Отправлено: 23.12.11 17:50. Заголовок: marat пишет: А так ..
marat пишет:
цитата:
А так да, можно к Пскову приплюсовать 3-ю тд и 163-ю мд. Но правильнее будет свести баланс на эту дату заново - за вычетом потерь приграничных корпусов.
Нет, я так не думаю. Есть возможность показать на дату, например на 22 июня. У СССР было условно 25000, есть возможность показать в западных округах и Ленинграде это 12000. Это уже показано до меня. Я хочу увидеть и отстаиваю в другую цифру. Это количество танков участвующих в приграничном сражении 22.06-9.07. Цифра по состоянию на 7.07 правильная, только для меня сейчас интереса не представляет. А так на любую дата цифра правильная, берем 25 июня и там то же своя цифра будет. Эту цифру, участники сражения, показывать против немецких цифр наиболее обосновано. marat пишет:
цитата:
Либо все силы на танки,
Так марат, танков то сколько наделали. надо было разделить усилия, а не говорит, что бедные, получается очень не бедные, бестолковые.
Отправлено: 23.12.11 22:33. Заголовок: Пауль пишет: Это та..
Пауль пишет:
цитата:
Это так называемое вранье. По Йенцу в 17 танковых дивизиях на Востоке на 22.06.41 было 3 502 танка (стр. 206). В двух отдельных огнеметных танковых батальонах еще 152 танка (стр. 193). Итого 3 654 танка. Если добавить сюда 2-ю и 5-ю танковые дивизии (стр. 212), то получится 3 654 + 380 = 4 034 танка.
Пауль пишет:
цитата:
Последнее число получается путем суммирования 3332 танков и... 350 танков, которые, по мнению М.-Г. были во 2-й и 5-й танковых дивизиях.
Так что расхождение налицо
Пауль пишет:
цитата:
По Йенцу - 3 654 танка.
С огнемётными. Пауль пишет:
цитата:
По М. Г. - ок. 3 332 танков.
Без огнемётных. Пауль пишет:
цитата:
С учетом 2-й и 5-й тд
По Йенцу - 4 034 танка
Пауль пишет:
цитата:
Если добавить сюда 2-ю и 5-ю танковые дивизии (стр. 212), то получится 3 654 + 380
У Йентца Пауль добавляет 380. Пауль пишет:
цитата:
По М.-Г. - ок. 3 680 танков.
У которого в этих двух дивизиях 350 машин.
Подведём итоги. 1. Да, расхождение налицо. Поэтому, чтобы избежать расхождения, придётся Вас поправить. Вы приводите в соответствие Йентца, считая у него огнемётные танки, с МГ-ом, у которого огнемётные танки не посчитаны. Вы считаете во 2-й и 5-й тд то 350, то 380 машин, подгоняя решение под заданный ответ. И на выходе как раз и получаете то, что называется враньё. МГ огнемётные не считает, поэтому я не учитываю их у Йентца. 2. По факту же имееем у МГ большее кол-во танков, что объясняется подсчётом 2-й и 5-й тд, и их отсутствием у Йентца - независимо от того, насколько тяжело Вам сие переварить.
Наоборот, я то как раз аккуратно все посчитал и заметил, что Йентц 2-ю и 5-ю тд дивизии не считает
Слава богу, наконец Вы это заметили. K.S.N. пишет:
цитата:
разница между Йентцем и М-Г состоит в том, что у М-Г нет танков Pz-35(t), зато больше танков Pz.38(t) на 147 единиц, плюс к этому есть заметная разница в количестве "единичек", особенно по сравнению с цифрами стр.206 (здесь у М-Г единичек меньше на 157 штук).
Ещё раз - я не считаю танки как таковые, не разбираюсь, кто что посчитал или пропустил, а просто сухо констатирую: Шеин подсчитал кол-во танков с учётом 2-й и 5-й тд. K.S.N. пишет:
цитата:
Не говоря уже об огнеметных танках, которые Вы считать отчего-то не хотите.
