Отправлено: 31.10.08 16:47. Заголовок: И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского

Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года.
Предсталяю некоторые выписки из этой беседы:
О "мемуаристах"
".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д.....
"Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели".
Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...."
О рабочей комнате
"... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...."
Про Жукова
"... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев....
Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация.
Как он нас жал, этот Жуков!
Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны....
Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там?
Там с его стороны были крупные ошибки...."
Про "архивы"
"Болтин Е.А.:
Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий.
Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили.
У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают.
Василевский А.М.:
Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится.
Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были.
Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года.
Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов.
Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину.
Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба.
Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко.
А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен.
Вопрос:
Изъятие было произведено этими двумя товарищами?
Василевский А.М.
Штеменко, в течение недели что-ли все было.....
Балтин:
Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали.
Василевский:
Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все.
Балтин:
Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть.
Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать.
Василевский:
Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет.
Балтин:
Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен.
Василевский:
Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще...
Балтин:
Вы даете эти ниточки, и это очень важно...."
Про сборы 1941 года:
"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...."
Я выписал темы, которые мне интересны.
Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год.
Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года.
Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).

 Отправлено: 09.11.08 18:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если человек не принимает участия в работе, не видит документов, то каким образом он оказывает влияние? Он что, медиум? Вы хоть представляете, какой объем работы проходил через Секретариат?

Опасаюсь, что кроме вас никто и представить не может, "какой объем работы проходил через Секретариат." Вы о неформальных механизмах власти ничего не слышали? Вы не знаете какое значение Сталин придавал персональным и кадровым вопросам? Вам не известен целый пласт кадровых вопросов - которые не входили в номенклатуру ПБ, - но решение по которым принял именно Сталин и которые были оформленны как решения Секретариата или Оргбюро? Или вы пользуетесь только чьей-то схемой, заявляя "Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал". Так вот: Сталин и во второй половине 20-х практически не сидел на заседаниях Секретариата, вопросы не решал и протоколы не подписывал.
Ваше высказывание, что "конечно есть, если вопросы направлены в ПБ после рассмотрения на Секретариате. О чем я и написал" - является таким же поверхностным, как шаблонное представление о разнице в участии Сталина в работе секретариате в 20-х и 30-х годах. Вы исходите из обычной практики, что некоторые решения Секретариата попадали на повестку ПБ и им как правило одобрялись. Однако, есть и другая практика - документ попадал Сталину, он делал резолюцию, Поскребышев отправлял его в Секретариат/Оргбюро (так как решение, например, входило в номенклатурную компетенцию названных инстанций) и они его оформляли как решение.
Ваша чисто нормативная схема о строгой разделении номенклатурных полномочий между Сектретариатом/Оргбюро с одной стороны и ПБ (и Сталиным) с другой не выдерживает никакой критики. Почитатйте переписку Сталина. Он постоянно вмешивался в номенлатурные полномочия "технических" инстанций и определял судьбу решений.

 Отправлено: 09.11.08 18:46. Заголовок: partisan пишет: Опа..

partisan пишет:

цитата:

Опасаюсь, что кроме вас никто и представить не может, "какой объем работы проходил через Секретариат." Вы о неформальных механизмах власти ничего не слышали?

Так Вы знаете или нет? Хоть с одним протоколом Секретариата знакомы, неформальный вы наш?
partisan пишет:

цитата:

Вы не знаете какое значение Сталин придавал персональным и кадровым вопросам?

Ну придавал. Но неужели Вы не понимаете, что объять необъятное невозможно? Сталин "курировал" только значимые должности. Про назначение какого-там замкомдива он и слыхом и не слыхивал. Зачем ему это? partisan пишет:

цитата:

Вам не известен целый пласт кадровых вопросов - которые не входили в номенклатуру ПБ, - но решение по которым принял именно Сталин и которые были оформленны как решения Секретариата или Оргбюро?

Почему не известно, известно. Есть такие записки. Только Вы никак понять не можете, что это касается только ОТДЕЛЬНЫХ людей, а не всей массы назначений, кои проходили через Секретариат. В отдельные месяцы их было до нескольких тысяч. Из них Сталин был в курсе про несколько десятков. И что теперь?
partisan пишет:

цитата:

Так вот: Сталин и во второй половине 20-х практически не сидел на заседаниях Секретариата, вопросы не решал и протоколы не подписывал.

Так практически, или не сидел?
partisan пишет:

цитата:

Вы исходите из обычной практики, что некоторые решения Секретариата попадали на повестку ПБ и им как правило одобрялись. Однако, есть и другая практика - документ попадал Сталину, он делал резолюцию, Поскребышев отправлял его в Секретариат/Оргбюро (так как решение, например, входило в номенклатурную компетенцию названных инстанций) и они его оформляли как решение.

