Отправлено: 31.07.09 18:29. Заголовок: Дм. Егоров "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"

Есть мнения?

 Отправлено: 31.07.09 19:46. Заголовок: Дык обсуждали уже. Д..

Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад.
http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000664-000-0-0-1224483889
Теперь хотелось бы почитаьт отжыги от Лока и Алика, да они не в теме.
С уважением.

 Отправлено: 31.07.09 20:35. Заголовок: http://www.hotmail...

http://www.l65.hotmail.ru/egorov.rar

Помнится, я эту ссылку уже удалял по требованию автора, и возвращал. Готов, без всяких, удалить снова, если что.

Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому. что картина была оброазована.

 Отправлено: 31.07.09 21:51. Заголовок: Я ржалъ, но эти идио..

Я ржалъ, но эти идиоты, похоже, даже по ссылке пойти не способны.

 Отправлено: 31.07.09 22:04. Заголовок: задумался. Но так и ..

задумался. Но так и не понял, о каких "этих идиотх" речь

 Отправлено: 31.07.09 22:11. Заголовок: Лок и Алик. Оба дума..

Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются.

 Отправлено: 01.08.09 04:51. Заголовок: Балтиец пишет: Лок и..

Балтиец пишет:

цитата:

Лок и Алик. Оба думают, что умнее меня. Оба ошибаются.

Ну исходя из этой логики, самый умный - книжный стеллаж в библиотеке.

 Отправлено: 01.08.09 08:37. Заголовок: Стеллаж, ИМХО, книже..

Стеллаж, ИМХО, книжек не читает.

 Отправлено: 01.08.09 08:51. Заголовок: Балтиец пишет: Стелл..

Балтиец пишет:

цитата:

Стеллаж, ИМХО, книжек не читает.

Значит, Вы не умнее их, а образованнее (начитаннее). Это тоже хорошо.

 Отправлено: 01.08.09 13:35. Заголовок: Балтиец пишет: Дык..

Балтиец пишет:

цитата:

Дык обсуждали уже. Двумя страницами тому назад.

Почти год назад ...я пропустил.

Здрагер пишет:

цитата:

Я лично как дилетант от этой книги был в полном восторге. Ни в том востоге, понятно, что мне нравился разгром нашего Западного фронта, а в потому, что картина была оброазована.

Егоров работал большей частью с мемуарами. Наши и немецкие доки фрагментарны и нет их анализа.
К примеру, Егоров не относится критично к постоянным упоминаниям немецких танковых масс (десятками машин) в полосах наступления германских пехотных корпусов и к советской десантофобии.
К тому же присутствуют постоянные догадки и домыслы по типу : "это возможно сделали диверсанты", "возможно именно там держали пленных польских офицеров" и т.п.

А по сортировке мемуарных источников он молодец. Много перекопал. Только странно, что Рубоновцев поминает вскользь. Мне кажется он у них много взял.

 Отправлено: 01.08.09 14:25. Заголовок: У рубоновцев много и..

У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог.
Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно".

 Отправлено: 01.08.09 22:10. Заголовок: Балтиец пишет: Танк..

Балтиец пишет:

цитата:

Танки в пехоте - еще невскопанная тема.

По первым неделям войны она скорее фантазийная.

Балтиец пишет:

цитата:

Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки.

Заметки Ольги скорее из области науч-фантастики. Что касается трофейной техники, то это не срабатывает в случаях когда мы имеем пехотные/стрелковые соединения с двух сторон.

Балтиец пишет:

цитата:

И он к этому относится как раз критически.

В книге этого не видно.

Балтиец пишет:

цитата:

Так же, как к десантам.

Аналогично.

Балтиец пишет:

цитата:

Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит.

Тут не только прямых, а никаких вообще. Так что и рассуждать на эту тему не стоило на страницах "кирпича" вообще. Эти разглагольствования портят общее в целом хорошее впечатление.

*Но книжку я в чулан не отложу. Буду заглядывать.

 Отправлено: 02.08.09 19:54. Заголовок: Балтиец пишет: У ру..

Балтиец пишет:

цитата:

У рубоновцев много из макеевских сборников. У Егорова эти сборники в бумажном варианте. Но вот по лидскому направлению Альмер много ему помог. Танки в пехоте - еще невскопанная тема. Даже Ольга Вервольфмарине отметила - при штурме БК немцы сразу же начали чинить и использовать советские танки. Эти танки нигде не были учтены. Егоров полагает, что в пехоте хватало неучтенной трофейной БТТ. Ее и видели. И он к этому относится как раз критически. Так же, как к десантам. Насчет "возможно". Когда нет прямых доказательств, вводить читаталя в заблуждение не стоит. Были лагпункты, где находились ЗК без права переписки. Не факт, что поляки, но "возможно".

А почему Вы о себе в третьем лице пишите?

 Отправлено: 03.08.09 07:58. Заголовок: Так как-то удобнее, ..

Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать.

 Отправлено: 03.08.09 08:28. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так как-то удобнее, не хочется лишний раз Якать.

Звучит как-то неестественно

 Отправлено: 03.08.09 10:49. Заголовок: О себе в 3-м лице лю..

О себе в 3-м лице любил говорить, в частности, сам товрищ Сталин.

 Отправлено: 03.08.09 11:45. Заголовок: Балтиец пишет: О се..

Балтиец пишет:

цитата:

О себе в 3-м лице любил говорить, в частности,

Сам товарищ Цезарь энтим не брезговал.

 Отправлено: 04.08.09 11:17. Заголовок: Голицын пишет: По п..

Голицын пишет:

цитата:

По первым неделям войны она скорее фантазийная.

Ну почему. Исправных танков бросили немало, да и отремонтировать их было не сложно при наличии таких запасов ЗИПа по обочинам дорог. В пехоте имелись гусеничные и полугусеничные тягачи, следовательно оснастка и ремонтники для гусеничной техники были. Оружейники с необходимым инструментом тем более. Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка. Эффективность такой машины будет весьма невелика, но как подвижная огневая точка сойдет.
Кроме того, можно было среди пленных/перебежчиков найти добровольцев.

 Отправлено: 04.08.09 11:40. Заголовок: AlexDrozd пишет: Осн..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Основная сложность, видимо, была в экипажах. Конечно, можно водителя с тягача на Т-26 посадить, а наводчика "колотушки" - за башенного стрелка.

А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26?

 Отправлено: 04.08.09 14:45. Заголовок: Так ведь по словам н..

Так ведь по словам некоторых "танковых специалистов" была брошена целая куча совершенно исправных лучших в мире Т-34 и КВ. Почему бы не пересадить на них экипажи Т-1 и Т2, которые "были для немцев обузой"?

 Отправлено: 04.08.09 22:50. Заголовок: А откуда экипажи Т-1..

А откуда экипажи Т-1 и Т-2 в пехотных дивизиях?

 Отправлено: 05.08.09 05:14. Заголовок: Из числа безлошадных..

Из числа безлошадных в тд.

 Отправлено: 05.08.09 06:38. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

А были ли у немцев "лишние" экипажи, чтобы использовать такую сомнительную ценность, как Т-26?

Я о чем и говорю, основная загвоздка в экипажах, если в тд действительно могли безлошадных танкистов пересадить на трофейные танки (хотя в армии резерва было полно новых танков), то откуда танкисту в пехоте взяться? Боевая ценность танка с эрзац-экипажем невелика, вроде нет смысла огород городить. С другой стороны, если имеется исправный танк, почему бы не попользоваться какое-то время? Если не как полноценный танк, то как подвижную БОТ или хотя бы как тягач.
В общем, как уже Балтиец говорил, тема невскопаная.

 Отправлено: 05.08.09 09:19. Заголовок: K.S.N. пишет: Из чи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Из числа безлошадных в тд.

Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты?

 Отправлено: 05.08.09 09:32. Заголовок: Пауль пишет: Речь-т..

Пауль пишет:

цитата:

Речь-то идет об использовании танков в пехотных дивизиях. Там-то откуда танкисты?

Переданы "во временное пользование". Хотя... для первых дней войны это вряд ли возможно.

 Отправлено: 05.08.09 13:53. Заголовок: А какие данные есть ..

А какие данные есть о применении немцами танков против партизан? У Гальдера в дневнике число трофейных французских танков, предназначенных для этих целей, исчисляется сотнями. В мемуарах партизан столкновения с танками/танкетками в 41-м году встречаются нередко. Это не могли быть танки тд или армейских батальонов, значит были какие-то подразделения, придаваемые охранным дивизиям, комендатурам?
Если они были сформированы и находились на Востоке в самом начале компании, их могли задействовать и для поддержки пехотных дивизий. Версия умозрительная, но тем не менее.
Впрочем, к теме это отношение имеет весьма косвенное, можно было бы открыть отдельную тему, но как видится, особо обсуждать нечего ввиду скудности информации.

 Отправлено: 10.08.09 10:53. Заголовок: Начал чатать. "В..

Начал чатать. "В главном" пока оценивать не буду, просто некоторые придиразмы.

"Впечатление новая машина оставила прекрасное, правда, с одним "но" - существующие взлетно-посадочные полосы для гораздо более тяжелых "яков" (2701 кг против 1859) оказа¬лись слишком короткими. Также на аэродроме полка, кроме старых и новых истребителей, к началу войны находилось два десятка тяжелых дальних бомбардировщиков ТБ-3"
===Непонятна связь между массой и длиной разбега. Тем более (уж коли такая связь заявлена) куда более тяжелые ТБ-3, как следует из текста, с этой же полосы нормально взлетали, какие проблемы с Яками?

"Также в Тартаках находился 301-й ГАП БМ РГК, оснащенный гаубицами Б-4. 21 июня окружное руководство изъяло из полка 56 новых тракторов СТЗ и передало их формируемой в Лиде 8-й бригаде ПТО, оставив в 301-м лишь "калек", полученных в 1939 г. из народного хозяйства. В результате с началом боевых действий артиллеристы вынуждены были бросить на полиго¬не три гаубицы и взорвать более трех тысяч единиц боеприпасов".
====Вообще то трактора СТЗ тянуть тяжелые Б-4 никак не могли (они превышали допустимую массу прицепа втрое), и к чему эти завывания, непонятно. Что имеется в виду под «калеками», непонятно – если с/х трактора С-60 или С-65, то они были по крайней мере значительно мощнее СТЗ и могли тянуть вдвое более тяжелые орудия, чем СТЗ (хотя тоже слабоваты для Б-4, но по относительно ровной дороге тянуть орудия могли).

"76-мм зенитная пушка 3-К образца 1931 г., выпущенная по лицензии фирмы "Рейнметалл", и ее более современная мо¬дификация 1938 г. были менее эффективными. На дистанции в 500 м выпущенный из нее снаряд БР-350А при прямом попа¬дании (под углом 90е) пробивал броню толщиной в 31 мм, на километровой - 23 мм"
===Что за бред? Эти цифры скорее для сорокопятки подходят. Тем более что в следующем же предложении даны другие данные:
«В докладной же указано, что на испытаниях снаряд, выпущенный с дистанции 1000 м, под углом ЗО гр. пробил броню толщиной 70 мм».
Разница в три раза «всего лишь». Опять же что за странное определение понятия «прямое попадание». Вообще-то это вовсе не попадание под прямым углом.

"Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г"
=== «Казалось бы, причем тут Лужков?». Мания антирезунизма до добра не доводит. Каким образом связаны отпуска с возможностью нападения, тем более Симонов пишет о том, что офицеры массово ВОЗВРАЩАЛИСЬ из отпусков, и далее приводится пример, когда человека выдернули из отпуска буквально на следующей день.

 Отправлено: 10.08.09 12:36. Заголовок: все книга состоит из..

все книга состоит из информации и шума, оформленного в виде легенд советского времени.

О нем "десантах" уже писалось в нескольких темах, неохота повторяться, но и есть просто неправда, к прим. сюжет по Слониму : прямое сличение с хрестоматийной книгой Сандалова, уже показывает дикие несоответсвия. Причем такое впечатление что автор сознательно настаивает на правильности именно своей точки зрения.. типа остальные, както: Сандалов/Павлов/Коробков не в курсе дела ! Вот такие делы.

ПСы: автор показывает что он знаком с немецкой литературой, цитирует гешихте 3 -й тд, и частично Хайдорна. НО при этом информация выворачивается наизнанку в виде дикой смеси из советских и немецких данных. Таким образом к прим. всплывают дичайшие потери Панцеров в десятки танков в боях первых дней..

Думаю автора ждет большое будущее ..в фальсификаторстве истории

 Отправлено: 10.08.09 16:48. Заголовок: То влад Убейте сибя..

То влад

Убейте сибя апстену, может, полегчает.

 Отправлено: 10.08.09 17:01. Заголовок: решили дурку включит..

решили дурку включить?

речь о судьбе неск дивизий те. нескольких десятков тыс. человек, так что прежде чем Сандалова опровергать подумали бы хотя бы. Впрочем, не в коня корм- намек вам !

 Отправлено: 10.08.09 17:59. Заголовок: Хотите серьезного от..

Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон. Без всяких эпитетов типа "дикая смесь". "Не уловил", "не понял", "не согласен" и тому подобное. А вообще книга далеко не для средних умов. По тому, кто как ее принимает, можно судить о читавшем. Глубок его ум или так, пустышка; нормальные мозги или замусоренные; зазомбированный чел или у него иммунитет.
Итак, что там у Сандалова вы усмотрели?

 Отправлено: 10.08.09 19:19. Заголовок: Балтиец пишет: Хоти..

Балтиец пишет:

цитата:

Хотите серьезного ответа, для начала примите уважительный взвешенный тон.

Касается это вас обоих.

 Отправлено: 10.08.09 19:33. Заголовок: Балтиец пишет: А во..

Балтиец пишет:

цитата:

А вообще книга далеко не для средних умов.

так я заметил и поставил правильный диагноз. Те. вот это вы решили показать модератору ?

Балтиец пишет:

цитата:

Итак, что там у Сандалова вы усмотрели?

я ж написал : сюжет по Слониму, вы что же и Сандалова не читали ?-хорошо мне не сложно скомпилировать

цитата:

В 4 часа 24 июня мы развернули командный пункт армии и Миловидах и около 5 часов через Лесьну связались со штабом фронта. С корпусами связь по-прежнему поддерживалась только через делегатов. ... Почти одновременно с этим донесением поступило н другое: головные части 121-й и 155-й стрелковых дивизий через час после выступления из Слонима, то есть в 5.00, встретились и завязали бой с танками противника. Генерал Александров получил приказание из штаба фронта занять обеими дивизиями оборону по реке Щара в районе Слоним, и прикрыть направление на Барановичи.

а у вас что написано, a ?

 Отправлено: 10.08.09 19:45. Заголовок: в общем пока вы там ..

в общем пока вы там ищете поцитирую текст из книги Егорова, может он это не вы -- с вас станется , стр 398-399

цитата:

В самом же Слониме об этом, разумеется, знать не мог-ли и к его обороне не готовились. Впрочем, боеспособных частей в нем и не было. В местах постоянной дислокации остались некоторые тыловые подразделения 29-й моторизован-ной дивизии и вновь формируемые части ВВС: управление 44-й авиабазы 15-го РАБ с приданными 144-й ротой связи, 194-м БАО с подразделением обслуживания авиагарнизона и 158-й аэродромно-технической ротой и 186-й истребительный авиаполк 60-й ИАД без боевой матчасти. Аэродром находился возле пригородной деревни Альбертин, в настоящий момент слившейся с городом. Н. С. Халилов вспоминал: "С на-ми на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был малень-кий аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на про-филактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально" [76, копия]. Таким образом, оборонять Слоним было некому. Лишь отошедшие из Беловежской пущи военнослужащие 9-й бри-гады ВОСО провели некоторые специфические мероприятия: разрушили железнодорожное полотно на главном пути, по-дорвали на нем паровоз и заняли оборону в районе станции..

самый основной перл выделил болдом.

Т.е. автор всех упомянул в Слониме: железнодорожников, милиционеров, баб- только две дивизии забыл

 Отправлено: 10.08.09 20:08. Заголовок: Модер сам прочел, ем..

Модер сам прочел, ему подсказки не нужны. А у вас дислексия, не понимаете того, что читаете. Смешали 23 и 24 июня. 23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы?

ПЫСЫ. Что Балтиец это Егоров знают все старожилы. Они подтвердят, если не верите.

 Отправлено: 10.08.09 20:15. Заголовок: Балтиец пишет: 23 и..

Балтиец пишет:

цитата:

23 июня дивизий в Слониме не было. Да и задачи на оборону им никто не ставил, ибо о прорыве Гудериана на Слоним 4-я армия фронт не известила. Еще вопросы?

так, становится интересно !- я за свои слова отвечаю, а вы за свою брехню ответите, а ?

 Отправлено: 10.08.09 20:19. Заголовок: За какие свои слова ..

За какие свои слова вы готовы ответить, горячий юноша?

 Отправлено: 10.08.09 20:22. Заголовок: те. вы отказываетесь..

те. вы отказываетесь отвечать за свои слова ? -правильно ?

 Отправлено: 10.08.09 20:35. Заголовок: Неправильно. Еще одн..

Неправильно. Еще одно слово типа брехня...

 Отправлено: 10.08.09 20:40. Заголовок: так отвечайте : проц..

так отвечайте : процитирован абзац из вашей книги где написано что "Слоним оборонять было некому" .

Кому ж тогда ставился приказ 23-го вечером ?

цитата:

Упорно обороняясь по реке Ясельда, утром 24 июня совместным ударом в направлении Ружаны — 121-й стрелковой дивизией от Слонима и 14-м механизированным корпусом от Селец — выбить противника из Ружан, а затем из Пружан и закрыть ему путь на Барановичи. Армейский контрудар будет поддержан фронтовой авиацией. Боеприпасами пополнитесь на артиллерийском складе в Барановичах. Из Барановичей в Слоним перешла 155-я стрелковая дивизия, которая остается в моем резерве».

 Отправлено: 10.08.09 20:42. Заголовок: vlad бан 3-е суток...

vlad бан 3-е суток.