От того, что их не считает МГ. K.S.N. - второй раз ловлю Вас на невнимательном чтении. K.S.N. пишет:
цитата:
Таким образом, цифра Малыша из книги - 3658 - практически совпадает с второй цифрой Йентца (танки танковых дивизий четырех танковых групп со стр.206 плюс два отдельных батальона огнеметных танков).
Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает. K.S.N. пишет:
цитата:
никакие танки 2-й и 5-й т.д Малыш не считает.
Считает И он это знает:
цитата:
Еще раз — для войны с СССР было выделено 3658 танков и 252 самоходных орудия.
цитата:
Утром 22 июня на восточной границе рейха были готовы к нападению на СССР:
Танков производства Германии и Чехии: 3658.
Фразу: "для войны с СССР было выделено", хорошо видно? Если непонятно, объясняю: 2-я и 5-я были выделены для войны с СССР.
цитата: Не говоря уже об огнеметных танках, которые Вы считать отчего-то не хотите.
От того, что их не считает МГ. K.S.N. - второй раз ловлю Вас на невнмательном чтении. K.S.N. пишет:
цитата: Таким образом, цифра Малыша из книги - 3658 - практически совпадает с второй цифрой Йентца (танки танковых дивизий четырех танковых групп со стр.206 плюс два отдельных батальона огнеметных танков).
Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает.
То есть Вы утверждаете, что Йенц считает неправильно?
Отправлено: 24.12.11 11:57. Заголовок: Извините, я как раз ..
Извините, я как раз хочу уточнить. Вам сказали, что Вы почему-то не считает огнеметные танки. В ответ Вы сказали, что так считает МГ. Ладно. Положим, у каждого своя методика. Нет вопросов. Затем Вам сказали, что если считать по Йенцу, то получается практически та же цифра, что у Малыша. Вы ответили, что да совпадает, но это неправильный подсчет. А если считать правильно, то не совпадает. Отсюда вопрос, какую именно методику подсчета Вы считаете правильной и почему.
Уточняю. я беру цифру Йентца без огнем. танков, т.к. сравниваю это с МГ, который огн. танки не считает. За это меня обвиняют в выборочном цитировании, предлагая добавить огн. танки к цифре Йентца, после чего и сравнить сие с МГ, что есть неправильно. Это делается оппонентами для того чтобы: 1. вопрос о подсчёте Шеиным танков 2-й и 5-й тд увести в сторону - в сторону подсчёта танков как таковых; 2. попытаться доказать, что Шеин 2-ю и 5-ю тд не считает. Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали.
Отправлено: 24.12.11 14:36. Заголовок: 917 пишет: Так мара..
917 пишет:
цитата:
Так марат, танков то сколько наделали. надо было разделить усилия, а не говорит, что бедные, получается очень не бедные, бестолковые.
Ну сколько? А сколько требовалось? Разделить усилия СССР не мог - нечего делить. Либо с Т-26 и БТ образца 1935 г и опытными образцами БТР и САУ к 1941 г, либо Т-34 и КВ, но без САУ и БТР. Нет ни мощностей, ни специалистов чтобы одновременно развивать и то, и другое. Хотя, если можете, то покажите.
С чего бы это? У нас на 1941 г даже работоспособного образца нет. Боюсь и в мире нет(кроме артштурм), но у нас аналог на базе Т-26 не пошел, нужна новая база.
цитата: Значит, бестолковый был, как и сказал коллега 917
Бедный.
Ну, вы даете. Бедный, это почти синоним бестолкового. Если человек богат и бестолков, действительно, а не так как мнят некоторые окружающие, то это не надолго.
Отправлено: 24.12.11 20:08. Заголовок: Alick пишет: Вы счи..
Alick пишет:
цитата:
Вы считаете во 2-й и 5-й тд то 350, то 380 машин, подгоняя решение под заданный ответ.
Ха-ха, я указываю кол-во танков в них в соответствии с источником. По М-Г в них 350 машин, по Йенцу - 380.
