Отправлено: 24.03.10 18:05. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..
Jugin пишет:
цитата:
Не понял здесь. Удар по Готу не состоялся потому, что не учитывался Гудериан?
Гудериан не учитывался. По Готу концентрический удар не получился, т.к. накануне удар ГА Север был принят за вспомогательный. Jugin пишет:
цитата:
Полагаю, что ничего можно было бы не делать. Исчезла бы угроза охвата частей в Белостокском выступе, смысл дальнейшего движения группы Гудериана становился равным нулю.
Возможно. Но насчёт Гота см. выше. Jugin пишет:
цитата:
Через пару дней нужно было бы думать, что делать с попавшими в окружение частями в Белостокском выступе. А одновременно выводить окруженные и полуокруженные части и подтягивать к стремительно наступавшим немецким танкам наши МК, надящиеся к тому времени уже ближе к границе, чем немецкие ТГ, для советского командование было бы совершенно невозможным.
Они были сильны однако - и сидели на складах, и в течение этих дней могли тщательно подготовиться к нанесению удара - а вот у немцев всё это время болела бы голова: куда ударят русские? Jugin пишет:
цитата:
С формальной точки зрения советское верховное командование стало делать совершенно правильные вещи: наносить удары по слабыи точкам блицкрига - флангам отрывающихся от пехоты танковых групп. К тому, учитывая огромно количественное превосходство РККА, этот вариант казался абсолютно успешным. Попытались вести маневренную войну. к которой, к великому изумлению советского командования, армия оказалась совершенно не готова.
Вот здесь мы и расходимся: я тоже так считаю. Но удары будут успешными ТОЛЬКО после того, как разведка выяснит намерения и направления ударов пр-ка, а войски подготовятся к удару. Значит, на два-три дня надо встать в оборону. Оборона между прочим, есть равноправный вид б/д, в этом нет ничего зазорного, как СЕЙЧАС это пытаются представить исаевы. Jugin пишет:
цитата:
А для обороны необходимо было готовить армию заранее, задолго до начала боевых действий.
Надо было - и мы возвращаемся к пункту о фатальной переоценке РККА и недооценке вермахта. Jugin пишет:
цитата:
Это базовая подготовка РККА - неумение организовать взаимодействия частей и родов войск, непонимание того, что оборона, пусть и не самая сильная, может быть подготовлена за несколько часов даже наступающим противником, и должна быть подготовлена. Вопиющий непрофессионализм командования. Хотя, повторю, идея, на мой взгляд, правильная, а исполнение - отвратительное.
Поппель:
цитата:
Корпусной комиссар понимает, что вышло не совсем ладно. Но не сдается. Он смотрит на часы и приказывает Дмитрию Ивановичу: — Через двадцать минут доложите мне о своем решении.
Он быстро отходит к машине, а мы втроем — Рябышев, Цинченко и я — садимся у пня, на котором так и лежит придавленная двумя камнями карта. У Дмитрия Ивановича дрожат руки и влажно блестят глаза.
Корпусной комиссар не дал времени ни на разведку, ни на перегруппировку дивизий. Чем же наступать?
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.
— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же "вперед"?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Гудериан не учитывался. По Готу концентрический удар не получился, т.к. накануне удар ГА Север был принят за вспомогательный.
Ты хотел сказать, что удар по Готу получился не таким, каким он должен был быть? А Гудериан причем к удару Готу в данном предложении? Alick пишет:
цитата:
Возможно. Но насчёт Гота см. выше.
Ну и? Удар КМГ Болдина, как минимум, должен был отрезать Гота, что привело бы к краху блицкрига в Белоруссии. Alick пишет:
цитата:
Они были сильны однако - и сидели на складах, и в течение этих дней могли тщательно подготовиться к нанесению удара - а вот у немцев всё это время болела бы голова: куда ударят русские?
Как раз наоборот. Наличие столь огромных сил оказалось неожтиданностью для германского командования За несколько дней люфтваффе обязательно бы обнаружили передвижения масс техники, хорошо бы ее еще промбомбили и испытыали бе еще меньше проблем в отражении контрударов, чем это было на самом деле. Alick пишет:
цитата:
Вот здесь мы и расходимся: я тоже так считаю. Но удары будут успешными ТОЛЬКО после того, как разведка выяснит намерения и направления ударов пр-ка, а войски подготовятся к удару.
А если разведка уже давно определили намерения и направления ударов?
цитата:
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
И летом 1941 г. РККА никогда не была столь готова к боям как 23-25 июня. Никогда не было столь большого количества танков, авиации, кадровых солдат и офицеров. Alick пишет:
цитата:
начит, на два-три дня надо встать в оборону.
Встать в оборону где? И что делать с частями расположенными вблизь границы? Alick пишет:
цитата:
Оборона между прочим, есть равноправный вид б/д, в этом нет ничего зазорного, как СЕЙЧАС это пытаются представить исаевы.
Это-то понятно. Но оборону нужно готовить, и оборону эшелонированную. Нужно не только успеть определить нправление движения немецких ТГ, не место, где они уже прошли или идуут. а то, куда они повернут. Подтянуть тда сд, не обсепеченные в достаточной степени техникой для быстрого маневра, создать эшелонированную оборону, причем такой длиин, что обойти ее подвижные немецкие части не смогут. Отвести им в тыл хотя бы часть МК и т.д. и т.п. Не стоит забывать, что под Курском строили оборону чуть ли не пол-года. А тут за 2-3 дня. А немцы при этом не будут стоять и ждать. А контрудары при таком огромном преимуществе должны были, как минимум, нанести немцам значительный урон и надолго их задержать. Alick пишет:
цитата:
Надо было - и мы возвращаемся к пункту о фатальной переоценке РККА и недооценке вермахта.
И к роли тысяч перебитых опытных командиров в том числе. И к неимоверной недооценки советским руководством человеческого фактора. Alick пишет:
цитата:
Что тут добавить?..
Да что угодно можно добавить. И то, что Вашугин не мог отдать такой приказ, так как прибыл в корпус уже после того, как приказ был отослан в дивизии. И то, что Попель пытается переложить ответственность за провал приказа на погибшего Вашугина, который не может оправдаться. Да и многое другое, только вот зачем?