Давайте сделаем проще. Скажите мне назначение, которое проходило таким образом, а я отслежу документацию по этому вопросу в архиве
Желательно не одно, а с десятка два. Чтобы количество таких назначений перевалило хотя бы за 0.00001%
partisan пишет:

цитата:

Ваша чисто нормативная схема о строгой разделении номенклатурных полномочий между Сектретариатом/Оргбюро с одной стороны и ПБ (и Сталиным) с другой не выдерживает никакой критики. Почитатйте переписку Сталина. Он постоянно вмешивался в номенлатурные полномочия "технических" инстанций и определял судьбу решений.

Ну так приведите примеры, в чем дело то?

 Отправлено: 09.11.08 19:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, Вы мемуары Голованова читали? Что там написано про ЕМНИП Гризодубову и Водопьянова? Какое наказание они понесли за свои проколы?

Это неудачный пример. На тот момент Гризодубова и Водопьянов -- национальные герои. Их проступки оценивал и принимал решение по случаю с Водопьяновым лично Сталин, а по случаю с Гризодубовой было решение Политбюро.

 Отправлено: 09.11.08 20:17. Заголовок: Ну так и Стаханов бы..

Ну так и Стаханов был национальным героем, разве нет?(В прочем, я предыдущий пост перенес в ветку "зачем их расстреляли").

 Отправлено: 09.11.08 20:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так Вы знаете или нет? Хоть с одним протоколом Секретариата знакомы, неформальный вы наш?

Знаком и не с одним, формальный вы наш

Сергей ст пишет:

цитата:

Но неужели Вы не понимаете, что объять необъятное невозможно? Сталин "курировал" только значимые должности.

Сергей ст пишет:

цитата:

Только Вы никак понять не можете, что это касается только ОТДЕЛЬНЫХ людей, а не всей массы назначений, кои проходили через Секретариат

Где я сказал, что Сталин "курировал" все вопросы или должности? Я уже перестал удивляться тому, что вы мне приписываете то, что я не высказываю.Я указал, что ваше прнинципиальное высказывание: " По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“, - ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ. Резолюции Сталина на отдельных документах время от времени встречаются, - прочитайте хотя бы 2-3 десятка протоколов – и вы в этом убедитесь.
„Но неужели Вы не понимаете“, выражаяь вашим языком, что неформальное влияние Сталина на некоторые кадровые вопросы, решенные Секретариатом, не может материализоваться в подпись Сталина на отдельном документе, а отражается на принятом решении? „Примеры“ вы найдете легко сами – возьмите книгу „Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936“ – немало примеров как Сталин влияет на кадровые вопросы, которые входят в номенклатуру Секретариата/Оргбюро.

"Так практически, или не сидел?"

Не сидел (за редчайшим исключением). Это более верно, чем ваше высказывание „Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал“.

 Отправлено: 09.11.08 20:35. Заголовок: partisan пишет: Зна..

partisan пишет:

цитата:

Знаком и не с одним, формальный вы наш

Ну расскажите, чем протокол Оргбюро отличался от протокола Секретариата?
partisan пишет:

цитата:

Я указал, что ваше прнинципиальное высказывание: " По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“, - ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРНЫМ. Резолюции Сталина на отдельных документах время от времени встречаются, - прочитайте хотя бы 2-3 десятка протоколов – и вы в этом убедитесь.

Я их прочел не десятка два-три. Я прочел ВСЕ протоколы Секретариата за 1939-1941 года. и НИ В ОДНОМ не видел резолюции Сталина Мало того, я прочел и материалы к заседаниям. Вы знаете, и ТАМ нет резолюций Сталина Не подскажите, где их на материалов Секретариата все-таки можно поглядеть? (Особая папка Секретариата не в счет)
partisan пишет:

цитата:

„Но неужели Вы не понимаете“, выражаяь вашим языком, что неформальное влияние Сталина на некоторые кадровые вопросы, решенные Секретариатом, не может материализоваться в подпись Сталина на отдельном документе, а отражается на принятом решении? „Примеры“ вы найдете легко сами – возьмите книгу „Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936“ – немало примеров как Сталин влияет на кадровые вопросы, которые входят в номенклатуру Секретариата/Оргбюро.

Я же Вас конкретно попросил - приведите примеры назначений в конце 30-х. Я их проверю. В чем проблема?
partisan пишет:

цитата:

Не сидел (за редчайшим исключением). Это более верно, чем ваше высказывание „Вы путаете Секретариат в 20-х, и Секретариат конца 30, начала 40-х. К этому времени Сталин в работе Секретариата (Оргбюро) участия не принимал“.

И чем же более верно?
Тем что в 20-х он РЕДКО принимал участие?

 Отправлено: 09.11.08 20:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я же Вас конкретно попросил - приведите примеры назначений в конце 30-х.

