Отправлено: 22.02.10 22:02. Заголовок: assaur пишет: Если ..
assaur пишет:
цитата:
Если бы не название...
Да название в общем-то не выделяется из общего ряда других книг... Это же не академическое исследование, а научно-популярная литература, названия должны как-то привлекать внимание. Я предлагал "Красная Армия против Вермахта. Битва титанов." "1941. РККА vs Вермахт"
P.S. Мне на форуме ВИФ-а понравилась пародия:
цитата:
Фихтенгольц. Страшная правда об уравнениях Фредгольма 1 и 2 рода
Отправлено: 22.02.10 22:22. Заголовок: А вот аннотация, это..
А вот аннотация, это да
Я бы так не смог. Нет, сочинить аннотацию своим тонким, острым, аналитическим умом , привлекая глубокие всеобъемлющие знания по теме я бы конечно смог, но исключительно из-за своей врожденной скромности она бы у меня получилась несколько иной...
Отправлено: 01.03.10 10:47. Заголовок: PKL пишет: А чем ег..
PKL пишет:
цитата:
А чем его голицынский разбор не устраивает ?
Хочу много разборов, хороших и разных
цитата:
1. В предисловии очень желательно в двух-трех абзацах описать основную идею книги.
Основная идея поместилась в аннотации от издательства. Если убрать восклицательные знаки и слова "поразительно" "ошеломительно" и "сенсационно" то остальное верно отражает суть.
цитата:
Общий тяжелый слог
Это да, согласен. Ну не умею я писать так непринужденно и легко, как Богданыч. Даже М.Солонин уже научился Буду работать над собой.
Основная идея поместилась в аннотации от издательства. Если убрать восклицательные знаки и слова "поразительно" "ошеломительно" и "сенсационно" то остальное верно отражает суть.
Это не то. Аннотация от издательства - это завлекаловка. Изложение основных тезисов работы в предисловии - путеводитель для читателей и хороший экзоскелет для мыслей автора (вспомните как в школе заставляли сначала составлять планы сочинений)
ВладиславС пишет:
цитата:
цитата: неряшливость в употреблении военной терминологии
Ну не военный я человек, не военный...
Ну тогда терпите укусы мухов. (я начинаю подозревать, что вы мазохист, батенька )
Отправлено: 01.03.10 22:30. Заголовок: ВладиславС а отчего..
ВладиславС а отчего бы вам не выложить электронный текст? Вы ведь, как участник этого форума, понимаете, что рано или поздно какой-нибудь добрый человек все равно отсканирует и выложит. Вы можете избавить доброго человека от возни со сканером и распознаванием. Тогда и обсуждение получится более оживленным :)
Отправлено: 02.03.10 10:14. Заголовок: Здрагер пишет: а от..
Здрагер пишет:
цитата:
а отчего бы вам не выложить электронный текст?
Две причины, по которым я этого не делаю: 1. У меня электронный текст в формате Word до корректур издательства и без иллюстраций. Т.е. текст несколько отличается, нумерация страниц другая и т.д. 2. Если я своими собственными руками выложу электронный текст, это будет нарушением договора с издательством (а условия подписанных договоров я стараюсь без крайней нужны не нарушать).
Но в частном, так сказать, порядке (по запросу) я электронный текст высылаю. Если же какой-нибудь добрый человек отсканирует и выложит то что ж...
Потихоньку продираюсь сквозь массу таблиц, выискивая "блох" и отмечая непонятные места. Постепенно буду переносить свои впечатления сюда. (Владислав, если вам нетрудно при ответе вставляйте соответствующие кусочки текста из книги - для понимания сути форумчанам, ее не имеющим)
1. Стр. 56 второй абзац. "В какой срок могли быть "доведены до ума" формируемые механизированные корпуса ... Правильный ответ - десять, максимум пятнадцать дней."
Во-первых, полной укомплектованности "рядовым личным составом" не было во многих мехкорпусах - см. соответствующую табличку на сайте. Например, 13, 14, 17 МК ЗапОВО были укомплектованы менее чем на половину, а 11 и 20 МК ЗапОВО и 19, 22 и 24 МК КОВО менее чем на 2/3 от штата.
Во-вторых, мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти), а в большой степени техническими специалистами, которым даже для простой переподготовки на другую технику (например, с Т-26 на Т-34 или КВ) требовалось значительное время.
В-третьих, именно в мехкорпусах была острая нехватка обученного комсостава (например, в 131-й мд 9 МК Рокоссовского - всего 70 %, а в 213-й мд 19 МК Фекленко - лишь 40 %)
стр. 69-70. Таблица наличия танков в мехкорпусах (на 22.06.1941). При всем уважении к М.Мельтюхову данные стоило бы уточнить по другим источникам - по вышеуказанному сайту в частности. Кроме этого - явные опечатки в данных по МК КОВО (стр. 70) - два раза 15 МК и нет 24 МК. Также 5 МК непонятно почему указан в ЗабОВО - на 22 июня он уже почти приехал на Украину.