Отправлено: 24.03.10 21:38. Заголовок: Jugin пишет: Ты хот..
Jugin пишет:
цитата:
Ты хотел сказать, что удар по Готу получился не таким, каким он должен был быть? А Гудериан причем к удару Готу в данном предложении?
Перечисляю результат поспешного решения на наступлене: Гудериан не учитывался ЗАПЯТАЯ удао по Готу вышел не таким как планировался ЗАПЯТАЯ ввиду того что удар ГА Север... и т. д. по тексту. Jugin пишет:
цитата:
Ну и? Удар КМГ Болдина, как минимум, должен был отрезать Гота, что привело бы к краху блицкрига в Белоруссии.
Да с чего бы это? Если уж продолжать фантазировать, то в случае упеха Болдина Гот в это время соединяется с Гудерианом, которого не отсекли от пехоты и не отрезали. Jugin пишет:
цитата:
Как раз наоборот. Наличие столь огромных сил оказалось неожтиданностью для германского командования
Тем хуже для них. Jugin пишет:
цитата:
За несколько дней люфтваффе обязательно бы обнаружили передвижения масс техники, хорошо бы ее еще промбомбили
1. Оставив для этого без возд. прикрытия свои наступающие войска, ведь люфтов было мало; 2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс.. Jugin пишет:
цитата:
А если разведка уже давно определили намерения и направления ударов?
И летом 1941 г. РККА никогда не была столь готова к боям как 23-25 июня. Никогда не было столь большого количества танков, авиации, кадровых солдат и офицеров.
... Но их погубили в бездарных наступлениях, после чего оказалось, что танки Жукову страна дала плохие, что людей (стало) мало и т.д. Jugin пишет:
цитата:
Встать в оборону где? И что делать с частями расположенными вблизь границы?
В той ситуации неопределённоссти стоять надо было там, где стояли. Рыть окопы, создавая круговую оборону. Командующим армиями организовывать оборону в своих полосах. Штабам фронтов смыкать фронт за прорвавшимися танками и держать оборону. Позже у нас так и учили: пехота держит оборону, танки само собой, прорываются, но задача пехоты - сидеть в траншеях и не разбегаться в панике, а отсекать огнём идущую следом пехоту, тогда танки оказываются в тылу сами, и поражаются огнём ПТА. Это не я придумал - это в армии так учили. Jugin пишет:
цитата:
Это-то понятно. Но оборону нужно готовить, и оборону эшелонированную. Нужно не только успеть определить нправление движения немецких ТГ, не место, где они уже прошли или идуут. а то, куда они повернут. Подтянуть тда сд, не обсепеченные в достаточной степени техникой для быстрого маневра, создать эшелонированную оборону, причем такой длиин, что обойти ее подвижные немецкие части не смогут. Отвести им в тыл хотя бы часть МК и т.д. и т.п.
Тут побеждает боевой дух, как это не смешно на первый взгляд: если немцы прорвались и мы оттягиваем войски назад, чтобы создать новый рубеж обороны, то немцы будут стремиться нас опередить, выйти раньше на новый рубеж и перехватить пути отхода - и т.д., до Москвы. Если же войска проявляют устойчивость - для этого нужен приказ на оборону, одна ночь, чтобы выкопать окоп, сзади пушку замаскировать, то маховик раскручивается в обратную сторону: танки пр-ка прорвались - а пехота в окопах сидит, сомкнув фронт за панцерами; каждый день/ночь совершенствуя оборону; у панцеров кончается горючее, подвезти его можно лишь по воздуху, если самолёты не собьют, если точно приземлится груз; тут наши МК в глубине, с топливом и боеприпасами. В итоге пр-к будет счастлив, если вернётся обратно живым, конечно, бросив технику. В общем примерно, как корпус Соломатина на ЗФ. Jugin пишет:
цитата:
Не стоит забывать, что под Курском строили оборону чуть ли не пол-года. А тут за 2-3 дня. А немцы при этом не будут стоять и ждать
Так ведь под Курском качественный перевес в танках ПЕРЕШЁЛ на сторону немцев - в 41-м было наоборот. Далее, разгром Болдина воспринимается, как само собой разумеющееся - ну как же, ведь перед ним была, страшно сказать - немецкая пехота, да не с чем-нибудь, а с колотушками! Что ей может противопоставить какой-то там несчастный МК с четырьми сотнями одних только новейших танков? Jugin пишет:
цитата:
А контрудары при таком огромном преимуществе должны были, как минимум, нанести немцам значительный урон и надолго их задержать.
Так отчего ж не нанесли? Если ты говоришь, что правильно действовали - где результат этих ударов? Jugin пишет:
цитата:
И к роли тысяч перебитых опытных командиров в том числе. И к неимоверной недооценки советским руководством человеческого фактора.
Да. Jugin пишет:
цитата:
Да что угодно можно добавить. И то, что Вашугин не мог отдать такой приказ, так как прибыл в корпус уже после того, как приказ был отослан в дивизии. И то, что Попель пытается переложить ответственность за провал приказа на погибшего Вашугина, который не может оправдаться. Да и многое другое, только вот зачем?
Попеля я взял, что первое в голову пришло - ты же не будешь отрицать, что удары эти планировались в спешке, без разведки и без авиа- и артил. поддержки?
1. Оставив для этого без возд. прикрытия свои наступающие войска, ведь люфтов было мало;
Почему? авиационная развелка бы сработала.Alick пишет:
цитата:
2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс..
До меня начало доходить Ты исходишь из того, что, перейдя к обороне, можно было бы остановить немцев на несолько дней, за которые можно было бы более тщательно организовать контрудары. Я же исхожу, что в тех условиях организовать плотную оборону и на 2-3 дня остановить ТГ было невозможно, а в этом случае 2-3 дня - это до 100-150 км прорыва фронта, закрыть который было невозможно без тех же местных контрударов. Alick пишет:
цитата:
я привёл тебе Директву №3 - оценка обстановки неверная.