Ага, вы капитулировали. Уже "примеры назначений в конце 30-х"? Не просто 30-ые?
Таким образом ваше высказывание: "" По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“" - снимается с повестки дня?
И вернемся к 20-м. Нет, "редко" неверно, верно: "за редчайшим исключением".
Как я понимал, мы обсуждали работу Секретариата в 20-х и 30-х годах. Теперь вводятся рамки 1939-1941.
Определитесь, пож., о каком периоде вы хотите говорить?

 Отправлено: 09.11.08 20:52. Заголовок: partisan пишет: Ага..

partisan пишет:

цитата:

Ага, вы капитулировали. Уже "примеры назначений в конце 30-х"? Не просто 30-ые?

Перечтите ветку сначала, я НИГДЕ не говорил про 30-е. Потому что система прохождения (как и номенклатура) были разные. В ветке же изначально обсуждался конец 30-х. Про 20-е вообще никто не заикался. Почему, Вы сможете понять, если внимательно прочтете всю ветку.
partisan пишет:

цитата:

Таким образом ваше высказывание: "" По крайней мере ни в одном документе - протоколах заседаний, в опросах при голосовании, он не фигурирует“" - снимается с повестки дня?

Ну привидите примеры подписи Сталина в документах Секретариата за ВСЕ тридцатые
partisan пишет:

цитата:

И вернемся к 20-м. Нет, "редко" неверно, верно: "за редчайшим исключением".

Сколько конкретно? Сколько ВСЕГО протоколов, и в скольки из них фигурирует Сталин?
partisan пишет:

цитата:

Как я понимал, мы обсуждали работу Секретариата в 20-х и 30-х годах. Теперь вводятся рамки 1939-1941. Определитесь, пож., о каком периоде вы хотите говорить?

Я не знаю, что ВЫ обсуждаете, а в ветке обсуждается вторая половина 30-х и начало 40-х. Поэтому я и привожу примеры из этого временного промежутка. А что ВЫ делаете, это другой вопрос. Можете продолжать разговаривать сами с собой.

 Отправлено: 10.11.08 16:51. Заголовок: Диоген пишет: Однак..

Диоген пишет:

цитата:

Однако к концу своего правления Джугашвили собирался расправиться и с Берией. Правда, не успел. Отчего и версия возникла, будто бы Берия помог Джугашвили досрочно переселиться с Ближней дачи в мавзолей.

Однако это гон версия, а вот работа Берии - факт. Разве Берия был сугубый иполнитель?

 Отправлено: 11.11.08 13:33. Заголовок: Удафф пишет: Однако ..

Удафф пишет:

цитата:

Однако это гон версия

А яразве написал обратное? Я и написал - "версия возникла". Могу даже более определенно написать - "легенда возникла".

Удафф пишет:

цитата:

Разве Берия был сугубый иполнитель?

Есть и такая легенда, что Берия в кругу семьи как-то сказал приблизительно следующее: как закончу атомный проект, меня Сталин сразу ликвидирует.

 Отправлено: 11.11.08 13:58. Заголовок: Диоген пишет: как з..

Диоген пишет:

цитата:

как закончу атомный проект, меня Сталин сразу ликвидирует.

что скорее указывает на организаторские способности А когда Берия ушел из проекта?

 Отправлено: 15.08.09 18:04. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..

Сергей ст пишет:

цитата:

"...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...."

А может так понимать - БУС (скрытую мобилизацию) не разрешили, тогда в целях поднятия готовности использовали людей по обычным учебным сборам. При этом, естественно, техника не поступает, полной готовности, как при мобилизации, достичь не удастся.

 Отправлено: 15.08.09 18:04. Заголовок: Vitalij пишет: Кста..

Vitalij пишет:

цитата:

Кстати, этот проФФессионал ликвидировал в Разведупре аналитический отдел.

Э, а это стиль работы разведки НКВД. Артузов и иже с ним занимались анализом информации самостоятельно, не перепоручая это другим. Конечно, разгон аналитического отдела ГРУ был ошибкой. т.к. когда зачистили команду Артузова, не осталось людей, способных к анализу получаемой информации или объем информации просто зашакаливал и ее не успевали отрабаотать

 Отправлено: 15.08.09 18:04. Заголовок: Почему не получил - ..

Почему не получил - прокатили на выборах 1945 г.

 Отправлено: 15.08.09 18:04. Заголовок: Есть другой вариант ..

Есть другой вариант - Таубин или кто другой вызвался что-то сделать, очень нужное стране (или просто нужное). Ему дали власть, деньги ресурсы, он все просрал (самое главное - время) и результата не выдал. Что с ним делать, по головке погладить7 нет , сделать так чтобы другим было не повадно лезть

 Отправлено: 14.09.09 17:28. Заголовок: Сергей ст ..

Сергей ст