Отправлено: 27.01.09 14:36. Заголовок: Исаев А. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй Мировой

 Отправлено: 27.01.09 14:52. Заголовок: А формат то какой? К..

А формат то какой? Книжка или мурзилка?

 Отправлено: 27.01.09 15:27. Заголовок: Посыл Замулина о том..

Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу.

 Отправлено: 27.01.09 16:34. Заголовок: chem пишет: А форма..

chem пишет:

цитата:

А формат то какой? Книжка или мурзилка?

цитата:

В какой-то степени новый для меня жанр иллюстрированной книжки большого формата: 170 фотографий, 14 карт из них 8 цветных. Это не переиздание ранее написанного, книжка сделана фактически с нуля. Произошло это в первую очередь благодаря получению пакета документов противника. В книги использованы документы из NARA 1 ТГр., XXXXVIII и III моторизованных корпусов. Взгляд со стороны противника позволил по-другому расставить акценты в описании хорошо известным многим событий. Обращаю внимание на Приложение, в нем дан впечатляющий отчет немецких саперов по штурму Линии Молотова. Также возьму на себя смелость утверждать, что впервые в отечественной литературе приведены данные о немецких потерях в Дубненских боях с опорой на документы. По нашим выгреб все что смог уже не из Сборников боевых документов, а из ЦАМО. Сохранность документов по 1941 г., конечно, неважная, но новые слова по многим эпизодам сказать удалось.

Отсюда

 Отправлено: 27.01.09 16:38. Заголовок: Голицын пишет: Посы..

Голицын пишет:

цитата:

Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу.

- Не, ну логика в названии есть, и видимо это все же книжка так как Исаев угрожал Марку вскрыть действи сталинских соколов в этом месте. Есть он слов на ветер не бросал, то похоже это должна быть книга и вероятно о очень и очень интересных событиях. Тема классная.
Только вот книжки пока такой на базаре нет.

 Отправлено: 27.01.09 17:05. Заголовок: АВИ еще о Сенно-Лепе..

АВИ еще о Сенно-Лепеле готовит Два мехкорпуса разбежались за два дня

 Отправлено: 27.01.09 23:59. Заголовок: СМ1 пишет: В какой-..

СМ1 пишет:

цитата:

В какой-то степени новый для меня жанр иллюстрированной книжки большого формата: 170 фотографий, 14 карт из них 8 цветных.

То есть мурзилка в твердой обложке.

 Отправлено: 28.01.09 06:48. Заголовок: Если автор прикрепил..

Если автор прикрепил к тексту иллюстративный и картографический метериал, ему надо в ножки кланятся. Обычно с этим проблема и приходиться при прочтении обкладываться своими картами, или вообще искать их в сети. Напечатать книгу с таким "визуальным рядом" - дорогого стоит. В прямом смысле. Я вот сейчас готовлю книгу к выходу...так фотографии и карты делают её в три раза дороже на выпуске.
Мурзилка, это когда к статье из военной энциклопедии добавлена сотня фоток.

Но это не про Исаева.

 Отправлено: 28.01.09 07:23. Заголовок: chem пишет: То есть..

chem пишет:

цитата:

То есть мурзилка в твердой обложке

chem правда, почему сразу мурзилка?
Я так понимаю что под мурзилкой понимается или "халтурка" или то, что человек который хоть немного интересуется историей читать не будет т.к. "уже в курсе"

Но может я как обычно чего то не "догоняю"

А по формату и по фото вот это тоже в мурзилки пойдёт?

http://search.barnesandnoble.com/Germanys-Panther-Tank/Thomas-L-Jentz/e/9780887408120/?itm=1
http://search.barnesandnoble.com/Germanys-Tiger-Tanks-Series-Tigers-at-the-Front/Thomas-L-Jentz/e/9780764313394/?itm=3
http://search.barnesandnoble.com/Panzer-Truppen/Thomas-L-Jentz/e/9780887409158/?itm=7

 Отправлено: 28.01.09 07:26. Заголовок: Голицын пишет: Я во..

Голицын пишет:

цитата:

Я вот сейчас готовлю книгу к выходу

Голицын раз сказали А то давайте Б......
Колитесь, что за книга.плИИИзззз!

 Отправлено: 28.01.09 07:38. Заголовок: Aleksey пишет: Коли..

Aleksey пишет:

цитата:

Колитесь, что за книга.плИИИзззз!