В чем-то она верная, в чем-то нет. Она верна принципиально, в том, что 6 000 танков обязаны разгромить 1000, в том, что, пока не вошла в прорыв группа Гота, она тоже обязаны быть разгромлена теми силами. котрые выделены для удара во фланг. Это, прежде всего, попытка перхватить инициативу. Alick пишет:
цитата:
2. с учётом наличия САД в выступах, которые не бросали бы свои самолёты, а по полной программе использовали двойной комплект матчасти (вспоминаем Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было, были ожесточённые бои), то белостоцкий котёл представлял бы для немцев ГОРАЗДО большую угрозу, чем державшийся несколько месяцев Паулюс..
По поводу самолетов посмотри лучше Хазанова. А белостокский выступ. Нужно было при той конфигурации отводить войска из выступа, либо пытаться ими контратаковать. Приказ на отступление привелюы к тому же паническому бегству, как это и было в оеальности, а почему стойко бы держались войска, которые в реальности быстро сдались,я не понимаю. Alick пишет:
цитата:
В той ситуации неопределённоссти стоять надо было там, где стояли. Рыть окопы, создавая круговую оборону. Командующим армиями организовывать оборону в своих полосах. Штабам фронтов смыкать фронт за прорвавшимися танками и держать оборону.
Стоять на месте при маневренной войне - это обрекать части на окружение или, в лучшем случае, боям в крайне невыгодной ситуаци. Да и кому нужно держать фронт в районе границы, например, возле Белостока, когда вражеские войска уже в Минске. Приказ " Ни шагу назад" - это и показатель полного неумения маневрировать. А смыкать фронт за прорвавшимися танками хорошо в кино. В реальности танковые прорывы смыкались только танковыми контрударами, что и пытались сделать. да и то весьма нечасто и ни разу, по-моему, РККА. Alick пишет:
цитата:
Тут побеждает боевой дух, как это не смешно на первый взгляд: если немцы прорвались и мы оттягиваем войски назад, чтобы создать новый рубеж обороны, то немцы будут стремиться нас опередить, выйти раньше на новый рубеж и перехватить пути отхода - и т.д., до Москвы.
Кроме боевого духа (кстати, а почему он при обороне должен был быть выше, чем был при наступлении в 1941 г.?) необходима высокий уровень профессионализма штабов, в первую очередь. И как можно оттянуть пехотные соединения, которые и являются основой обороны, быстрее, чем будут двигаться вперед танковые и моторизованные части? Нужно успеть создать эшелонированную оборону с полвижными танковыми и моторизованными соединенями в тылу для ликвидации прорывов вражеских танков. В приграничном сражении в первые дни войны с той конфигурацией войск это было совершенно невозможно. Alick пишет:
цитата:
Если же войска проявляют устойчивость - для этого нужен приказ на оборону, одна ночь, чтобы выкопать окоп, сзади пушку замаскировать, то маховик раскручивается в обратную сторону: танки пр-ка прорвались - а пехота в окопах сидит, сомкнув фронт за панцерами; каждый день/ночь совершенствуя оборону; у панцеров кончается горючее, подвезти его можно лишь по воздуху, если самолёты не собьют, если точно приземлится груз; тут наши МК в глубине, с топливом и боеприпасами.
Но для этого надо всего лишь: 1. Появить устойчивость. 2. Определить направление танковых прорывов. 3. Стянуть туда сд и части ПТА. 4. Оттянуть от границы и расположить их в глубине обороны МК. И надо это начинать тогда числа 15 мая все это делать. А 22 июня поздно. Самый реальный вариант в том положении, которое было, наносить удары по флангам наступающих группировок, пытаясь хоть как-то сдержать их по фронту. Alick пишет:
цитата:
Так ведь под Курском качественный перевес в танках ПЕРЕШЁЛ на сторону немцев - в 41-м было наоборот.
Ну и что? Для обороняющегося солдата с винтовкой по большому счету безразлично прет на него "тигр" или т-3. А вот насытить оборону хотя бы 25% того количества ПТА, какое было под Курском, несмогли бы никак, просто не успели бы физически. Alick пишет:
цитата:
Так отчего ж не нанесли? Если ты говоришь, что правильно действовали - где результат этих ударов?
Я говорю несколько иначе.: это было наиболее реальное решение в тех условиях, которое не могло быть выполнено той армией. Достаточно посмотреть только, кто командовал и сколько времени командовал до войны округами и штабами, как становится понятно, что провести профессиональные согласованные с другими частями и родами войск действия эти люди не могли по определению. Alick пишет:
цитата:
Попеля я взял, что первое в голову пришло - ты же не будешь отрицать, что удары эти планировались в спешке, без разведки и без авиа- и артил. поддержки?
Не буду, ибо не знаю, как они планировались. Лично я считаю, что наработки существовали еще в довоенных планах. Слишком уж быстро создавались ударные группы. А то, что без разведки, авиа и артиллерийской подготовки. так это полный непрофессионализм, который был постоянно во время войны. Если мы вспомнили Курск, то можно вспомнить и бой под Прохоровкой, когда советский контрудар тоже происходил без достаточной разведки, авиа и артиллерийской поддержки. За пару дней обороны, полагаешь, что-то бы поменялось?
Отправлено: 25.03.10 09:44. Заголовок: Jugin пишет: Ты исх..
Jugin пишет:
цитата:
Ты исходишь из того, что, перейдя к обороне, можно было бы остановить немцев на несолько дней, за которые можно было бы более тщательно организовать контрудары. Я же исхожу, что в тех условиях организовать плотную оборону и на 2-3 дня остановить ТГ было невозможно, а в этом случае 2-3 дня - это до 100-150 км прорыва фронта, закрыть который было невозможно без тех же местных контрударов.
Так ведь проводили контрудары, результат: кадровую армию (грубо говоря) потеряли у границы. Jugin пишет:
цитата:
В чем-то она верная, в чем-то нет. Она верна принципиально, в том, что 6 000 танков обязаны разгромить 1000, в том, что, пока не вошла в прорыв группа Гота, она тоже обязаны быть разгромлена теми силами. котрые выделены для удара во фланг. Это, прежде всего, попытка перхватить инициативу.
... выполненная неграмотно, т.к. засуетились и сделали в результате хуже. Jugin пишет:
цитата:
По поводу самолетов посмотри лучше Хазанова.