Alick пишет:
цитата:
2. По факту же имееем у МГ большее кол-во танков, что объясняется подсчётом 2-й и 5-й тд,
Большее где? Выражайтесь яснее.
цитата:
и их отсутствием у Йентца - независимо от того, насколько тяжело Вам сие переварить.
Что переварить?
Alick пишет:
цитата:
Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали.
У читателя (меня) складывается верное мнение, что 2-ю и 5-ю тд Шеин и Уланов не считают, что и доказывается на раз сложением данных из Йенца. Если бы авторы пользовались данными М-Г, то никаким образом число 3 658 не получить, хоть с учетом, хоть без учета танковых дивизий в резерве ОКХ.
Уточняю. я беру цифру Йентца без огнем. танков, т.к. сравниваю это с МГ, который огн. танки не считает
В общем так. МГ огнеметные танки не считает, Йентц считает. Разные методики. По Йентцу в 17-ти дивизиях на востоке 3502 танка плюс батальоны огнеметных танков. В итоге получается та цифра, ктороую приводит Шеин. Вы требуете пересчитать данные Йентца, причем методом МГ, который называете правильным. Естественно, при пересчете данных Йентца методом МГ получится другая цифра, меньше . Только зачем Вам это, непонятно. При разных методиках цифры по определению разные. Шеин приводит Йентцовскую цифру. Вы имеете право назвать ее некорректной, так как не согласны с методикой. Потому-то потому. Указать на более корректную методику подсчета. Но назвать подсчет Йентца неправильным нельзя.
МГ огнеметные танки не считает, Йентц считает. Разные методики.
Поэтому я и посчитал у Йенца без огн. танков. Lob пишет:
цитата:
По Йентцу в 17-ти дивизиях на востоке 3502 танка плюс батальоны огнеметных танков. В итоге получается та цифра, ктороую приводит Шеин.
Lob пишет:
цитата:
Шеин приводит Йентцовскую цифру.Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины?
Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины? Исходя из чего следует, что цифра Шеина совпадает с цифрой МГ.
Да я-то давно заметил, это до Вас данный факт все никак дойти не мог. Или же Вы таким извратным способов наконец-то согласились, что Йентц танки 2-1 и 5-й тд. таки не считает?
Alick пишет:
цитата:
Ещё раз - я не считаю танки как таковые, не разбираюсь, кто что посчитал или пропустил, а просто сухо констатирую: Шеин подсчитал кол-во танков с учётом 2-й и 5-й тд.
Вот и зря не считаете, поскольку Ваша констатация противоречит фактам - Шеин танки 2-1 и 5-й тд не считает (так же как и Йентц).
Alick пишет:
цитата:
От того, что их не считает МГ.
Могу повторить Вам еще раз: Шеин считает танки по Йентцу, следовательно, М-Г тут как-то сбоку.
Alick пишет:
цитата:
Если считать как Пауль, то да, совпадает; а если считать правильно - то не совпадает.
"Правильно" - это как? Как Вы? Ну так Вы считаете не правильно. В принципе, я понимаю Ваш подход: Вы взяли итоговую цифру М-Г - 3680 танков (с учетом 2-1 и 5-й тд) увидели у Уланова и Шеина близкую цифру, и на этом основании сделали вывод - Уланов, Шеин тоже посчитали 2-ю и 5-ю тд. Вот только не учли (или не захотели учесть), что авторы считали танки не по М-Г, а по Йентцу, который танки 2-й и 5-й тд. не считает. Ну а после того, как Вам указали на вашу ошибку, Вы вместо того, чтобы ее признать, решили упереться и начали выкручиваться.
Alick пишет:
цитата:
Считает И он это знает:
Как считает Малыш, я Вам уже говорил, и даже давал ссылку на потанковый подсчет Малыша. Предпочли этого не заметить, чтоб не признавать свою ошибку?
Alick пишет:
цитата:
Фразу: "для войны с СССР было выделено", хорошо видно? Если непонятно, объясняю: 2-я и 5-я были выделены для войны с СССР.
