Отправлено: 31.10.08 16:47. Заголовок: И. Куртукову. Обещаные материалы Василевского
Речь идет о беседе Василевского с членами коллектива редакции 6-ти томника Истории Великой Отечественной войны (Институт Марксизма-Ленинизма) 10 декабря 1964 года. Предсталяю некоторые выписки из этой беседы: О "мемуаристах" ".. Я спрашивал у начальника архива: а скажите, вот пишут люди мемуары и все, я уже не говорю про офицеров наших, сугубо ответственные государственные люди, ваши и т.д..... "Товарищ Маршал, никто не дотрагивался до этих документов. Вот как положил, так они и лежат. Вот Ваши рабочие тетради, да, это смотрели". Надо все-таки, товарищам, которые работают над историей Великой Отечественной войны, мне кажется, вы меня простите, я не хочу бросать вам упрек, но прежде всего надо было бы хорошо познакомиться с той обстановкой, в которой приходилось нам работать. Прежде всего с той обстановкой, в которой приходилось работать Генеральному Штабу. Это, знаете, не обычная обстановка, это сугубо своеобразнейшая обстановка...." О рабочей комнате "... Там у Поскребышева была комната, телефонные переговоры, а рядом большой зал библиотечный - это наша рабочая комната, обычно мы ходили туда, там отрабатывать все документы на основе принятых решений. И, собственно не принятых, а продиктованных решений, когда Сталин то-то то-то, то-то...." Про Жукова "... Надо, чтобы Отечественная история была документальной историей, все исчерпать, изучить, чтобы тут небыло никаких претензий. Как никак, Хрущев.... Даже больше того, я сейчас возмущен. Мне на прошлой неделе привезли из базы ЦК выпущенный вашим институтом первый том истории коммунистической партии. Причитал я краткое введение. Просто неприятно. Ну Жуков. Мы все знаем Жукова, что это за тип. Я с Жуковым работал с 31г. в 1931-32г.г. он у нас был секретарем партийной ячейки, партийной организации Управления боевой подготовки, причем это была организация, в которую входили такие, как Буденный, потому что это было Управление Боевой Подготовки. Кроме Штаба, в котором я работал, Управление Боевой Подготовки имел все инспекции. Вот Василенко был инспектором, возьмите Синявского из аппарата связи, Рокоссовский, Стельмах - это инспектор по артиллерии, Кантус - это все старые партийцы. Вот такая партийная организация. Как он нас жал, этот Жуков! Все мы его знаем, но все же, слушайте, сказать что он такую плохую роль сыграл во время войны.... Он ошибки допускал. Хочется мен посмотреть выпущена книга по разгрому фашистов под Москвой, как там? Там с его стороны были крупные ошибки...." Про "архивы" "Болтин Е.А.: Если говорить о документах, то все документы архива Министерства Обороны были нам предоставлены безо всяких изъятий. Что касается документов, находящихся в архиве Генерального Штаба, то, действительно, мы к ним были допущены в очень ограниченных размерах и это, конечно, наложило отрицательный отпечаток на содержание труда. Мы это понимаем. Но в свое время трудно было решить и добиться всей сути документов. Нам были предоставлены директивы Ставки, и переговоры и проч. Это было передано нам в копиях. Но непосредственно в архиве Генерального Штаба работало определенное количество людей и только по тем вопросам, которые мы ставили. У тов. Минасяна был такой случай. Когда он туда пришел для изучения этого вопроса, его спросили: какой документ вам нужен? Он говорит: покажите опись. А опись не дают. Василевский А.М.: Ленты, знаю, что есть, разрешены мне эти ленты. Опять таки не могу сказать где, в каком деле это находится. Я могу только сказать: вот в таком-то месяце, примерно такого-то числа я вел разговор с тем-то. Примерно содержание разговора такое-то. Разговор сугубо принципиальный. Знаю, что ленты эти были вплоть до ухода моего из Генерального Штаба, потому что я в процессе работы просил: достаньте мне такие-то материалы и мне сейчас же приносят. Очень быстро находили и в Шифровальном управлении, значит они были. Я говорю, что они более или менее приведены в порядок. Сейчас по одному и тому же событию мою переписку находишь в одном отделе, находишь и в другом, особенно за 1941-1942 года. Что касается архива ЦК, то непосредственно к этому архиву было допущено два человека. Я не мог забраться и мы не могли ни изучить, ни изъять сколько-нибудь значительное количество документов. Ряд документов мы получили, но это работа не была доведена до конца, тем более, как я себе представляю, не все документы подобного рода находятся там, а есть еще хранилище, где хранятся документы, относящиеся лично к Сталину. Я должен дать такую справку: будучи министром в 51-52г.