Смотрел. Потом читал "аэродромы" Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было. Разгром произошёл из-за того, что оставили белостоцкий выступ, самолёты потеряны на земле - их же там двойные комплекты были. Jugin пишет:
цитата:
А белостокский выступ. Нужно было при той конфигурации отводить войска из выступа, либо пытаться ими контратаковать. Приказ на отступление привелюы к тому же паническому бегству, как это и было в оеальности, а почему стойко бы держались войска, которые в реальности быстро сдались,я не понимаю.
Вот Владислав Савин в книге объясняет, что неверные решения привели к панике и к разгрому. Jugin пишет:
цитата:
Стоять на месте при маневренной войне - это обрекать части на окружение или, в лучшем случае, боям в крайне невыгодной ситуаци
А немцы этого не знали, поэтому не допустили разгрома своей армии под Москвой, где всё у них висело на волоске, держались в невыгодных конфигурациях под Ржёвом и Вязьмой, в результате вместо блицкрига мы добивали их до 1945 года. Jugin пишет:
цитата:
Да и кому нужно держать фронт в районе границы, например, возле Белостока, когда вражеские войска уже в Минске.
Если бы в это время ещё держались под Белостоком, если бы осилили волю немецких генералов, то не мы, а они бы спрашивали себя: что нам толку от погибающих панцеров под Минском, если русские под Белостоком мешают нам наступать, отрезая вырвавшиеся в прорыв войска? Jugin пишет:
цитата:
Кроме боевого духа (кстати, а почему он при обороне должен был быть выше, чем был при наступлении в 1941 г.?
Потому что в неподготовленных наступлениях людей кидали на убой - они что, не видели этого? Дураками не были. А когда отделенный заставит тебя окоп вырыть, потом ход сообщения с окопом соседа, когда ты из укрытия будешь стрелять по наступающему пр-ку, а взводный рядом подбадривать - вот тогда солдат увидит, что можно воевать и что можно и нужно бить немцев. Думаю, Сталин всё рассчитал, и даже внезапное немецкое нападение не было бы фатальным, если бы не человеческий фактор - и ошибки наших воевод. Jugin пишет:
цитата:
И как можно оттянуть пехотные соединения, которые и являются основой обороны, быстрее, чем будут двигаться вперед танковые и моторизованные части? Нужно успеть создать эшелонированную оборону с полвижными танковыми и моторизованными соединенями в тылу для ликвидации прорывов вражеских танков. В приграничном сражении в первые дни войны с той конфигурацией войск это было совершенно невозможно.
Вот я и говорю, что наш ПСЭ должен был отсекать пехоту пр-ка от его танков. Для этого надо стоять в обороне. Против прорвавшихся тд вермахта есть ВСЭ. В результате нападение отбито, агрессор - бесноватый, мы скрытую мобилизацию переводим в открытую, войска получили опыт - и вперёд, на Берлин и Мадрид! Jugin пишет:
цитата:
Но для этого надо всего лишь: 1. Появить устойчивость. 2. Определить направление танковых прорывов. 3. Стянуть туда сд и части ПТА. 4. Оттянуть от границы и расположить их в глубине обороны МК. И надо это начинать тогда числа 15 мая все это делать. А 22 июня поздно. Самый реальный вариант в том положении, которое было, наносить удары по флангам наступающих группировок, пытаясь хоть как-то сдержать их по фронту.
Ну и как, сдержали? Jugin пишет:
цитата:
Ну и что? Для обороняющегося солдата с винтовкой по большому счету безразлично прет на него "тигр" или т-3. А вот насытить оборону хотя бы 25% того количества ПТА, какое было под Курском, несмогли бы никак, просто не успели бы физически.
Не совсем так. В 41-м панцеры избегали боя с нашими танками. А под Курском Тигры пачками жгли наши Т-34 с 1500 м, не подпуская их на 500 м - лишь с этой дистанции Тигр становился уязвимым для Т-34. Заметь, что на северном фасе Рокоссовский, увидев превосходство немецкой матчасти, приказал прекратить конрудар и поставить танки в оборону. И прорыва не было. А на южном фасе Ватутин всё что имел, бросал в атаки, Тигры их расстреливали, и шли дальше. Jugin пишет:
цитата:
Я говорю несколько иначе.: это было наиболее реальное решение в тех условиях, которое не могло быть выполнено той армией. Достаточно посмотреть только, кто командовал и сколько времени командовал до войны округами и штабами, как становится понятно, что провести профессиональные согласованные с другими частями и родами войск действия эти люди не могли по определению.
У тебя получился тезис Исаева: делали то, что делали, других вариантв не было. Jugin пишет:
цитата:
Не буду, ибо не знаю, как они планировались. Лично я считаю, что наработки существовали еще в довоенных планах. Слишком уж быстро создавались ударные группы. А то, что без разведки, авиа и артиллерийской подготовки. так это полный непрофессионализм, который
...демонстрирует влияние стратегии на тактику: решение на "перехват инициативы" вылилось в спешку неподготовленных тактических атак с предсказуемым результатом. И вот после этого плачевного результата солдаты в панике и разбегаются. Что вполне реально и закономерно.
Отправлено: 25.03.10 12:57. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь проводили контрудары, результат: кадровую армию (грубо говоря) потеряли у границы.
Опять повторяю. Сама идея ведения маневренной войны, нанесение контрударов было совершенно правильным в тех, конкретных условиях. А подготовка и организация их бли проведены отвратительно. Не вдаваясь в подробности, почему это произошло. Alick пишет:
цитата:
Смотрел. Потом читал "аэродромы" Солонина - в первые дни разгрома ВВС не было. Разгром произошёл из-за того, что оставили белостоцкий выступ, самолёты потеряны на земле - их же там двойные комплекты были.
Ты неправильно понял. Разгром ВВС РККА произошел, прежде всего, из-за крайне неграмотного командования, слабой подготовки личного состава, низкого качества самолетов. В Белостокском выступе погибло менее 10%, если я не ошибаюсь, самолетов, находящихся в западных округах, плюс прибытие авиации из внутренних округов. Эти проблемы в ВВС были неизжиты вплоть до 1945 г. Хотя и бегство экипажей тоже, естесственно, сказалось. Alick пишет:
цитата:
Вот Владислав Савин в книге объясняет, что неверные решения привели к панике и к разгрому.
Ну и что, что он пишет? Какие-то неверные решения привели к панике и разгрому. В другом случае паника привела к неверным решениям. Не было просто одной причины (не считая, конечно, кооммунистического сталинского режима), по которой произошел жуткий погром лета 1941 г. Alick пишет:
цитата:
А немцы этого не знали, поэтому не допустили разгрома своей армии под Москвой,
Немцы как раз это знали и потому при необходимости отступали и потом контратаковали в удобном для себя месте. если бы под Москвой они стояли насмерть на всех позициях, то война закончилась бы еще в 1942 г. полным уничтожением вермахта. Alick пишет:
цитата:
держались в невыгодных конфигурациях под Ржёвом и Вязьмой, в результате вместо блицкрига мы добивали их до 1945 года.
Держались в выгодных для себя конфигурациях до тех пор, пока считали нужным там держаться. А потом спокойно отступали. Если им, конечно, это позволяли. Но из Ржева ушли неспеша сами. Alick пишет:
цитата:
Если бы в это время ещё держались под Белостоком, если бы осилили волю немецких генералов, то не мы, а они бы спрашивали себя: что нам толку от погибающих панцеров под Минском, если русские под Белостоком мешают нам наступать, отрезая вырвавшиеся в прорыв войска?
1. Основной закон войны. Окруженная часть, если не происходит ее деблокада, рано или поздно погибает. 2. Почему ты считаешь, что окруженные под Белостоком армии вдруг проявили бы без контрударов невиданный в 1941 г. героизм? А их командование прозорливость, инициативу и выдержку. 3. Долгое сопротивление Паулюса в Сталинграде - это стратегическая ошибка Гитлера. Паулюс должен был прорываться из окружения, и принес бы гораздо больше пользы вермахту, находясь не в окружении. Alick пишет:
цитата:
Потому что в неподготовленных наступлениях людей кидали на убой - они что, не видели этого?
Что неподготовленные люди? Конечно, не видели. 1. Он сами были совершенно неподготовлены, в большинстве своем. 2. А когда в СССР считались с людьми? 3. А кто должен был признать, что люди неподготовлены и высшее военное руководство вместо подготовки личного состава к войне занималось чем-то иным. 4. Впрочем. к наступлению в СССР только и готовили. Правда, готовить людям, которые по несколько месяцев только занимали свои посты, было сложно. 5. Ну не в состоянии было понять высшее советское руководство, что люди это не винтики, а все же люди, о которых нужно заботиться и которых нельзя заменить, как меняют испорченную деталь. Alick пишет:
цитата:
А когда отделенный заставит тебя окоп вырыть, потом ход сообщения с окопом соседа, когда ты из укрытия будешь стрелять по наступающему пр-ку, а взводный рядом подбадривать - вот тогда солдат увидит, что можно воевать и что можно и нужно бить немцев.
Окоп со взводным остановит разве что взвод пехоты, идущей за молоком в соседнюю деревню. Вреальном блицкриге его тут же накроют вызванные "штуки", проутюжит идущая с танками артиллерия и неспешно добьют танки. И займет это все минут 20. Чтобы остановить блицкриг необходима эшелонированная оборона, насыщенная средствами ПТО, с хорошим взаимодействием всех родов войск. Как было под Ржевом или Курском. Либо удары во фланг наступающим группировкам. Как это было под Гродно Харьковом в 1942 г. или Сталинградом. Alick пишет:
цитата:
Думаю, Сталин всё рассчитал, и даже внезапное немецкое нападение не было бы фатальным, если бы не человеческий фактор - и ошибки наших воевод.
Сильно сомневаюсь в столь великих способностях Сталина. А вот человеческий фактор - это да, это главное. Alick пишет:
цитата:
Вот я и говорю, что наш ПСЭ должен был отсекать пехоту пр-ка от его танков. Для этого надо стоять в обороне.
Для этого надо создать систему обороны. И обучить солдат воевать в обороне. И отвести войска от границ, прежде всего танковые части. И еще многое другое. Alick пишет:
цитата:
Ну и как, сдержали?
Как и обороной. Все попытки обороняться были крайне неудачные. Alick пишет:
цитата:
Не совсем так.
Совсем так. Ибо я говорю совсем о другом. О том, что ТГ вермахта должны были бы прорывать оборону советских сд, а не вступать во встречное сражение с МК. Это советское командование попыталось провести танковое сражение, танки против танков. Даже по твоей логике получается было правильным со стороны Жуков навязать немцам танковые бои. Что и пытались сделать. Alick пишет:
цитата:
У тебя получился тезис Исаева: делали то, что делали, других вариантв не было.
Обижаешь, начальник 22 июня в той ситуации действительно, на мой взгляд, вариантов не было. Точнее, их было крайне мало. 21 июня было больше. 10 июня еще больше. а 22 должны был реагировать на действия немцев. На мой взгляд, было 2 варианта. 1. Отходить и пытаться создать линию обороны. Это привело бы в той конкретно ситуации к неконтролируемому бегству. 2. Попытаться нанести контрудары по разворачивающимся немецким ТГ. Получилось то, что получилось. Alick пишет:
цитата:
...демонстрирует влияние стратегии на тактику: решение на "перехват инициативы" вылилось в спешку неподготовленных тактических атак с предсказуемым результатом.
Демонстрирует несколько иное. Крайне низкий уровень боеспособности РККА, что связано с существовавшим режимом. Потеря 50% танков во время небольших относительно переходов говорит об этом, по какой бы причине это ни произошло. Нельзя 20 лет гнобить людей, а потом ждать, что они профессионально и геройски будут воевать. Ну не бывает так.
Отправлено: 26.03.10 08:40. Заголовок: Балтиец пишет: Про 1..