А огнеметные танки, "единички" и командирские танки с 206 стр. Йентца для чего были выделены? Для дискотеки? На 22 июня 2-я и 5-я тд. были в резерве и чинили матчасть после Балканской компании, поэтому Шеин (вслед за Йентцем) не учитывает их в числе 3658 танков на границе с СССР.
Alick пишет:
цитата:
Это делается оппонентами для того чтобы: 1. вопрос о подсчёте Шеиным танков 2-й и 5-й тд увести в сторону - в сторону подсчёта танков как таковых; 2. попытаться доказать, что Шеин 2-ю и 5-ю тд не считает. Моё мнение: Шеин 2-ю и 5-ю тд считает, но делает это неявным образом, чтобы у читателя сложилось ложное мнение, будто авторы их не считали.
Еще раз:Вам дали ссылку на сообщение Шеина, в котором он считает танки, и из этого подсчета ясно видно, что танков 2-й и 5-й тд. Шеин не учитывает, и его цифры совпадают с цифрами Йентца (кроме одной). Таким образом, это Вы пытаетесь увести в сторону, чтобы приписать Шеину свои фантазии.
Alick пишет:
цитата:
Вы не сильно удивитесь, узнав что в качестве огн. танков использовались в т.ч. и французские машины?
В каком именно батальоне использовались французские огнеметные танки? В 102-м? так этот батальон ни Йентц, ни Шеин не считает, а вот в 100-м и 101-м батальонах по мнению Шеина были огнеметные танки на базе PZ-II и, похоже, это мнение совпадает с данными М-Г, у которого на 1 июня 1941 года числится 85 огнеметных танков. Или Вы будете утверждать, что М-Г посчитал французские танки?
Alick пишет:
цитата:
Исходя из чего следует, что цифра Шеина совпадает с цифрой МГ.
Какая именно цифра? Количество танков у границ СССР? Так она куда больше совпадает с цифрой Йентца, нежели М-Г. Как бы Вам ни хотелось не признавать сей факт.
Отправлено: 26.12.11 14:31. Заголовок: shutt пишет: А зря ..
shutt пишет:
цитата:
А зря убираете - 2см Flak 38 Sd kfz 10/4 -10/5 активно использовались против наземных целей . Ещё около 150-170 4,7 Панцерягеров в 4 ПТБ , около 40 15см Штурмпанцеров , два десятка Флакпанцеров (все переделаны в 1939-1940 из Pz kpfw I ) . Не считая пушечных Sd kfz 22x/23x серий (вооружены 2см KWK 38)
А что, понятия "танк" определяется возможностью активно использовались против наземных целей? Второе требования - возможность подбивать танки? Не стоит заносить в категорию танков артиллерийские орудие, ЗСУ, БТР - танк, это танк, а прочая бронетехника - специализированная вспомогательная. Огневой подержки, ПТО, ПВО, разведывательное, для перевозки пехоты и оборудования, инженерной техники и пр. Оглянитесь вокруг - смотри и датский мотоцикл с 20-мм "Мадсен" за танк сойдёт. Авторы данной книги взялись подсчитывать всю бронетехнику вермахта (с. 55-59), а про советские БА в этих 5 страницах даже не заикнулись. В который раз субьективные наши уважаемые авторы! Конечно, когда танком являются Т-37, а обладающие большей огневой мощью БА-10 или Sd kfz 230 серии (последние ещё и сравнимы по проходимости а то и лучше) нет... Да ещё все стоят в разведбатах. Я бы считал танки в танковых батальонах танками, несмотря пулеметные они или пушечные, а прочее - танкетками и БА.
Если без сарказма, оставив в покое мотоциклы и кухни, легко можем определить и подсчитать реальные танки. Возьмём територию Литвы. Здесь танки имелись в мехкорпусах и в разведбатах сд. Т-37 и Т-38 с разведбатов я бы за танки не принимал. Противопоставлял бы танки с советских мехкорпусов (тд и мд) и танки с немецких танковых дивизий.