стр. 71. Непонятно, откуда взялись батальоны "безлошадных" танкистов в укомплектованном по штату 1 МК. Кроме того, бросать в огонь ценные кадры, как простую мотопехоту - "не есть гуд"
стр. 91. Сильно хромает ваше определение КВ-2, как 152-мм гаубицы на танке КВ-2. Угол возвышения М-10Т не превышал +18°, поэтому вести собственно "гаубичную" - навесную стрельбу танк не мог.
Вообще же когда вы пишете о штатах соединений нужно приводить их номера - в 1940-41 эти штаты менялись достаточно часто.
Во-первых, полной укомплектованности "рядовым личным составом" не было во многих мехкорпусах - см. соответствующую табличку на сайте. Например, 13, 14, 17 МК ЗапОВО были укомплектованы менее чем на половину, а 11 и 20 МК ЗапОВО и 19, 22 и 24 МК КОВО менее чем на 2/3 от штата.
Это на 1 июня. До начала войны оставался 21 день. В книге я привожу примеры, когда после войны соединения "с нуля" формировались за 25 дней. По укомплектованности мехкорпусов личным составом я ссылаюсь на Захарова
цитата:
Во-вторых, мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти), а в большой степени техническими специалистами, которым даже для простой переподготовки на другую технику (например, с Т-26 на Т-34 или КВ) требовалось значительное время.
В-третьих, именно в мехкорпусах была острая нехватка обученного комсостава (например, в 131-й мд 9 МК Рокоссовского - всего 70 %, а в 213-й мд 19 МК Фекленко - лишь 40 %)
Приведу цитату из книги (гл. 12):
цитата:
Еще около 100 тысяч человек находились на сборах по подготовке рядового состава запаса по дефицитным военно-учетным специальностям. Этот факт необходимо иметь в виду, когда говорится о слабой укомплектованности советских соединений механиками-водителями, специалистами ремонтно-восстановительных подразделений, связистами и т.д. После прохождения переподготовки находящимися на сборах специалистами этот некомплект был бы существенно уменьшен. ...
50 тысяч человек рядового состава запаса подлежало подготовке при войсковых частях на младших командиров. 26 тысяч человек прошли эту подготовку в феврале-апреле 1941 года, 24 тысячи человек проходили подготовку начиная с 1 июня . Согласно Приказу НКО № 070 от 22 февраля 1941 года осенний выпуск курсантов военных училищ переносился с 1 сентября на 1 июля . Впоследствии выпуск был перенесен на 15 июня, кроме того, выпускники немедленно направлялись в части, к которым были приписаны. Подготовка младших командиров в войсках и досрочный выпуск курсантов военных училищ позволяли в короткие сроки резко уменьшить нехватку сержантского и младшего офицерского состава в войсках. ...
В задачи учебных сборов входило в том числе сколачивание боевых расчетов, отделений, взводов, рот, батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени. Из 755 тысяч человек, находящихся на сборах к 1 июня, свыше 600 тысяч человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны.
PKL пишет:
цитата:
стр. 69-70. Таблица наличия танков в мехкорпусах (на 22.06.1941). При всем уважении к М.Мельтюхову данные стоило бы уточнить по другим источникам
Я на этой таблице акцента не делаю, она нужна как иллюстрация дальнейшего обсуждения. И вообще, если вы обратите внимание, нигде в книге нет сравнения общего количество танков в Германии и СССР - я не считаю этот вопрос (в именно такой постановке) принципиальным, да и в других источниках эта тема, считаю, уже перемусолена.
цитата:
Кроме этого - явные опечатки в данных по МК КОВО (стр. 70) - два раза 15 МК и нет 24 МК
похоже, съехала таблица. 16 МК стал 15, 19 -> 16, 22 -> 19, 24 -> 22. Еще одну опечатку сам нашел. Вообще, конечно, печально...
цитата:
Также 5 МК непонятно почему указан в ЗабОВО - на 22 июня он уже почти приехал на Украину
Как у Мельтюхова, раз уж идет цитата.
цитата:
Непонятно, откуда взялись батальоны "безлошадных" танкистов в укомплектованном по штату 1 МК
Не совсем. Танков в батальоне КВ 31 шт, в батальоне БТ 54 шт. Поэтому если мы батальон КВ меняем на батальон БТ, танков нужно больше. Соответственно, если танковая дивизия имеет легкие и немного средних танков (как в дивизиях 1 МК), танков нужно больше, чем 375. А по факту их в 3 тд, например, 338 шт.
цитата:
Кроме того, бросать в огонь ценные кадры, как простую мотопехоту - "не есть гуд"
Теперь вспоминаем Вашу же цитату несколько ранее:
цитата:
мехкорпуса требовали укомплектования не просто обычными призывниками из запаса (качество которых тоже было совсем не ахти)
И если представить, что в мехкорпус поступили обычные призывники, то бросать в огонь ценные кадры уже не нужно, не правда ли?
цитата:
Сильно хромает ваше определение КВ-2, как 152-мм гаубицы на танке КВ-2
Ну что ж поделать, если:
цитата:
На танке КВ-2 устанавливалась гаубица М-10Т калибра 152,4 мм, танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10)
Угол возвышения М-10Т не превышал +18°, поэтому вести собственно "гаубичную" - навесную стрельбу танк не мог.
Это верно, но поскольку для изложения (напомню, я сравнивал танки КВ-1 и КВ-2) это несущественно, на этот момент я внимания не обратил. От того, что танк КВ-2 не мог вести "гаубичную" стрельбу, артиллерийским танком он быть не перестал.
цитата:
Вообще же когда вы пишете о штатах соединений нужно приводить их номера - в 1940-41 эти штаты менялись достаточно часто.
Я на этой таблице акцента не делаю, она нужна как иллюстрация дальнейшего обсуждения.
Тогда просто дали бы сноску в конце, что данные по разным источникам могут различаться, а вам ваши нужны для иллюстрации к дальнейшим рассуждениям.
ВладиславС пишет:
цитата:
Поэтому если мы батальон КВ меняем на батальон БТ, танков нужно больше.
Танки поменяем, а кадры-то (тех же механиков-водителей) откуда возьмем ?
ВладиславС пишет:
цитата:
И если представить, что в мехкорпус поступили обычные призывники, то бросать в огонь ценные кадры уже не нужно, не правда ли?
Ну это ж не я предлагаю вводить в бой батальоны танкистов, как мотострелковые. И вообще штат и вооружение танкового и мотострелкового батальонов сильно различаются.
ВладиславС пишет:
цитата:
Как у Мельтюхова, раз уж идет цитата.
Ну мухи кусать-то будут не Мельтюхова или Анфилова, а вас - вы же эти данные в свою книгу включили, никто силой не заставлял.
ВладиславС пишет:
цитата:
От того, что танк КВ-2 не мог вести "гаубичную" стрельбу, артиллерийским танком он быть не перестал.
Это так, но ведь вы чуть ниже (на примере 41-й тд) прямо учитываете их как 152-мм гаубицы, что недопустимо.
Танки поменяем, а кадры-то (тех же механиков-водителей) откуда возьмем ?
Вроде уже ответил - со сборов по подготовке специалистов дефицитных ВУС.
цитата:
И вообще штат и вооружение танкового и мотострелкового батальонов сильно различаются.
Рассмотрим типичный пример. Допустим, в танковой дивизии есть 50% штатного количества танков и 25% штатного количества специалистов для этих танков.
После объявление мобилизации (обычной или БУС) в дивизию поступают 25% штатного количества специалистов для танков (со сборов). В результате имеем 50% танков и 50% специалистов, что позволяет организовать в дивизии один танковый полк вместо двух.
Остальной л/с в дивизии - обычные призывники. Из них все равно что формировать - танковые или мотострелковые части. До поры до времени их учат "пешим по танковому", а как приходит час "Х" - в короткие сроки формируют в мотострелковый полк вместо второго танкового.
И примеры есть - реорганизация танковых дивизий в начале июля 1941. Тогда штаты весьма сильно перетрясли буквально за неделю.
цитата:
Это так, но ведь вы чуть ниже (на примере 41-й тд) прямо учитываете их как 152-мм гаубицы, что недопустимо.
А как бы Вы написали? 152-мм орудий? Ведь пушками их тоже не назовешь...
Отправлено: 09.03.10 16:31. Заголовок: Админ пишет: Если В..
Админ (он же бывший участник этого форума Голицын) пишет:
цитата:
Если Вас не устраивает мнение оппонента, стройте фразы на уважительной основе.
Это, видимо, вот так:
цитата:
Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь
цитата:
Увлекательное чтиво, скажу я Вам...
Только вот обсуждение пошло не так, как Вам бы хотелось. Разбирать по частям начали Ваши разбирательства
Началось с 38 дивизий на границе:
цитата:
Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.
На что Вам ответили:
цитата:
Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу. Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов).
Второй раз Вы сели в лужу с самозарядными винтовками: Админ пишет:
цитата:
Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛупоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово. Моё же мнение, состоит в том, что указанные винтовки в таких количествах на вооружении стрелковых дивизий не состояли (!!!)