Балтиец пишет:
цитата:
Про 13-й мк неверно, приказы ему отдавал Голубев
Про 13-й МК я ориентировался на Сандалова:
цитата:
в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои никем не управляемые, и под ударами врага отступали на северо-восток, в полосу 10-й армии
Отправлено: 29.03.10 07:16. Заголовок: Jugin пишет: Сама ..
Jugin пишет:
цитата:
Сама идея ведения маневренной войны, нанесение контрударов было совершенно правильным в тех, конкретных условиях.
Между прочим, Владислав Савин как раз и пишет о том, что например, на Украине Кирпонос хотел именно создать оборону, оттянув МК за линию стр. корпусов; что не имея информации про прорыв Гудериана, направили Болдина "не в ту степь" - удар 2 ТГ был гораздо опаснее.
Владислав, на с. 304 вы пишете "комплектная советская 16-я стрелковая дивизия..." Насколько мне известно, слово комплектная пишет только Исаев. Не думаю, что сей господин может служить примером для подражания.
За иллюстрацию боя 55 сд 24 июня - отдельный респект!!! Наглядно и доходчиво!
Сегодня по случаю дали почитать книгу Владислава Савина РАЗГАДКА 1941 г. ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ. Hешил разобрать с точки зрения ширнармасс, для которых эта публицистика и предназначена. Свои способности оцениdf. как продвинутый уровень от среднего по больнице. Итак: 1.
цитата:
Например, штатное количество пулеметов советской танковой дивизии, по данным М. Захарова и Н. Попеля…
с.9 Нет данных по пулеметам у этих авторов, ну не привели они их. Все ссылки Савина на таблицы в приложении к произведениям этих авторов, включенные туда составителями сборников. Поэтому корректно говорить о таблицах в приложении к… 2.
цитата:
Таблица 1
на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота. Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры? 3.
цитата:
Таблица 2
– самозарядные винтовки есть, а обычных – нет. Получается неверное представление о вооружении дивизий. При этом советская дивизия имела по штату 10420 винтовок, а немецкая 1-й волны 14567 (3876 автоматических). Р. И. Иринархов Киевский особый, М, АСТ, 2006 стр. 596 4.
цитата:
Таблица 2 и стр. 21
На мой взгляд ставить в одну строку 120-мм полковой миномет и 15-см тяжелое пехотное орудие нельзя, т.к. миномет и орудие разные по возможностям системы. Попробуйте из миномета попасть в амбразуру дота или подвальное окно здания. Очень странно отдавать преимущество для переноски по полю боя 275 кг миномету, основываясь на том, что он легче 1750 кг пехотного орудия – миномет придется разбирать и перевозить частями с использованием тяги, что все равно для 1750-кг орудия – с помощью тяги и его можно передвигать. 5. Так же не стоит ставить на одну доску тракторы/тягачи прочие, т.к. с нашей стороны это фактически сельхозтрактора, а с немецкой – специализированные тягачи. Пусть и не бронированные. 6.
цитата:
МП-40 по сути пистолет с возможностью стрельбы очередями…
с. 16 То, что это не так, вам уже указали на другом форуме. 7.
цитата:
Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками.
Ровно тоже самое можно сказать и о легком пехотном орудии немецкой дивизии. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 по нормали 75 мм, кумулятивного снаряда обр 38Н1/А составляла 90 мм. Широкорад А., БОГ ВОЙНЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА М, АСТ, с. 326 Что самое примечательное, В. Савин чуть ниже эту книгу цитирует для обоснования могущества советской 45-мм пто перед немецкой 37-мм пушкой. 8.
цитата:
Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батльону истребитлей танков(36 орудий).
с. 23 Даже оставив за рамками практику применения противотанковых дивизионов(противотанковый резерв командира дивизии), трудно понять логику автора – как 36 орудий могут оказаться равны 18? Даже если выставить их друг напротив друга, немецкий батальон будет либо шире по фронту или плотность орудий будет в два раза выше. Как не вспомнить американцев с их «Ни один суперлинкор не может оказаться в двух местах одновременно». 9. Стр. 24
цитата:
Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50 мм отсутствовали. И в этом был ее большой недостаток.
Разберем подробнее: а) немецкая дивизия имеет 48 гаубиц для ведения навесного огня по закрытым целям, советская - 42. Где здесь преимущество советской дивизии? б) советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица. Чем советская дивизия лучше? в) советская 122-мм и 152-мм гаубицы значительно тяжелее немецкой 10,5-см гаубицы и требуют для своей транспортировки трактора(бензин, масло, квалифицированный механик-водитель, ремонтники, запчасти). Немцы обходятся лошадьми. Где здесь преимущество советской дивизии? г) Германский 10,5-см гаубичный снаряд легче советского 122-мм и 152-мм, значит можно при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Где здесь преимущество советской дивизии? д) Советская 76-2-мм пушка имеет возможность стрельбы по танкам (хотя раздельное вертикальное и горизонтальное наведение усложняет эту самую возможность), но немецкая 10,5-см гаубица также имеет такую возможность. Самое главное - у немцев нет такой потребности(за исключением КВ и Т-34(менее 10% от общего количества советских танков) основная масса советских танков уничтожается штатными 3.7-см и 5-см пто), а вот советская 45-мм пто не справляется со своей задачей(кроме «единичек» и части других танков – около 20% общего числа немецких танков) и приходится привлекать дивизионную артиллерию. Где здесь преимущество советской дивизии? 10.
цитата:
Нужно также учитывать, что в стрелковой дивизии РККА 16 76-мм дивизионных и 18 76-мм полковых орудий обладали возможностью борьбы с танками
с. 25 – честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Не понятно в чем же преимущество советской дивизии, если штатные противотанковые орудия с задачей не справляются и постоянно приходится делать упор на «а вот 76-мм полковые дивизионные и полковые орудия могут»? Значит, привлекая эти орудия для целей пто мы отвлекаем их от задач, для которых они предназначались изначально. 11.