Отправлено: 26.12.11 22:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Еще р..
K.S.N. пишет:
цитата:
Еще раз:Вам дали ссылку на сообщение Шеина, в котором он считает танки, и из этого подсчета ясно видно, что танков 2-й и 5-й тд. Шеин не учитывает
1. Не видно. 2. Его цифра совпадает с цифой МГ, который 2-ю и 5-ю тд учитывает. 3. Шеин считает танки, выделенные для войны с СССР, а в это число входят танки 2-й и 5-й тд. Пауль пишет:
цитата:
Какой же тут передерг?
Уже разоблачил: Вы считате или не считаете огн. танки в зависимости от конъюктуры.
Отправлено: 27.12.11 08:02. Заголовок: Alick пишет: 1. Не ..
Alick пишет:
цитата:
1. Не видно.
Смотрите внимательней. Впрочем, я уже понял, что Вы уже уперлись и смотреть и считать не будете.
Alick пишет:
цитата:
2. Его цифра совпадает с цифой МГ, который 2-ю и 5-ю тд учитывает.
Его цифра не совпадает с цифрой М-Г, и почти (разница в один танк) совпадает с цифрой Йентца, а вкупе с раскладом танком "по Йентцу" на форуме. можно смело утверждать, что он считает танки по Йентцу. Впрочем, Вам ничего не мешает задать прямой вопрос Шеину или же Уланову.
Alick пишет:
цитата:
3. Шеин считает танки, выделенные для войны с СССР, а в это число входят танки 2-й и 5-й тд.
Покажите, где он обосновывает свою цифру. Спасибо. K.S.N. пишет:
цитата:
Его цифра не совпадает с цифрой М-Г
На два танка? K.S.N. пишет:
цитата:
и почти (разница в один танк) совпадает с цифрой Йентца
Если Шеин считает по Йенцу, то 3680 танков он получить не мог. Эта цифра совпадает с цифрой МГ. K.S.N. пишет:
цитата:
Впрочем, Вам ничего не мешает задать прямой вопрос Шеину или же Уланову.
1. Вы думаете, они мне адекватно ответят? 2. Зачем они мне? Они написали книгу, я читаю её - и высказываю своё мнение в виде статьи. K.S.N. пишет:
цитата:
Это Ваши домыслы, которые Вы не смогли доказать.
Так я пардон, и не должен это доказывать, это "дыра" в книге авторов, на которую я обращаю внимание. Это не я, это они должны были дать обоснование приводимой в их книге цифре (числу), а поскольку они это не сделали, я на основании тождественности их числа числу МГ кидаю упрёк в том, что они считают советские танки в приграничных округах, но не считают 2-ю и 5-ю тд Вермахта.
Покажите, где он обосновывает свою цифру. Спасибо.
Я уже давал ссылку в этом своем сообщении, но могу и повторить: Шеин приводил подробные цифры по немецким танки на 22 июня на форуме милитеры, в теме: "Сталинский лом. Численное выражение." (стр. 3, пост 740), прямой адрес на это сообщение - http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002 В данном сообщении все цифры (кроме одной) совпадают с цифрами Йентца со стр.206 плюс количество танков в 100-м и 101-м огнеметных батальонах со стр.193.
Alick пишет:
цитата:
На два танка?
Хм... это как Вы смогли насчитать разницу в два танка? Шеин называет цифру в 3658 танков, М-Г называет цифру в около 3680 танков (3332+350), то есть разница между цифрой Шеина и М-Г составляет "около 22 танков"., а не 2 как у Вас.
Alick пишет:
цитата:
Если Шеин считает по Йенцу, то 3680 танков он получить не мог. Эта цифра совпадает с цифрой МГ.
А он ее и не получил, у него цифра 3658 танков, которая отличается от цифры Йентца - 3657 танков - всего на один танк.
Alick пишет:
цитата:
1. Вы думаете, они мне адекватно ответят?