Голландия 1940.

 Отправлено: 28.01.09 09:23. Заголовок: Голицын пишет: Голл..

Голицын пишет:

цитата:

Голландия 1940.

А как же Китайский поход

 Отправлено: 28.01.09 09:34. Заголовок: Aleksey пишет: chem..

Aleksey пишет:

цитата:

chem правда, почему сразу мурзилка? Я так понимаю что под мурзилкой понимается или "халтурка" или то, что человек который хоть немного интересуется историей читать не будет т.к. "уже в курсе"

Мурзилка - это когда много иллюстративного материала. Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись". Качество текста варьируется.

 Отправлено: 28.01.09 09:41. Заголовок: Пауль пишет: Мурзил..

Пауль пишет:

цитата:

Мурзилка - это когда много иллюстративного материала. Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись". Качество текста варьируется.

ИМХО это когда упор делается на Пауль пишет:

цитата:

много иллюстративного материала

Пауль пишет:

цитата:

Отечественные примеры - "Фронтовая иллюстрация" и "Военная летопись".

Они вполне хороши, скорей всего аналогом были бы АСТшные сиквелы Оспрея

 Отправлено: 28.01.09 09:45. Заголовок: Бирсерг пишет: А ка..

Бирсерг пишет:

цитата:

А как же Китайский поход

Помните Это из разряда долгостроев. Увы сыплю голову пеплом, но работать в РГВИА просто физически нет времени. Сделано примерно половина книги с цитированием общедоступной историографии, но выпускать материал, повторяя ув. Дацышена не хочу. Надо собрать четкую базу по боевым действиям и добавить китайские источники. Быстро не получиться, но бросать не буду, там более что одновременно работаю по Синьцзяну и "китайские товарищи" всегда на связи.

 Отправлено: 28.01.09 09:50. Заголовок: Бирсерг пишет: Они ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Они вполне хороши,

Они по разному хороши. Есть нормальные работы, а есть весьма так себе.

цитата:

скорей всего аналогом были бы АСТшные сиквелы Оспрея

Это те же уши, вид сбоку.

 Отправлено: 28.01.09 09:57. Заголовок: Пауль пишет: Качест..

Пауль пишет:

цитата:

Качество текста варьируется.

- Некоторые работы в "Военной летописи" "Фронтовой иллюстрации", например по технике, весьма полноценные книги , а наличие большого числа фотоматериала, приятно дополняет текст. Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания.

 Отправлено: 28.01.09 10:05. Заголовок: 917 пишет: Словосоч..

917 пишет:

цитата:

Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания.

Полностью поддерживаю

 Отправлено: 28.01.09 11:45. Заголовок: 917 пишет: Некоторы..

917 пишет:

цитата:

Некоторые работы в "Военной летописи" "Фронтовой иллюстрации", например по технике, весьма полноценные книги , а наличие большого числа фотоматериала, приятно дополняет текст.

Я не спорю, потому и написал "Качество текста варьируется", т.е. разные бывают.

цитата:

Словосочетание "мурзилка" все же несет какую-то негативную нагрузку, а это вполне себе полноценные издания.

Слово "мурзилка" несет негативную нагрузку, если неправильно его понимать.

Вот Исаев не стесняется свои работы во "Фронтовой иллюстрации" называть "мурзилками".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/888/888029.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/920/920409.htm

Ну и определение от него
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1081/1081273.htm

 Отправлено: 28.01.09 13:19. Заголовок: chem пишет: А форма..

chem пишет:

цитата:

А формат то какой? Книжка или мурзилка?

Ну 170 фото на 10 авторских листов текста это скорее «мурзилка»(без отрицательной окраски термина, просто много картинок для рассматривания). Но объем текста в знаках формально получается больше, чем у традиционных «мурзилок» в мягкой обложке, в смысле ФИ и ВЛ.

Голицын пишет:

цитата:

Посыл Замулина о том, что Прохоровка не "величайшая", облечен в книгу.

Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет.

 Отправлено: 28.01.09 13:39. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет.

Просто...Буквально на днях перечитывал Замулинские книжки и запомнил фразу о том, что по сравнению с Прохоровкой "величайшим" является "приграничное побоище у Дубно-Берестечко-Броды где сошлись 5000 на 1000" и т.п.