г. как-то с Соколовским мы были на Политбюро, рассматривались какие-то наши вопросы и что-то коснулись вопроса относительно ускорения истории Великой Отечественной войны. Я поставил более настойчиво вопрос перед Сталиным, что надо приниматься за это дело, надо составлять и тут же Сталин вносит предложение: отобрать все архивные документы, касающиеся Ставки и Генерального Штаба. Кому поручить? Поскребышеву и Штеменко. А мне говорят: ничего не предпринимать в этом отношении. Все материалы собрали и что смотрел Сталин. И только потом, оказывается, начали возвращать и целый ряд материалов был возвращен. Вопрос: Изъятие было произведено этими двумя товарищами? Василевский А.М. Штеменко, в течение недели что-ли все было..... Балтин: Было такое указание: все собрать и представить в архив Министерства Обороны, отобрали. Василевский: Потом, в 56-57гг. принимали обратно из Особого сектора ЦК материалы, но приняли далеко не все. Балтин: Мне кажется, что не все эти документы и в самом Особом секторе хранятся. Вероятно, есть еще особое хранилище, это так называемы личный архив Сталина. А где он? К нему доступа нет. Там как раз могут быть. Александр Николаевич Поскребышев мог бы очень много рассказать. Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет. Балтин: Могут и не быть. Во всяком случае, ваша критика нашего труда справедлива и мы сами видим эти недостатки. Сейчас наш институт ставит перед ЦК вопрос о том, чтобы после завершения этого издания, т.е. после выпуска 6 тома Истории Великой Отечественной войны приступить к выпуску 2-го издания, переработанного и дополненного и тут мы намерены поставить вопрос, чтобы был ряд документов предоставлен. Василевский: Надо, чтобы этому коллективу передали все, если у вас есть какие-нибудь ниточки, которые вдут куда-то еще... Балтин: Вы даете эти ниточки, и это очень важно...." Про сборы 1941 года: "...Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все на складах и т.д. С большим трудом уговорили играть..... под прикрытием учебного сбора. Вот все и началось...." Я выписал темы, которые мне интересны. Кроме этого, разговор шел про события на Ю-З - Сталинград, Харьков - 1942 год. Немного времени Василевский уделил поездке в Берлин, и обстановке весной 1941 года. Наехал на Еременко, Голикова (за 1942 год).
Отправлено: 06.11.08 20:59. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы обьясните о чем идет дело.
Я написал тезисно, что феномен "22 июня" это продукт сталинской системы. Надежда на "претензии" и удивление, что Гитлер повел себя как "разбойник", совершенно абсурдная (в случае внезапного нападения Вермахта) дислокация Красной Армии на западной границе. Был задан вопрос: чем отличается 10 мая от 22 июня. Катастрофа 10 мая, как мне кажется, существенно отличается от 22 июня. Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании, которое при первом ударе Вермахта привело бы к катастрофе, а на блестящем плане Манштейна, ударить там, где никто не ждал удара. Т.е. смелый и для Вермата по-своему опасный план был реализован.
Yroslav пишет:
цитата:
Что значит согласован, тогда уж разработан по указанию Сталина
На этот вопрос, как я знаю, пока никто окончательно ответить не может.
Хе-хе. Начитались вы баек. Почему же - каснитесь других отраслей жизни. Везде "разрушители", вредители, предатели, враги народа. Не надо бредить сталинским языком.
Вы за окошко поглядите - неужели не видно результатов деятельности нынешних врагов народа и предателей? Вы думаете, в то время их не было? Конечно, были. Но, разумеется, не все репрессированые были виновны. Однако не все были репрессированы и безвинно. Нужно конкретно решать в каждом конкретном случае. Вот если говорить о том же НКВД, то там одни палачи перебили других палачей. (см. Тумчис, Папчинский, "Щит, расколотый мечом"). Делает ли это перебитых палачей невинными жертвами? Думаю, что нет. Вот из Артузова стилизовали не только выдающегося контрразведчика - что правда, но и кристально честного человека, не замешанного в репрессиях - что совсем не так. Он так же топил своих коллег, в частности Слуцкого. как потом топили и его - см. Шаваев "Галерея шпионажа". Кстати, этот проФФессионал ликвидировал в Разведупре аналитический отдел.
