументацию, приведшую к подобным выводам.
Ну и какую аргументацию я пропустил? Не говоря уже о том, что Ваша так называемая аргументация сама состоит из Вашего выборочного цитирования и Ваших же фантазий.
Alick пишет:
цитата:
И я указал на передёрги с Вашей стороны. какие именно - см. выше.
Каковые на самом деле передергами не являются, это Вам очень хочется считать их передергами, чтобы свои фантазии оправдать.
Alick пишет:
цитата:
Нет, это Вы перешли на личность, признавая отсутствие аргументов с Вашей стороны.
Нет, я всего стиль попытался скопировать стиль Вашей критики, за что Вы в свою очередь радостно уцепились, чтобы таким образом не объяснять свое нежелание предъявлять претензии Уланову и Шеину на их территории.
за что Вы в свою очередь радостно уцепились, чтобы таким образом не объяснять свое нежелание предъявлять претензии Уланову и Шеину на их территории.
А вот это интересный оборот!.. Вы точно уверены, что я обязан это делать? С другой стороны, Вы создали прецендент, и я теперь имею право обвинить господ Уланова и Шеина в том, что они не желают разгромить мою критику на моей территории.
Отправлено: 01.01.12 14:05. Заголовок: Alick пишет: А вот ..
Alick пишет:
цитата:
А вот это интересный оборот!.. Вы точно уверены, что я обязан это делать?
Интересный оборот. Это веь. Вы уверены, что Уланов с Шеиным обязаны как-то реагировать на Вашу так называемую критику. И даже ЕМНИП обвиняете их в том,что раз они на Ваш опус не реагируют, значит, им сказать нечего. Вот я и предлагаю Вам, чтобы доказать это Ваше утверждение, выступить на их территории.
Alick пишет:
цитата:
Вы создали прецендент, и я теперь имею право обвинить господ Уланова и Шеина в том, что они не желают разгромить мою критику на моей территории.
Это какой прецедент я создал? А Уланова с Шеиным Вы и так уже обвиняете, хотите теперь сказать, что сумели придумать еще один повод для обвинений?
Отправлено: 01.01.12 15:06. Заголовок: Alick пишет: То ..
Alick пишет:
цитата:
То есть, вот это:
цитата:
Фи. Зачем так строго? На Милитере впрочем подтвердили - это ЖЖ Уланова... вот уж не думал, что у него такая публика... Конечно, каждый имеет право на свою оценку участников, но я вижу только переход на личность следовательно, возражений по существу у господ-гостей ЖЖ видимо, нет-с, как и у самого Уланова.
писали не Вы? Или выделенная (мною) болдом фраза не означает, что Уланов, по Вашему мнению, должен был серьезно разобрать Ваш опус?
Отправлено: 01.01.12 17:46. Заголовок: я не считаю, что Ула..
я не считаю, что Уланов и Шеин должны разбирать мой опус. Написал я его так скзать, "по случаю" - так вышло... Если Вы заходили на мою страницу в Прозе ру, то могли видеть, что моя тема несколько иная, а вопросами ВМВ я интересуюсь просто потому, что интересуюсь... С другой стороны, я готов выступить на защиту своей рецензии, буде г-да Уланов и Шеин осмелятся её раскритиковать, но неужели Вы полагаете, что истерика в ЖЖ Уланова была критикой? P.S. И вообще, K.S.N. - с Новым Годом! Дело дошло до триариев пива.
Отправлено: 01.01.12 18:04. Заголовок: Alick пишет: я не с..
Alick пишет:
цитата:
я не считаю, что Уланов и Шеин должны разбирать мой опус. Написал я его так скзать, "по случаю" - так вышло...
Ну а если не считаете, то почему пишете, будто у Уланова нет ответов по существу? скорее уж ему лень тратить время на такие ответы. И не ему одному.
Alick пишет:
цитата:
С другой стороны, я готов выступить на защиту своей рецензии, буде г-да Уланов и Шеин осмелятся её раскритиковать, но неужели Вы полагаете, что истерика в ЖЖ Уланова была критикой?
1. Да где Вы нашли истерику в ЖЖ Уланова? Ну, написал он, что его забавляют Ваши попытки пропиарить свою критику на разных ресурсах, где ж здесь истерика? Скорее уж просто прикалывается. 2. Так уж и "осмелятся"? Правильнее говорить - решат потратить время на это, в общем-то малополезное занятие, как критика Вашей критики.
Alick пишет:
цитата:
P.S. И вообще, K.S.N. - с Новым Годом! Дело дошло до триариев пива.
Пива я уже два с половиной года не пью, но тем не менее С Новым Годом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дело дошло до 
- участник сейчас на форуме