 Отправлено: 28.01.09 16:46. Заголовок: Под "мурзилкой&#..

Под "мурзилкой" имелся в виду исключительно формат. По крайней мере мной.
Ну что я могу сказать. Автору поздравления и пожелания дальнейших успехов.

 Отправлено: 28.01.09 18:54. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Однако в заключении я прямым текстом пишу, что в расчете на кол-во танков, единомоментно участвовавших в бою, образ "величайшего танкового" сильно тускнеет.

Тут Алексей явно неправ. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.

 Отправлено: 29.01.09 10:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут Алексей явно неправ. Всё-таки сражение это не бой, а совокупность ударов и боёв. Потому и подсчёт сил задействованных в сражении идёт по всей совокупности, а не по "единомоментно" проходившим эпизодам.

Ну если быть точным, то я сформулировал так: при внимательном изучении дубненских боев образ «крупнейшего танкового сражения в истории войн» несколько тускнет. Несмотря на номинально большие цифры численности мехкорпусов Юго-Западного фронта, одновременно ввести в соприкосновение с противником удавалось сравнительно небольшое количество боевых машин. Сплошь и рядом танковые соединения оказывались разъединенными на насколько эшелонов, вводились в бой по частям. Апофеозом этого можно считать 75 танков 12-й танковой дивизии 8-го мехкорпуса, добравшиеся до исходных позиций для контрудара 26 июня 1941 г., из почти трех сотен по списку.

Плясать-то ИМХО надо от низложенного кандидата. Прохоровка пиарится как 1200 танков одновременно(=за день 12 июля 1943 г.). И подсчет по всему Прохоровскому плацдарму близкую цифру все же дает. Но в Дубненских боях ввода в соприкосновение такой толпы танков на сравнимом пространстве ни в один день не наблюдалось.

 Отправлено: 29.01.09 18:02. Заголовок: Sonnenmensch, Голицы..

Sonnenmensch, Голицын, Бирсерг, у вас планшет есть или подарить ? есть возможность обсуждать "300 летнюю историю российско-китайских взаимоотношений" в отдельной ветке.
Потому как по этой теме в книге "Дубно 1941", думаю, информации мало.

 Отправлено: 29.01.09 18:04. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

планшет есть или подарить

Падари начальник планшетка.

 Отправлено: 29.01.09 18:07. Заголовок: По-китайски, думаю,..

По-китайски, думаю, будет произноситься насалника и плансетка.
Так достовернее, или нет?

 Отправлено: 29.01.09 18:09. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

По-китайски, думаю, будет произносится насалника и плансетка.

китаица кланяцца и говорить "молоцца".

 Отправлено: 29.01.09 18:16. Заголовок: И тем не менее давай..

И тем не менее давайте-ка с китаицами в этой теме подвязывать.
Кстати, слона-то "лапотника" я и не приметил.
Бирсерг китайское предупреждение.

 Отправлено: 29.01.09 20:52. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Но в Дубненских боях ввода в соприкосновение такой толпы танков на сравнимом пространстве ни в один день не наблюдалось

Тут дело в том, что понятие "величайшее" - оно крайне размытое. Можно так считать и эдак. Можно по общему количеству танков введённых в бой за время сражения, можно по максимальному количеству одновременно принявших участие в боях в какой-то день, можно ещё пространственно-временной размах как-то учитывать. Вобщем, наполнить слово "величайшее" содержанием можно очень по разному.

Например, двигатели можно сравнивать по максимальной мощности и по литровой. В первом случае паровоз выйдет круче Сааба 9-3, во втором - наоборот.

 Отправлено: 30.01.09 11:42. Заголовок: Бирсерг пишет: Про..

Бирсерг пишет:

цитата:

Прошу администрацию вынести Китайский поход в отдельный топик

Это вы сами как-нибудь.
И настоятельно рекомендую прекратить обмен шпильками. Обоих.

 Отправлено: 01.02.09 17:11. Заголовок: Приобрел книжку. Дов..

Приобрел книжку. Довольно добротная вещь, где удачно объемы текста сочетаются с большим количеством снимков по теме изложения. Текста не так и мало. Книжка в целом сделана хорошо, есть цветные карты схемы, она большого формата - А4 и напоминает в качестве "Фронтовую иллюстрацию", но в твердой глянцевой обложке.

 Отправлено: 01.02.09 18:51. Заголовок: А по заявленному опи..