Есть очень много ситстем - как демократических так и тоталитарных (тот же третий рейх), которые не только "генерируют способности к самостоятельным мышлению и решениям", но и поощряют их всячески.
Ну, если систем очень много, Вас не затруднит перечислить, скажем, три - четыре? Государственных организационных структур.
Отправлено: 07.11.08 00:58. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А доказать сможете?
Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план). Довод, что стратегическое развертывание по майскому плану продолжалось полным ходом, не является существенным. Развертывание началось до майского плана и никак не противоречило оперативным планам раннего времени.
Ну, если систем очень много, Вас не затруднит перечислить, скажем, три - четыре? Государственных организационных структур
Любая организационная структура - если она не построена на репрессиях, страхе и механизмах, которые скрывают важную информацию для тех, кто принимает решения - способствует самостоятельному мышлению и принятию решений. Это говорю не я, а говорит теория организации. Организации (редакции газет, инженерные бюро, генеральный штаб, государственные аппараты и т.д) построены на распределении формальных ролей (деление труда и иерархии), на рутинных программах принятия решений, на том, чтобы быстро и эффективно решить проблемы, которые обрабатывает эта организация. Важная часть работы передается специалистам. Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений (например, редактор что-то вычеркивает, что-то добавляет и принимает сам решение, что должно быть опубликованно).
Любая организационная структура - если она не построена на репрессиях, страхе и механизмах, которые скрывают важную информацию для тех, кто принимает решения - способствует самостоятельному мышлению и принятию решений. Это говорю не я, а говорит теория организации.
Теория? Понятно. Хотелось бы три-четыре примера государственных оргструктур (упомянутого Вами III рейха хотя бы) где
цитата:
Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений
Интересный списочек... Вообще то Греция воевала с Италией,коя была союзником Германии+на территории были ЕМНИП британские войска.Что,без 100 нот от германского МИДа было непонятно что может с такой страной случится?На "политическую напряженность" не тянет? А пункты 3 и 4 вообще видеть смешно-на эти страны по большому счету не нападали-их территорией воспользовались для удара по Франции.
Начнем с того, что Сталин, проведя большую чистку в 1937-1938, истребил профессионалов, людей как с опытом так и со способностью самостоятельно мыслить, почти во всех структурах государственного аппарата.
А подтвердить это можно?А то с 60 годов песня льется,а фактов-0...
Разработка плана связана с речью Сталина от 5 мая (время мирной политики закончилось. Защищая Родину, нужно действовать наступательным образом). Однако непонятно, или Сталин сам дал конкретное указание, разработать план упреждающего удара, или Жуков воспользовался контекстом - действовать наступательным образом и взять инициативу на себя - и предложил такой план. В любом случае, этот план являлся совместной работой (в смысле подачи идеи и ее разработки) между Сталиным и Генеральным штабом. Обсуждение его и перароботка происходили во второй половине мая. Скорее всего, 19 мая или 24 мая на большом совещании у Сталина идея превентивного удара была отклонена (на обоих присутствовал Ватутин, который как начальник оперотдела Генштаба разработал майский план). Довод, что стратегическое развертывание по майскому плану продолжалось полным ходом, не является существенным. Развертывание началось до майского плана и никак не противоречило оперативным планам раннего времени.
Я попросил доказательства, а не текста на тысячу знаков.
Пока был сделан один вывод: Сталин был не в состоянии прочитать речь к своему народу.
Кем сделан? Вами? А почему "не в состоянии"? Может он просто не хотел? ЕМНИП, он вообще был плохим оратором и выступал черезвычайно редко. Вполне разумно поручить ЗАЧИТАТЬ текст тому, кто это сделает лучше. Это сейчас политики лезут в телевизор по поводу и без повода, чтоб "засветиться" хоть где-нибудь. А тогда с телевизорами бало плохо, а шоу по радио - это уже не то... Пока вывод один - речь читал не Сталин. Сам он причину не озвучил (ИМХО), все остальное - домыслы с разной степенью мании величия.
Отправлено: 07.11.08 11:22. Заголовок: Vitalij пишет: Вы з..
Vitalij пишет:
цитата:
Вы за окошко поглядите - неужели не видно результатов деятельности нынешних врагов народа и предателей? Вы думаете, в то время их не было? Конечно, были. Но, разумеется, не все репрессированые были виновны. Однако не все были репрессированы и безвинно.
А из 680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. умерших от пыток за 1936-1938 годы, как Вы думаете, какая часть, все таки, была шпионами и врагами народа. на какую разведку они работали, и какова должна быть численность аппарата разведки для управления такой сетью шпионов (анализ донесений, постановка задач,)
Отправлено: 07.11.08 11:30. Заголовок: adante пишет: А из ..
adante пишет:
цитата:
А из 680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. умерших от пыток за 1936-1938 годы, как Вы думаете, какая часть, все таки, была шпионами и врагами народа. на какую разведку они работали, и какова должна быть численность аппарата разведки для управления такой сетью шпионов (анализ донесений, постановка задач,)
Определенно, разведчики и шпионы среди них были, вы же не поверите, что Дефензива и Абвер, СИС и Дёзьем Бюро баклуши били. Друг к другу засылали агентов, а в Россию нет - из уважения к Родине Великого Октября? Другое дело - в то время врагами народа и вредителями называли тех. кого сейчас назвали бы расхитителями соцсобственности, халтурщиками, головотяпами, создателями бюрократизации и волокиты. Т.е., виновных в хозяйственных преступлениях, делали виновными еще и в политике. А 680 и 120 тысяч - это только политические, а не вместе с уголовниками?
Был задан вопрос: чем отличается 10 мая от 22 июня.
Не, еще был задан вопрос: "Кто-то в западных демократиях ждал "претензий" и удивлялся, что Гитлер "разбойник"?" Поэтому я и процитировал А. Крозе "Голландский флот во Второй мировой войне". Так же Бельгия, Дания, Норвегия определились нейтралами при том, что война АиФ-Германия у них под боком, а Бельгия и Норвегия имели стратегическое значение при планировании воюющими сторонами.
цитата:
В мире не найдется другой границы, которая была бы предметом столь пристального внимания стратегов и изучалась бы так тщательно, как проходящая через Бельгию и Голландию граница между Францией и Германией. Каждая пядь этого района, все расположенные здесь холмы и прорезывающие его водные пути — все это столетиями каждый раз изучалось в свете последней военной кампании всеми генералами и во всех военных академиях Западной Европы.
Видимо они не считали Гитлера разбойником способного нарушить их нейтральный статус, хе, "без предъявления каких-либо требований".
partisan пишет:
цитата:
Катастрофа 10 мая, как мне кажется, существенно отличается от 22 июня. Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании, которое при первом ударе Вермахта привело бы к катастрофе, а на блестящем плане Манштейна, ударить там, где никто не ждал удара. Т.е. смелый и для Вермата по-своему опасный план был реализован.
Однако как-то странно сформулировано: "Успех 10 мая был построен не на наивных ожиданиях, что Гитлер что-то предложит и не на стратегическом развертывании....". Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!? И самое главное, что втягивание Бенилюкса в войну Германией, ну не имеет такого значения как создание себе колоссального фронта на востоке "с нуля". Это как бы другое измерение И ожидать, что Гитлер вот так просто в легкую метнется на СССР это все же из ряда вон. Это должен быть блестящий смелый и очень опасный план
ЗЫ Поэтому успех катастрофы 41 был основан на ожидании дипломатических противоречий между Германией и СССР
partisan пишет:
цитата:
На этот вопрос, как я знаю, пока никто окончательно ответить не может.
И инициативу снизу Вы зарубили и указание сверху тоже
Теория? Понятно. Хотелось бы три-четыре примера государственных оргструктур (упомянутого Вами III рейха хотя бы) где цитата: Вся коммуникация построена в организациях на самостоятельном мышлении и принятии решений
Пожалуйста: абвер, ДНБ, все министерства, гестапо, даже газеты и т.д. Нацисткая система вообще отличалась поликратией (идеологический консенс при этом стоял вне вопроса).
Krysa пишет:
цитата:
А подтвердить это можно?А то с 60 годов песня льется,а фактов-0...
А вы почитатйте совремменые исследования об истории советских коммиссариатов. Прибавьте сюда серьезные исследования оп потерях в офицерском составе Красной Армии. Многие структуры вообще прекратили работу - людей не было кем заменить. Число жертв в Большом Терроре стоит в научном дискурсе практически вне сомения: 1, 5 млн. арестованных, 800 000 расстрелянных. В число репрессированных входили разные социальные, национальные и политические категории людей. Советский государственный и партийный аппарат понес тяжелейшие потери.
Сергей ст пишет:
цитата:
Я попросил доказательства, а не текста на тысячу знаков.
Доказательства чего? Что речь от 5 мая являлась толчком к разработке майского плана? Есть другая версия?
smalvik пишет:
цитата:
А почему "не в состоянии"? Может он просто не хотел? ЕМНИП, он вообще был плохим оратором и выступал черезвычайно редко
Однако, в начале июля выступил.
smalvik пишет:
цитата:
Сам он причину не озвучил (ИМХО), все остальное - домыслы с разной степенью мании величия.
Имеется достаточно свидетельств, что Сталин был "несколько подавлен". Вспомним как он на даче в летаргию впал - начало войны для И.В. оказалось непростым временем.
Yroslav пишет:
цитата:
Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!?
Наконец, и вы разницу видите.
Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому успех катастрофы 41 был основан на ожидании дипломатических противоречий между Германией и СССР
Верно. Тем не менее - проблема стратегического развертывания - главное условие "успеха катастрофы 41", ожидание "претензий" и "сокрушение, что Гитлер "разбойник" - при факте, что на западной границе СССР Вермахт громаднейшие силы сосредоточил, никак не может быть объяснено словом "ожидание". Это слово нужно поместить в контекст сталинской системы (в чем ее суть я попытался коротко описать вчера). Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ.
Доказательства чего? Что речь от 5 мая являлась толчком к разработке майского плана? Есть другая версия?
Вроде бы русским языком написал, или Вы его не понимаете? Доказательства того, что майский план был согласован со Сталиным.partisan пишет:
цитата:
Имеется достаточно свидетельств, что Сталин был "несколько подавлен". Вспомним как он на даче в летаргию впал - начало войны для И.В. оказалось непростым временем.
Отправлено: 07.11.08 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Вр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вроде бы русским языком написал, или Вы его не понимаете? Доказательства того, что майский план был согласован со Сталиным
Тут нечего доказывать: нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе. Нотариально заверенной справки, что Сталин был знаком с планом, не имеется. И мало кто сомневается, что изменения, внесенные в план, были продиктованы или высказанны Сталиным.
Тут нечего доказывать: нет ни одного оперативного плана Генштаба, который в той или иной стадии не был бы согласован со Сталиным, который принимал самое активное участие в оборонно-военном строительстве. Генштаб не работал втихаря, разрабатывая альтернативные проекты по собственной инициативе. Нотариально заверенной справки, что Сталин был знаком с планом, не имеется.
Это все, что можете сказать? Вы знакомы с принципами составления такого рода документов? Изложите, вкратце, как же это происходило? partisan пишет:
цитата:
И мало кто сомневается, что изменения, внесенные в план, были продиктованы или высказанны Сталиным
Какие изменения? Вы вообще о чем? Складывает такое ощущение, что Вы вообше не понимаете, о чем идет речь... partisan пишет:
цитата:
Врачебное заключение пока не обнаружено.
Т.е. не можете. Для чего тогда высокопарные рассуждения?
Я Вам признателен, что Вы выбираете из моих постов только то, что может подчеркнуть мою сообразительность
partisan пишет:
цитата:
Верно. Тем не менее - проблема стратегического развертывания - главное условие "успеха катастрофы 41", ожидание "претензий" и "сокрушение, что Гитлер "разбойник" - при факте, что на западной границе СССР Вермахт громаднейшие силы сосредоточил, никак не может быть объяснено словом "ожидание". Это слово нужно поместить в контекст сталинской системы (в чем ее суть я попытался коротко описать вчера). Феномен "22 июня" - это продукт сталинской СИСТЕМЫ.
Понятно. Ну поместите, поместите, я вижу "на меньшее" Вы не согласитесь. Но разницы по факту "успехов" с "демократическими системами" совершенно не наблюдается и от разговора создается впечатление блуждания в трех соснах.
Вообще-то они находились в состоянии войны с 39 года (и это не исключает возможности предложений), что же им закладываться на дипломатические шаги!? Потом они вполне предполагали занятие территорий Норвегии и Бельгии, какая же тут неожиданность!?
о, кстати, на примерчике французов классно видать как функционировала их демократическая система: несмотря на неоднокартные предупреждения и явные сливы информации о направлении главного удара через Арденны, все равно ведь похерели ! А здорово звучит: "никто не ожидал" , "блестящий план".. хе-хе .
Отправлено: 07.11.08 17:14. Заголовок: Yroslav пишет: Но р..