цитата:
Кроме того, в дивизии РККА в качестве противотанковых можно было использовать 76- и 37-мм зенитные орудия отдельного зенитного дивизиона, а также пушечные бронеавтомобили БА-10, вооруженные 45-мм орудием,
с. 26 - складывается впечатление, противоположное замыслу автора – вместо "как широки поля возможности советской дивизии" – Красная армия бороться с танками противника не умеет, штатных 45-мм пто не достаточно (количественно или качественно или все вместе) и постоянно приходится привлекать дивизионную и полковую, зенитную артиллерию для борьбы с танками, отвлекая от прямых задач. Риторический вопрос – так в чем преимущество артиллерии советской дивизии? В то же время немецкая армия в крайних случаях (борьба с Т-34 и КВ) привлекает приданную артиллерию(зенитки, 10,5 - см пушки), не отвлекая дивизионную артиллерию от прямых задач. По крайней мере Савин об этом ни гу-гу. 12.
цитата:
Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее)
с. 27 – зачем было нужно выделять это сравнение возможностей дивизий, если придаваемые пехотной дивизии части вообще не учитываются и никакого анализа не производиться? Сравниваем гипотетическую стрелковую с гипотетической пехотной дивизией. 13.
цитата:
Танкетки/бронемашины
– кроме констатации факта, что таковые полагались, но имелось от 0 до 100% и иллюстрации некими примерами трех дивизий никакого смысла эта часть не имеет. Расширьте свои познания хотя бы за счет Владимирского А.В. На киевском направлении, Воениздат, 1989 г.(впрочем, вы его неоднократно цитируете) стр. 22-23: из пяти стрелковых дивизий 5-й армии две вообще не имеют танкеток и бронеавтомобилей, а в трех 11-18 танкеток и 10-11 бронеавтомобилей. Средний процент укомплектованности 56% танкеток(0-113%) и 47.6% бронеавтомобилей(0-85%). Я уж не говорю об упоминании 21 бронированного тягача «Комсомолец», вооруженного пулеметом – к чему? Они должны бросить 45-мм орудия, боеприпасы и опять выполнять какие-то мифические функции, усиливающие потенциал советской дивизии? А что, как выясняется, 45-мм пто хорошо передвигается по полю боя силами расчета, снаряд превосходит по осколочно-фугасному действия немецкую 3.7-см пушку, но не может бороться с немецкими танками – так может и бросить их и свести «Комсомольцы» в некие ударные соединения? Благо, он еще по шесть пехотинцев сможет таскать. 14.
цитата:
Сравним численность отдельных подразделений советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, чтобы понять, за счет чего немецкая дивизия имела большую штатную численность по сравнению с советской и как это сказывалось на боевых возможностях дивизий.
с. 29 – а что тут сравнивать – немцы имеют 909 автомашин, 500 мотоциклов, 62 тягача и 6538 лошадей против советских 538 автомашин, 14 мотоциклов, 99 тракторов и 3039 лошадей. Больше машин и лошадей – больше обслуги и численность дивизии, но и больше подвижность. 15. с. 31
цитата:
При этом разведывательный батальон дивизии РККА имел специализированные средства для ведения разведки (легкие танки и бронемашины), а разведывательный батальон дивизии Вермахта был больше похож на обычный пехотный батальон.
– отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, что не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты? Кстати, вот состав немецкого разведбата по М-Г с. 607: кавалерийский эскадрон, самокатный эскадрон и эскадрон тяжелого оружия и пехотного батальона: три стрелковые роты, пулеметная рота. Что здесь похожего? Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов. 16.
цитата:
Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941 г сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом остались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Вот как описывает новый штат немецкой дивизии М-Г: «…существенное различие по сравнению с пехотной дивизией новой организации заключалось в уменьшении дивизионных частей снабжения. Они были сокращены на 60%, что удалось сделать в первую очередь благодаря тому, что возимый средствами дивизии подвижной «первый боекомплект боеприпасов» был значительно сокращен. Такое сокращение было допустимо и оправдано. Так как, с одной стороны, при проведении крупных наступательных операций снабжение боеприпасами должно было осуществляться за счет придания дополнительных транспортных частей и частей снабжения из резерва ОКХ, с другой стороны, при ведении оборонительных операций можно было базироваться на склады и на действующую железнодорожную сеть на Западе и в Италии»
с. 32-33 – ба, да автор и сам не заметил, как сделал открытие – тылы советской дивизии были серьезно урезаны, возможности по возимому запасу боеприпасов и снабжения уменьшены, а средств усиления не предусмотрено. Поэтому-то и произошел коллапс снабжения дивизий. А дивизии без снабжения и боеприпасов не способны выполнять свои задачи – вот она разгадка великой катастрофы! Промежуточный вывод – штатная структура советской стрелковой дивизии не оптимальна, вооружение неэффективно, тылы не в состоянии обеспечить снабжение, личный состав не обучен современному бою, транспортные части и части снабжения для усиления дивизий центром не предусмотрены. И Кирилл Афанасьевич Мерецков был не прав, считая советскую дивизию сильнее немецкой пехотной дивизии. с. 34
Успешные действия этих соединений 26 июня вызвали панику в тыловых и обеспечивающих подразделениях 1-й танковой группы, результатом чего явился приказ ее командующего генерала фон Клейста:
Приказ по 1-й танковой группе 26.6.41г. Слухи о прорвавшихся советских танках вызвали панику в тыловых службах. Я приказываю: 1. Необходимо поучением, показом и угрозой наказания указывать на последствия паники. 2. Против каждого зачинщика или распространения паники должен применяться военный суд. Виновный обвиняется в непослушании или трусости. 3. Каждый офицер обязан при каждом признаке паники действовать строжайшими средствами, при необходимости применять оружие. 4. При танковой угрозе отдыхающие колонны должны защищаться поперек поставленными машинами. Я запрещаю: 1. При тревоге употреблять панические выкрики, как «Танки прорвались!». Все привести в безопасность. Должны лишь применяться приказы и команды, как: «Внимание, взять винтовки и шлемы», «По местам» или тому подобное. 2. Автомашины или колонны, которые бегут, необходимо вернуть обратно. Движение должно быть только планомерное, должно проводиться в полном спокойствии. 3. Водителям автомашин нельзя удаляться от того места, где находятся их машины. В противном случае целые колонны могут стать неподвижными.
фон Клейст
Оказывается, паника есть следствие, а не причина поражений.
Отправлено: 29.03.10 19:32. Заголовок: Решил пойти обходным..
Решил пойти обходным путем, так как боюсь до конца книги не дотяну Поэтому
цитата:
глава 25, с. 413 "Контрнаступление уже в июле 1941 года или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность"
Что уж скромничать, надо было озаглавить проще - что бы было, если бы немцы были идиотами? Проблема успешного контр/просто наступления КА не так проста, как кажется - а с чего уважаемый автор взял, что немцы подведут свою армию к границе под удар? 1. Немцы не ведают, что КА готовит коварное наступление, ведут спокойную, размеренную жизнь, держат на востоке 40-60 дивизий(не многовато ли?), продолжают дожимать Англию на Западе. ну так в таком случае КА порвет эти силы на тряпки, но выйдя к Висле столкнется со срочно переброшенными моторизованными и танковыми частями, авиацией, которую не застали на мирно спящих аэродромах ввиду ее отстутствия. И все такое сладостное описание на смарку. 2. Немцы не собираются нападать, но не доверяют СССР, готовят оборону, ведут разведку, держат на границе 60-70 пехотных дивизий и в тылу резервы в виде 40-50 пехотных, танковых и моторизованных дивизий. При малейших признаках советской мобилизации проводят собственное сосредоточение и встречают КА во всеоружии - результат тот же, книга написана зря. 3. Немцы готовятся напасть, ведут разведку и не ведают, что КА собирается напасть сама. Но разведка немцев вскрывает сосредоточение и перемещение войск КА(агентурная в приграничной полосе. авиаразведка в глубине и др. методы) и немцы ускоряют собственное сосредоточение и нападают до момента советского развертывания. Далее Барабаросса-2. Ну в общем не сосвсем понятно, почему автор считает, что все будет как было с немецкой стороны, если КА начинает развертывание и отмобилизование(т.е. почему ей дадут это сделать?) Теперь по фактической стороне: с. 414
цитата:
На этих направлениях была развитая дорожная сеть, поэтому они и были прикрыты УР и повышенными плотностями войск. В промежутке между В-В и Струмиловским УР 299, 111, 75-я пд Вермахта форсировали бы Западный Буг и образовали плацдарм на восточном берегу. Этот участок слабо прикрывался войсками, причем сделано это было специально - для "выдавливания" на это направление немецкого наступления. этот район имел слабую дорожную сеть и сосредоточение здесь войск производилось бы низкими темпами.
Из этого отрывка делаю вывод, что плохая дорожная сеть имеется с нашей стороны и к сосредоточению немецких сил на плацдарме это никак не должно влиять - про плотность дорог с западной сторны не сказано ни слова. Вот вырваться с плацдарма немцам, наверное было бы сложнее, но возникает вопрос - а почему они не могут выйти во фланг и тыл УР и начать откусывать "пирог" с другой стороны, тем более, что это легче и проще, чем с фронта. с. 415
цитата:
Накопление немецких войск на плацдарме вследствие плохого состояния дорожной сети могло происходить с темпом не более двух дивизий в сутки (исходя из реальных перемещений немецких войск в этом районе в июне 1941 г)
Как уже упоминалось, наверное, все же не накопление сил на плацдарме, а их выход с него в глубину советской территории.
цитата:
В итоге плацдарм был бы "запечатан", при этом его размер(продвинулись бы немецкие войска до Порыцка, до Локачей иили Луцка) значения не имел
Странно, там что только одна дорога между отвесной скалой и глубокой пропастью? Только в этом случае размер значения не имеет - оседлал дорогу и держи ее. Но ведь у немцев есть пехота, которая может ходить по лесам и полям, да и танки могут немного отъехать в сторону от дороги - так почему же на изоляцию плацдарма с фронтом 20 км нужно столько же сил как для фронта 50 или 100 км? с. 415
цитата:
Однако можно предположить, что отдельные отряды из состава 6-го мк для действий в районе Радзехова и для помощи 3-й кд не выделялись бы
Насчет отрядов из 6-го мк соглашусь, насчет остального - увы, ну не может кд держать одна фронт, рассчитанный для стрелковой дивизии. А вот еще интересно, автор всерьез расчитывает завершить оборудование УР к 6 июля 1941 г? Или это просто чтобы одна советская дивизия могла противостоять трем немецким с частями усиления? с. 418
цитата:
стык с Северо-Западным фронтом может быть закрыт 85-й стрелковой дивизией и подходящими частями 21 -го ск
Так что-то не совсем понятно - КА успела развернуться на границе или кто-то еще долже подойти и закрыть стык с ходу? И уж очень оптимистично смотриться противостояние 3-й ТГР и четырех сд на широком фронте, ососбенно если вспомнить постоянные уверения автора в начале книги - а вот советская полковая/дивизионная и зенитная артиллерия могут бороться с немецкими танками. Все-таки фронт Гродно-Лида-Вильнюс километров 150 будет и всего 4 дивизии? По предвоенным представлениям не меньше 12 требуется. с. 418
цитата:
Единственное решение в этой ситуации - 6-й мк , 36-я кд, 1-2 артполка РГК сводить в КМГ для конртудара в районе Бреста. Этот контрудар мог быть осуществлен уже 24 июня и направлен против прорвавшихся через Западный Буг 17-й и 18-й танковых дивизий
Вот это полет мысли. вот это дар стратегического масштаба! Вечером 22.06.1941 г советское командование делает мощный анализ ситуации(связь на 100% работает, да!), а 23.06. 1941 г 6-й мк совершает марш в 400 км Белосток-Волковыск-Слоним-Барановичи-Береза-Брест и с ходу вступает в бой. Даже по прямой Белосток-Брест как бы больше 100 км, я уж не говорю, есть ли там дорога для механизированного соединения -Беловежская пуща. понимаешь. Опять же фланговый удар немецких пехотных дивизий куда денется - марш то вдоль границы получится. А уж Люфты совсем слепые, ничего не видят - 7000 машин, танков, тракторов,а и им все трава. Нет, что-то устал я читать этот панегирик героической Красной Армии, может еще разрожусь, когда сил подкоплю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже и не одна 
А вот человеческий фактор - это да, это главное. 
- участник сейчас на форуме