А по заявленному описанию действий ВВС РККА? Действительно есть что почитать?
Кстати, очень подробная, но узкая, книга по 11-й САД в июне 41-го может кого-то заинтересовать? И читателя и издателя. Я тут пытаюсь протолкнуть молодого автора, из Гродно, пока глухо.

 Отправлено: 01.02.09 21:01. Заголовок: Балтиец пишет: А по..

Балтиец пишет:

цитата:

А по заявленному описанию действий ВВС РККА? Действительно есть что почитать?

- Не просто ответить. Действия ВВС естественно есть, в рамках сражения. Не скажу, чтобы много, но есть. Глава или главка с одноименным названием и глава "Воздушный Пирл-Харбор". Полемики с Марком нет.
Про то, есть ли что почитать? Ну, я с удовольствием бы почитал труд раз в 15-20 раз объемнее, но к сожалению пока такой на данную тему не попадался. А так тема раскрыта. Нормальное издание. Но не слишком емкое и не слишком маленькое. Текста раза в два больше, чем должно быть у Мурзилки.

 Отправлено: 02.02.09 12:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут дело в том, что понятие "величайшее" - оно крайне размытое.

Поэтому я использовал деликатные обороты типа «образ» и «тускнеет».

цитата:

Можно так считать и эдак. Можно по общему количеству танков введённых в бой за время сражения, можно по максимальному количеству одновременно принявших участие в боях в какой-то день, можно ещё пространственно-временной размах как-то учитывать. Вобщем, наполнить слово "величайшее" содержанием можно очень по разному.

Ну здесь проще опереться на имеющиеся источники, в которых низложенного кандидата так обозвали:
«В районе Прохоровки произошло крупнейшее танковое сражение. На поле битвы участвовало 1200 танков и самоходных орудий» Конев
«Утром 12 июля после мощной артиллерийской и авиационной подготовки войска фронта перешли в наступление. В этот день под Прохоровкой произошло крупнейшее в истории войн танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 1200 танков.» летуны
«12 июля в районе Прохоровки произошло крупнейшее танковое сражение. С каждой стороны в этом сражении принимало участие до 1500 танков. Советская артиллерия оказала большую поддержку своим танкистам» артиллеристы
«В районе Прохоровки произошло самое крупное во всей истории второй мировой войны танковое сражение. В нем участвовало с обеих сторон около 1200 танков.» философы(?)
«12 июля в районе Прохоровки разыгралось крупнейшее во второй мировой войне встречное танковое сражение — около 800 фашистских танков и штурмовых орудий столкнулись с примерно таким же количеством танков и самоходных артиллерийских установок с нашей стороны.» Н.Н.Яковлев
Т.е. наблюдается привязка к географическому пунту - «в районе Прохоровки», конкретная дата(т.е. временное ограничение сутками) и число танков в штуках. Соответственно можно утверждать, что «в районе Дубно» 1200 танков ни в один из дней приграничного сражения точно не сталкивались.

 Отправлено: 17.03.09 10:34. Заголовок: книга появилась на h..

книга появилась на http://mirageswar.com

 Отправлено: 11.01.10 02:21. Заголовок: Почитал. Понравилась..

Почитал. Понравилась. Спасибо автору.

А искал чтобы прочесть вот зачем:

У меня тут хлопчики II./SKG210, занимаясь очень нужным делом вод Волковыском/ Минско-Белостокским котлом, вдруг 29-го июня ни с того ни с сего срываются с места и перелетают в Клеменцов (аэродром базирования JG3). И действуют с этого аэродрома до 6 июля. Вылеты на атаку аэродромов в районе Тернополя, атаки колонн на марше + атаки танков.

Но прочитав книгу, думаю что кризис боёв к 30му числу уже прошёл? Зачем же было выдёргивать штурмовую группу из очень важного направления - неужели некем заменить было? И для каких целей её туда переводили?

Если только аэродромы атаковать - так вроде "линейщики" есть, He111/Ju88...
Непоср. поддержка частей, рвущихся к Киеву?

 Отправлено: 12.01.10 13:43. Заголовок: Книга действительно..

Книга действительно интересная. Жаль только одно, в ней начисто отсутствует описание действий пехоты как советской, так и немецкой в ходе сражения. Только танки и авиация. Картинка всетаки получается смазанной и не полной.