Yroslav пишет:
цитата:
Но разницы по факту "успехов" с "демократическими системами" совершенно не наблюдается и от разговора создается впечатление блуждания в трех соснах.
Вы можете тогда считать для себя вопрос закрытым. Сравнение между 10 маем и 22 июнем для понимания феномена "22 июня" мне кажется недостаточным. Это мое мнение.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это все, что можете сказать? Вы знакомы с принципами составления такого рода документов? Изложите, вкратце, как же это происходило?
Я предлагаю изложить вам и "доказать", что майский план со Сталиным не был согласован (как я понимаю, вы в этом сомневаетесь). Пока историография придерживается другого мнения, поэтому что-то доказывать надо вам, а не мне.
Отправлено: 07.11.08 17:24. Заголовок: partisan пишет: Я п..
partisan пишет:
цитата:
Я предлагаю изложить вам и "доказать", что майский план со Сталиным не был согласован (как я понимаю, вы в этом сомневаетесь). Пока историография придерживается другого мнения, поэтому что-то доказывать надо вам, а не мне.
Не понял Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты? partisan пишет:
цитата:
Рукописные "дополнения" в плане.
Т.е. эти изменения не могли быть внесены НГШ после прочтения версии ЗНГШ? Оррегинально
Отправлено: 07.11.08 17:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты?
не отбирайте у человека любимую игрушку !- так все прекрасно складывалось "феномен 22 июня", "сталинская система".."отсутствие инициативы".. т. п. а вы все хотите разрушить.
Отправлено: 07.11.08 17:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты?
Именно тезис, не обещая приложить документальные свидетельства. Мои аргументы я изложил. Вы становитесь в позу - и требуете доказательств. Вы сами прекрасно знаете, сколько версий выдвинуто по майскому плану. Моя версия - придерживается многими воеными историками. Я ее не выдумал. У вас есть альтернативное мнение. Аргументы - в студию. Нотариальных доказательств не требуется.
о, кстати, на примерчике французов классно видать как функционировала их демократическая система: несмотря на неоднокартные предупреждения и явные сливы информации о направлении главного удара через Арденны, все равно ведь похерели !
Это их ФЕНОМЕН. В итоге имеем два ФЕНОМЕНА. На них нападает третий ФЕНОМЕН. Ну, в общем три сосны..
Нет. И где у Горькова и Гареева такое присутствует? Вы все перепутали. partisan пишет:
цитата:
Теперь ваша очередь. Или вы хотите только отрицать то, что я утверждаю?
Жукова достаточно? partisan пишет:
цитата:
Где я написал, что это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ версия событий?
Так прочитайте что Вы пишите. Если бы Вы написали, что это один из вариантов, а так Вы излагаете безальтернативную версию. Или Вы считаете, что все вокруг телепаты и знают, о чем Вы там думаете?
Отправлено: 07.11.08 18:09. Заголовок: СМ1 пишет: В чём пр..
СМ1 пишет:
цитата:
В чём принципиальная разница с ГРУ ГШ, НКВД, НКГБ, наркоматами?
Принципиальной разницы нету. Лишь одна: Террор разрушил ресурсы (в первую очередь человеческие), необходимые для организационной работы и лишил многих людей возможности принимать решения без страха, не боясь репрессий.
Является феномен "22 июня" неизбежным продуктом сталинской системы? Системы, построенной на строго вертикальной передачи и обработки информации, и замкнутой на самом верху в лице непогрешимого диктатора. Была система построена на факторе лояльности (которая определялась Сталиным), а не на профессиональных способностях и организацинных структурах, которые бы стимулировали самостоятельное мышление и принятие самостоятельных решений?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может он просто не хотел? ЕМНИП, он вообще был плохим оратором и выступал черезвычайно редко. Вполне разумно поручить ЗАЧИТАТЬ текст тому, кто это сделает лучше. Это сейчас политики лезут в телевизор по поводу и без повода, чтоб "засветиться" хоть где-нибудь. А тогда с телевизорами бало плохо, а шоу по радио - это уже не то... 
Ну поместите, поместите, я вижу "на меньшее" Вы не согласитесь. Но разницы по факту "успехов" с "демократическими системами" совершенно не наблюдается и от разговора создается впечатление блуждания в трех соснах. 
Вы ВЫДВИНУЛИ тезис о том, что план был согласован, вот и докажите. Или тихо сбегаете в кусты? 
- участник сейчас на форуме