На что вам привели пример 41-й сд с ее 4128 шт самозарядных винтовок.
Третий раз Вас пришлось вылавливать из лужи с этим вот Вашим (безусловно, очень вежливым ) утверждением по тяжелым танкам: Админ пишет:
цитата:
Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
На что Вам оперативно подложили документ:
цитата:
Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.
Четвертый раз Вы попытались сесть в лужу с 262-й немецкой пехотной дивизией, истошно прокричав:
цитата:
ИСТОЧНИК!!!
В этот раз уберегли...
Админ пишет:
цитата:
О чём я Вам напоминаю уже ВТОРОЙ раз.
Да хоть шеШнадцатый. Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать? Нет уж, я буду второй, третий, десятый раз обращать внимание на ваши "косяки" в процессе разбора, чтобы всем все было понятно. И еще - если Вы обратите внимание, я "засветился" на нескольких форумах. С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (полностью приводить не буду, ибо конкурент). Так что Ваши ВТОРЫЕ предупреждения можете приберечь для кого-нибудь другого.
К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь тут как тут - добавит эмоций и яркости в обсуждение .
P.S. Я прекрасно представлял себе, во что выльется это обсуждение. А интересующиеся читатели этой ветки, думаю, сами во всем разберутся.
Отправлено: 10.03.10 13:30. Заголовок: В дополнение к вопро..
В дополнение к вопросу о войсках на границе (глыба из глыб советской историографии - "История второй мировой войны. 1939-1945" в 12-ти томах. том 4) :
цитата:
Анализ сложившихся к началу войны группировок сил сторон показывает, что немецко-фашистское командование в первом эшелоне своих армий развернуло 103 дивизии, в том числе 12 танковых, в то время как в первом эшелоне советских армий прикрытия имелись только 54 стрелковые и две кавалерийские дивизии, то есть в два раза меньше. При этом дивизии противника были полностью укомплектованы личным составом, вооружением и боевой техникой, транспортными средствами. Они имели не только общее количественное превосходство в силах и боевых средствах, но и обладали более высокой подвижностью и маневренностью. Реальное соотношение сил в первых эшелонах войск сторон, вступивших 22 июня в сражения, было в пользу противника, а на ряде направлений он превосходил советские войска в 3—4 раза. На направлениях его главных ударов, где командование вермахта создало компактные ударные группировки, это превосходство было еще более значительным.
Отправлено: 14.03.10 07:43. Заголовок: Если сравнивать диви..
Если сравнивать дивизии РККА и вермахта июль-август 41 года, то нужно учитывать оторванность немцев от баз снабжения. Когда снабжение подтягивалось немцы начинали бить РККА. Тезис о том, что дивизия РРКА=дивизии вермахта в 41 году, как у автора, сомнителен.
Alick
Пост N: 401
Отправлено: 19.03.10 11:32. Заголовок: Савин: Далее, если м..
Савин:
цитата:
Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).
Отправлено: 19.03.10 19:26. Заголовок: Alick пишет: а Сави..
Alick пишет:
цитата:
а Савин разобрался.
да ничего он не разобрался, а спутал дивизию и корпус, да еще и присовокупил взаимоисключающие параграфы: Alick пишет:
цитата:
парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях).
После выделенного болдом дальнейший полет мысли совершенно бессмысленен. Я уж не говорю, про такие тд, как 1, 17, 13, 29, 33, где количество Т-26 по сравнению с БТ было вовсе не "некоторым".
Отправлено: 19.03.10 23:18. Заголовок: sas пишет: После вы..
sas пишет:
цитата:
После выделенного болдом дальнейший полет мысли совершенно бессмысленен
Так приведите количество "трепетных ланей" в 13 и 14-м мехкорпусах. Потом можно порассуждать о "бессмысленности".
цитата:
Я уж не говорю, про такие тд, как 1, 17, 13, 29, 33, где количество Т-26 по сравнению с БТ было вовсе не "некоторым".
По 29 и 33-й тд вопроса не понял. Где в 29-й тд танки БТ? В 33-й танков было меньше трети от штата. И вообще в 11-м МК перед войной танки туда-сюда тасовали. В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку". P.S. Были и моторизованные дивизии на танках Т-26 вместо БТ (163-я, например).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
то что ж...
похоже, съехала таблица. 16 МК стал 15, 19 -> 16, 22 -> 19, 24 -> 22. Еще одну опечатку сам нашел. Вообще, конечно, печально... 
Ну, я так понимаю, админ потер только излишние, как бы это сказать, "дерзости" в свой адрес. 
В переводе с английского.
- участник сейчас на форуме