Я думаю, это будет зависеть от формы вопроса. Задайте Уланову вежливый конкретный вопрос, и посмотрите на ответ.
цитата:
2. Зачем они мне? Они написали книгу, я читаю её - и высказываю своё мнение в виде статьи.
Потому что ели есть что-то непонятное или спорное, то лучше всего задать вопрос авторам.
Alick пишет:
цитата:
Так я пардон, и не должен это доказывать, это "дыра" в книге авторов, на которую я обращаю внимание. Это не я, это они должны были дать обоснование приводимой в их книге цифре (числу), а поскольку они это не сделали, я на основании тождественности их числа числу МГ кидаю упрёк в том, что они считают советкие танки в приграничных округах, но не считают 2-ю и 5-ю тд Вермахта.
Вы сами-то понимаете, что в данном случае сами себе противоречите? Если бы Вы просто хотели указать на "дыру", то Вам достаточно было написать, что авторы не дают ссылки на источник приводимых ими цифр, и тогда это было бы вполне обоснованной претензией. Однако, Вы так не сделали, а стали именно что домысливать, приписывая авторам то, чего они не делали. За что и получили заслуженный упрек в домыслах.
Отправлено: 28.12.11 23:41. Заголовок: K.S.N. пишет: Я уже..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я уже давал ссылку в этом своем сообщении, но могу и повторить: Шеин приводил подробные цифры по немецким танки на 22 июня на форуме милитеры, в теме: "Сталинский лом. Численное выражение." (стр. 3, пост 740), прямой адрес на это сообщение - http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000860-000-80-0#042.002
Спасибо. Но Вы не уловили главное - где он показывает это в книге? Поймите наконец уже, что критикуется книга, а не сам Шеин как таковой. В книге обоснования нет, а читатель не обязан знать, по какой ссылке на каком форуме он может восполнить пробел авторов. K.S.N. пишет:
цитата:
В данном сообщении все цифры (кроме одной) совпадают с цифрами Йентца со стр.206 плюс количество танков в 100-м и 101-м огнеметных батальонах со стр.193.
Тогда заходим на очередной круг: автор называет кол-во немецких и чешских танков, а в числе огнемётных были и французские. K.S.N. пишет:
цитата:
Хм... это как Вы смогли насчитать разницу в два танка? Шеин называет цифру в 3658 танков, М-Г называет цифру в около 3680 танков (3332+350), то есть разница между цифрой Шеина и М-Г составляет "около 22 танков"., а не 2 как у Вас.
Сорри. Это я увлёкся. Но что это меняет? K.S.N. пишет:
цитата:
А он ее и не получил, у него цифра 3658 танков, которая отличается от цифры Йентца - 3657 танков - всего на один танк.
Ага. При этом Вы предпочитаете не вспоминать, что по указанной Вами ссылке Малыш считает французские танки. K.S.N. пишет:
цитата:
Потому что ели есть что-то непонятное или спорное, то лучше всего задать вопрос авторам.
я предпочёл дать авторам ответ на их книгу. Если им есть, чем защититься, они могут это сделать. Но судя по истерике в ЖЖ Уланова, аргументов у господ Уланова и Шеина нет-с. K.S.N. пишет:
цитата:
Вы сами-то понимаете, что в данном случае сами себе противоречите? Если бы Вы просто хотели указать на "дыру", то Вам достаточно было написать, что авторы не дают ссылки на источник приводимых ими цифр, и тогда это было бы вполне обоснованной претензией. Однако, Вы так не сделали, а стали именно что домысливать, приписывая авторам то, чего они не делали. За что и получили заслуженный упрек в домыслах.
Видите ли, я делаю вывод на основании чисел Йенца и МГ. Вы с Паулем напрасно тратите время, пытаясь свести концы с концами тем, что сравниваете эти числа, при этом добавляете к числу Йенца огн. танки, которые МГ не считает. Ну не посчитал он их, поэтому я беру цифру Йенца без огн. танков, и получаю, как писАл выше, 3482 танка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме