Отправлено: 13.09.09 18:45. Заголовок: Ухарь (по Ожегову) -..
Ухарь (по Ожегову) - человек бойкий, с задором, готовый на бесшабашные поступки. Оскорбление? Нарушение правил форума? Следовало бы, конечно, пожестче. Со свидетельствами Дранко и Долгушина вы ведете себя, как жулик. Один - политрук, ему не верим. Второй - не политрук (хотя и член партии) - ему верим. А то, что первый сбил всего на две машины меньше, никакой роли, разумеется, не играет. Политрук и все тут. Защищал бочку и обручи.
Следовало бы, конечно, пожестче. Со свидетельствами Дранко и Долгушина вы ведете себя, как жулик. Один - политрук, ему не верим. Второй - не политрук (хотя и член партии) - ему верим. А то, что первый сбил всего на две машины меньше, никакой роли, разумеется, не играет. Политрук и все тут. Защищал бочку и обручи.
Моя позиция: состояние дел в 122иап нельзя оценивать по свидетельствам одного лётчика, игнорируя при этом свидетельство другого. Однако именно это вы делаете в своей книге, не давая ей т.о. подняться до исследования с уровня пропагандистской брошюры. Вы же свой ответ свели до примитивного уровня: Дранко нельзя не верить только потому, что он политрук. Балтиец пишет:
цитата:
Один - политрук, ему не верим.
Вы в состоянии понять простую мысль: несмотря на смену времён года, как трогательно написано в книге, б. под-ка в полку ВЕЛАСЬ?
По Испании: Вас не затруднить назвать бои, в которых месер показал своё качественное превосходство над И-16? Вы уже разобрались, что смешанная конструкция самолёта - не порок?
Это к модератору А по превосходству Какой истребитель был основным у республиканцев - И-16 см. приложение 18 у Абросимова Какой истребитель был основным у франкистов - отнюдь не Bf109 По выAlick пишет: водам авторов указанного труда именно относительно малочисленные мессеры несут ответственность "подавляющее количество потерь республиканских истребителей"
цитата:
С. 465-466
???Эти бои 20 января -1 февраля чем-то особо показательны К примеру 20 января
цитата:
17 И-15 и 9 И-16 вылетали на штурмовку в район Игуалада. И-16 атаковали встретившуюся пару Bf109 и сбили 1 самолет противника.
Alick пишет:
цитата:
С. 578.
А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г.
Какой истребитель был основным у республиканцев - И-16 см. приложение 18 у Абросимова Какой истребитель был основным у франкистов - отнюдь не Bf109
Вот именно. К чему Вы привели свою цитату - тайна сия велика есть. BP_TOR пишет:
цитата:
второв указанного труда именно относительно малочисленные мессеры несут ответственность "подавляющее количество потерь республиканских истребителей"
1. из чего следует, что мессеры - хорошие машины; 2. из чего НЕ следует, что мессеры лучше И-16. BP_TOR пишет:
цитата:
17 И-15 и 9 И-16 вылетали на штурмовку в район Игуалада. И-16 атаковали встретившуюся пару Bf109 и сбили 1 самолет противника.
1. самолёты шли на штурмовку - они все атаковали немецкую пару? 2. И далее, в тот же день: 9 И-16 вели безрезультатный бой с 4 хейнкелями и 7 мессерами. 3. Показал ли в обоих случаях мессер своё превосходство над И-16? Нет. BP_TOR пишет:
цитата:
А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г.
Вот именно! Не было там наших лётчиков, когда появились модернизированные мессеры - вот по этой самой причине они и не могли показать своё превосходство.
состояние дел в 122иап нельзя оценивать по свидетельствам одного лётчика, игнорируя при этом свидетельство другого.
Это верно. А кто так оценивает? Солонин? Егоров использует и Дранко и Долгушина. Вот у Солонина косяков по действия ВВС выше крыши. И Дранко он не читал, и много другого.
Отправлено: 13.09.09 21:50. Заголовок: Alick пишет: А кто-..
Alick пишет:
цитата:
А кто-то оспаривал способность И-16 на равных драться с He51 / ЗЫ. Кто из участников бесед приводимых в приложении 16 участвовал в боях с модернизированными "мессершмитами"? Для справки -беседы датируются январем -апрелем 1937 г.
Вот именно! Не было там наших лётчиков, когда появились модернизированные мессеры - вот по этой самой причине они и не могли показать своё превосходство
Т.е. страница 578 из приложения 16 к рассматриваемому вопросу И-16 vs Bf109 в Испании никакого отношения не имеет и Вы привели ее для забалтывания вопроса, не так ли?
Когда появились модернизированные "мессершмитты" И-16 в Испании оставались , результаты известны. Можете у Франсиско Мероньо почитать.
Alick пишет:
цитата:
К чему Вы привели свою цитату - тайна сия велика есть. :
Исключительно для Вас это тайна, поскольку с Вашим тезисом не стыкуется. Приведенная цитата является выводом ВВС РККА по результатам применения советских истребителей и прямо указывает что подавляющее большинство республиканских истребителей (большую часть из которых составляли именно И-16) было уничтожено относительно малочисленными мессерами за счет качественного превосходства в материальной части и подготовке летного состава. Собственно Вы сами наступили на грабли, когда привлекли данного автора для подкрепления своего тезиса.
Отправлено: 13.09.09 21:51. Заголовок: Ничего, если я карти..
Ничего, если я картинку сюда тисну? Взята из книги Самолетостроение в СССР. Издательский отдел ЦАГИ. Верхняя горизонталь - 6 км. Самая нижняя - 0. Совершенно наглядно видно, что И-16 проигрывал самолету Ме-109Е на всех высотах в скорости.
Отправлено: 13.09.09 22:26. Заголовок: Плохо, что Алик на м..
Плохо, что Алик на месте топчется. Видимо, только в 122-и ИАП и в "устаревших" И-16 нашел возможность попикироваться. Пошел бы дальше читать, интереснее было бы. По неманским плацдармам, по многому другому есть что обсудить. Молодечно интересная тема.
И что видим на этих страницах? Мегаопыт ВВС КА в локальных конфликтах (тут в соседней ветке как раз Халхин-Гол обсуждали, ага). И гиганские потери люфтов в ходе компаний 39-41гг., которые опыт боев с поляками, французами, бриттами не дали воплотить в жисьть. Я уже сто и один раз утверждал - Солонин не представляет себе как воюют части и соединения. Alick пишет:
цитата:
Вот только Захаров пишет, что при 32 628 самолётах, предполагавшихся по мобплану
Это все-то предполагалось, а вот в последнем издании этого креатива дела с горючим представлены не в лучшем свете, причем по документам, а не мемориям. Alick пишет:
цитата:
Так поделитесь горем, может, можно будет помочь...
Вопрос про тягачи забыли? Давно это было. И тем не менее, техники не хватало. Alick пишет:
цитата:
Глупость в чём?
В том, что никаких школ вооружения не было. Alick пишет:
цитата:
Поликарпов к Вашему сведению, продолжал строить "деревянные", а точнее, смешанной конструкции, машины.
Поликарпов использовал те технологии, которые были на серийных заводах, запланированных на выпуск его машин. Это только у Солонина начать выпуск цельнометаллических аппаратов на авиазаводах, заточенных под дерево, проще пареной репы. Кстати, тот же алюминий перед войной покупали у немцев в товарных количествах.
После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171).
В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиации
На основании ОДНОГО заявлениия ОДНОГО политрука Вы сделали вывод обо всей истребительной авиации Балтиец пишет:
цитата:
Вот у Солонина косяков по действия ВВС выше крыши.
Вы бы читали его повнимательнее, глядишь, и не стали бы повторять чужие басни про превосходство месссера над ишаком в Испании. BP_TOR пишет:
цитата:
Т.е. страница 578 из приложения 16 к рассматриваемому вопросу И-16 vs Bf109 в Испании никакого отношения не имеет
я привёл эту страницу, чтобы показать, что И-16 есть хорошая машина. BP_TOR пишет:
цитата:
Когда появились модернизированные "мессершмитты"
Да-да, так когда они появились, просветите плз. BP_TOR пишет:
цитата:
Исключительно для Вас это тайна, поскольку с Вашим тезисом не стыкуется. Приведенная цитата является выводом ВВС РККА по результатам применения советских истребителей и прямо указывает что подавляющее большинство республиканских истребителей (большую часть из которых составляли именно И-16) было уничтожено относительно малочисленными мессерами за счет качественного превосходства в материальной части и подготовке летного состава.
Вот здесь давайте подробнее, вот это место:
цитата:
за счет качественного превосходства в материальной части
Будьте проще, проиллюстрируйте плз бой, в котором месссеры показали качественное превосходсство над И-16 в матчасти - и не потребуется много слов. Балтиец пишет:
цитата:
Плохо, что Алик на месте топчется. Видимо, только в 122-и ИАП и в "устаревших" И-16 нашел возможность попикироваться. Пошел бы дальше читать, интереснее было бы. По неманским плацдармам, по многому другому есть что обсудить. Молодечно интересная тема.
Да не вопрос, дело-то не за мной, а за Вами - я указываю Ваши косяки, Вы оспариваете, так какой смысл бегать по верхам? Признайте, что про авиацию ничего путного не ссообщили, что вопроса не знаете - и пойдём дальше, ок?
Отправлено: 14.09.09 07:50. Заголовок: Это у Солонина полкн..
Это у Солонина полкниги про то, почему самолеты летают. У меня книга о ВОЙНЕ и людях на ВОЙНЕ. Если вы этого не поняли, какие уж там плацдармы? Про авиацию же я сообщил ровно столько, сколько счел нужным. И много больше и точнее, чем Солонин. Поддерживать флуд под видом обсуждения раскисших весной аэродромов не вижу смысла.
Отправлено: 14.09.09 08:08. Заголовок: Змей пишет: И что в..
Змей пишет:
цитата:
И что видим на этих страницах? Мегаопыт ВВС КА в локальных конфликтах (тут в соседней ветке как раз Халхин-Гол обсуждали, ага). И гиганские потери люфтов в ходе компаний 39-41гг
Так точно. Плохо, что Егоров этого не знает и пишет :
цитата:
И летчики Люфтваффе имеют боевой опыт значительно больший, нежели советские.
Змей пишет:
цитата:
Это все-то предполагалось
Так на эту цифру и заготавливалось ГСМ. А с "мемориями" Захарова поосторожнее - он на архивные ссылки не скупится. Змей пишет:
цитата:
Вопрос про тягачи забыли? Давно это было. И тем не менее, техники не хватало.
Не хватало. На войне ВСЕГДА чего-то, а скорее, многого, не хватает. Немцам например, не хватало самолётов и танков... Змей пишет:
цитата:
В том, что никаких школ вооружения не было.
Так проблема в школах вооружения - или в наличии машин с пулемётным вооружением, Вы не запутались часом? Змей пишет:
цитата:
Поликарпов использовал те технологии
Правильно, конструкотр ориентировался на производство, но Вы вопрос опять пытаетесь увести, а ведь речь о том, что фраза Егорова про деревянный И-16 говорит о том, что Егоров в авиации ни бум-бум. Балтиец пишет:
цитата:
Это у Солонина полкниги про то, почему самолеты летают
И это правильно. Балтиец пишет:
цитата:
У меня книга о ВОЙНЕ и людях на ВОЙНЕ. Если вы этого не поняли, какие уж там плацдармы?
Так вот прежде чем о плацдармах говорить и деревянных И-16, надо сперва азы изучить. Это очень важный этап, а Вы его пропустили, оттого и косячите налево и направо.
Только вот Вы в моих словах не заметили сарказм, так не любимый некоторыми форумчанами. Напишу без оного. ВВС КА имело опыт боевых действий в локальных войнах и этот опыт имело небольшое количество летного состава и совсем уж незначительное количество специалистов наземных служб. Люфты же в 39...41гг. воевали всем составом, только и всего. И потери, с восполнением - существенная часть опыта. Alick пишет:
цитата:
Так на эту цифру и заготавливалось ГСМ.
Заготавливалось, заготавливалось, да не заготовилось. Alick пишет:
цитата:
На войне ВСЕГДА чего-то, а скорее, многого, не хватает. Немцам например, не хватало самолётов и танков...
Вот танков и самолетов у них было по количеству танкистов и самолетчиков, а на эти танки и самолеты хватало и тягачей, и спецмашин. У нас же эта техника, по большей части. должна была поступать по мобилизации. Alick пишет:
цитата:
Так проблема в школах вооружения
Вы (т.е. Солонин) написали про школы. В них не укладываются, к примеру, Ла-5,7,9, Р-39,63, F4U-4C Alick пишет:
цитата:
Егоров в авиации ни бум-бум.
Это, простите, Вы пытаетесь выдать нужду за добродетель. Alick пишет:
цитата:
И это правильно.
Для этого есть масса детских книжек, изданных еще при коммунистах.
Правильно, конструкотр ориентировался на производство, но Вы вопрос опять пытаетесь увести, а ведь речь о том, что фраза Егорова про деревянный И-16 говорит о том, что Егоров в авиации ни бум-бум.
Уважаемый Alick! Откройте отдельную тему про авиацию - там и будет понятно кто в чем бум-бум. Возможно, обсуждаемый здесь Дм.Егоров почерпнет из этого что-либо полезное для себя и внесет в свое произведение поправки и дополнения. А придираться по мелочам можно к любому, по любому поводу. Вот пример касательно вас - вы все время говорите о сравнении Bf-109 и И-16. Так вот таких самолетов (без уточняющих B-2, E-3, G-6 для Bf-109 или тип 5, тип 10, тип 24 для И-16) просто не было (модификации и того и другого самолета различались очень сильно). Так что и вам "надо сперва азы изучить" . Кроме того сравнение с Испанией не очень корректно : и размах боевых действий ВВС и, главное, тактика немецких истребителей очень сильно отличались от 1941.
Уважаемый Alick! Откройте отдельную тему про авиацию - там и будет понятно кто в чем бум-бум
1. А что, хорошая идея - если поддерживаете, открою, только помогите сформулировать название, чтобы было интересно обсуждать целенаправленно, а не говорить всё обо всём, ок? я тоже подумаю, и может, получится интересная тема. 2. Видите ли, я тоже в авиации ни бум-бум. Просто интересно почитывать книги, попадающие по теме, вот я и сужу с точки зрения читателя: у Яковлева одно, а у Солонина (по Испании, например) - другое. Кто прав? Начинаю проверять, убеждаюсь - прав Солонин. Вот где интерес, разобраться в вопросе!!! PKL пишет:
цитата:
Вот пример касательно вас - вы все время говорите о сравнении Bf-109 и И-16. Так вот таких самолетов (без уточняющих B-2, E-3, G-6 для Bf-109 или тип 5, тип 10, тип 24 для И-16) просто не было (модификации и того и другого самолета различались очень сильно).
И тут некий Егоров пишет откровенную ерунду по самолётам, не утруждая себя разбором модификаций, без чего весь этот разговор теряет смысл. Ну не понимает человек вопроса, ну ладно. я тоже мало что в авиации понимаю, но так ведь и не пишу книгу про неё. А что с Егоровым? Прочитает человек о том, что самолёты летают только летом - а потом и оконфузится на каком-нибудь Форуме. PKL пишет:
цитата:
Кроме того сравнение с Испанией не очень корректно
А вот здесь позвольте не согласиться. Обсуждается книга Егорова, который пишет:
цитата:
Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16
Отправлено: 14.09.09 09:48. Заголовок: Змей пишет: Только ..
Змей пишет:
цитата:
Только вот Вы в моих словах не заметили сарказм, так не любимый некоторыми форумчанами. Напишу без оного. ВВС КА имело опыт боевых действий в локальных войнах и этот опыт имело небольшое количество летного состава и совсем уж незначительное количество специалистов наземных служб. Люфты же в 39...41гг. воевали всем составом, только и всего.
А ещё плохо то, что указанные мной страницы вы видимо, не почитали. Или прочитали невнимательно. Там и про опыт, и про потери. С цифирьками, со ссылками. Змей пишет:
цитата:
Заготавливалось, заготавливалось, да не заготовилось.
Позвольте мне верить Захарову. Змей пишет:
цитата:
Вот танков и самолетов у них было по количеству танкистов и самолетчиков
Так ведь речь не о том. Повторяю:Alick пишет:
цитата:
Немцам например, не хватало самолётов и танков
Разницу чувствуете?Надеюсь, при всём сарказме Вы не станета меня уверять в том, что самолёты и танки в Германии производилиь исключительно для того, чтобы их хватило для лёДчиков и танкистов, может, вся эта техника была нужна ещё для чего-нибудь? Змей пишет:
цитата:
Вы (т.е. Солонин) написали про школы. В них не укладываются, к примеру, Ла-5,7,9, Р-39,63, F4U-4C
Неправда. Про школы фраза есть, но смысл фразы не в школах, а в том, что и пушечное, и пулемётное вооружение имеют свои минусы и плюсы, что делает фразу Егорова
цитата:
Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели
Отправлено: 14.09.09 10:08. Заголовок: Alick пишет: А ещё ..
Alick пишет:
цитата:
А ещё плохо то, что указанные мной страницы вы видимо, не почитали. Или прочитали невнимательно. Там и про опыт, и про потери. С цифирьками, со ссылками.
Освежил в памяти эту белиберду - она у меня в djvu, там прямо рыдания о бедных гитлерюгендах за штурвалами истребителей, что не бьется, к примеру, с биографиями известных летунов. Alick пишет:
цитата:
Позвольте мне верить Захарову.
Да хоть в Бафомета. Alick пишет:
цитата:
Так ведь речь не о том.
Вам на Экслере объясняли, что при желании гансы могли лехко и не напрягаясь удвоить количество танков в строю. Alick пишет:
цитата:
Про школы фраза есть, но смысл фразы не в школах
А в чем? Там русским по белому написано - две школы, Вы добросовестно эту ахинею цитируете.
Вам уже написали про количество бетонных ВПП в Белоруссии и Литве
А сами немцы с каких полос летали в 1941?
Змей пишет:
цитата:
что не бьется, к примеру, с биографиями известных летунов
Я честно говоря не совсем понял...Alick пытается нас убедить, что Ме109 в Испании не превосходил все типы республиканских машин (в том числе и И16) по боевым качествам?
Отправлено: 14.09.09 12:40. Заголовок: Голицын пишет: Я че..
Голицын пишет:
цитата:
Я честно говоря не совсем понял...Alick пытается нас убедить, что Ме109 в Испании не превосходил все типы республиканских машин (в том числе и И16) по боевым качествам?
я собственно, о том, что мессер по качеству матчасти не превосходил в Испании И-16, ввиду того, что когда туда прибыл Эмиль, наши лётчики оттуда уже уезжали.
Разбор боевого опыта производился. С учетом этого создавались задания по ТТХ новых типов истребителей. Констатировалось, что И16 уступает Ме109 практически по всем параметрам боевого применения (за исключением виража если правильно помню...) Что тут нового можно придумать? Мне вот тоже И16 нравится, но он своё к 1941 уже отлетал.
*На подобных машинах можно вполне прилично воевать. Что продемонстрировали те же финны на схожих машинах. Но при нашем уровне подготовки Л/с его недостатки становились критическими по сравнению с Ме109.
Alick пишет:
цитата:
я собственно, о том, что мессер по качеству матчасти не превосходил в Испании И-16, ввиду того, что когда туда прибыл Эмиль, наши лётчики оттуда уже уезжали.
Наши летчики уезжали, а И16 оставались. Что касается подготовки республиканских пилотов, то они были не хуже "налётаны" чем наши.
Змей пишет:
цитата:
Речь идет про учебу зимой - весной 40...41гг.
Но после 22 июня они летели с наших же полос. И выбивали нашу истребительную авиацию при соотношении 1 к 7/8. Так что "дело было не в бабине". Авиация московской ПВО летала с бетона. Но подготовка также была значительно ниже немцев.
Отправлено: 14.09.09 13:10. Заголовок: Я вот что хочу сказа..
Я вот что хочу сказать. Алик выводит интересную зависимость. Обвинил меня в том, что я из рассказа полковника Дранко сделал неверный вывод. Сам же он на основании рассказа генерала Долгушина делает противоположный вывод. Как доп. обоснование приводит 31-й ИАП ПрибОВО. Этот полк отметаю однозначно, ибо он базировался на аэродроме Каунаса (бывшей столицы Литвы), имевшем бетонную ВПП и огромные просторные ангары для матчасти. У Алика остается только Долгушин, который не факт, что все вспомнил верно. Вывод: как же можно на основании одного свидетельства утверждать, что зимой 1940-1941 гг. БП ВВС ЗапОВО на грунтовых аэродромах велась замечатальным полным ходом? Можно лишь предположить, что из тех тракторов для укатки полос, что имелись в округе, несколько штук перепало БАО в Лиде. Замечу, это не обычный трактор, а со спецагрегатом.
Поставив в строй все трофейные танки. Голицын пишет:
цитата:
Но после 22 июня они летели с наших же полос. И выбивали нашу истребительную авиацию при соотношении 1 к 7/8. Так что "дело было не в бабине". Авиация московской ПВО летала с бетона. Но подготовка также была значительно ниже немцев.
Ну и? На плохую лётную подготовку (привет Рычагову) накладывалась убогая тактика.
Отправлено: 14.09.09 16:21. Заголовок: А никто не пробовал ..
А никто не пробовал почитать "Великий танковый грабеж", и спецвыпуск "Бронеколлекции" 2007-Сп2 "Трофейная бронетанковая техника Вермахта"? Немцы использовали все исправные французские танки, в том числе даже Рено FT17.
Так и взяли бы трофейные (французские) же тягачи и автомобили.
Так и взяли. Больше не было. Некоторые дивизии транспорт буквально накануне войны получили. И еще. Вам напомнить про дивизионы тяжелых гаубиц резерва ОКХ на конной тяге? Про "ограниченно подвижные" тяжелые мортирные и зенитные дивизионы резерва ОКХ?
Немцы использовали все исправные французские танки, в том числе даже Рено FT17.
На июнь 41-го? ;) Окало 500 машин в учебной бригаде, около 100 - на Восточном фронте, там же такое же количество R35, переделанных в САУ. Еще несколько десятков - на Балканах, партизан гоняют. Вероятно, 250 Рено 35 были переделаны в тягачи для 210-мм гаубиц. Между тем трофейных Рено, Гочкисов, Сомов и пр. - около 2 тысяч. Это не считая неисправных, которые нетрудно было ввести в строй. Гальдер в сентябре 41-го пишет, что к марту 42-го количество "противопартизанских" танков можно довести до 800! Это при том, что на всем Восточном фронте в строю на 4 сентября исправных 1600 машин (в дивизиях, без отдельных батальонов)
ВладиславС пишет:
цитата:
Так и взяли. Больше не было
И взяли и еще осталось. Те же Лоррейны до 42-го года без дела стояли, как и В-1, которые в основном только в 42-м начали использовать как огнеметные и тягачи.
Так что удвоить количество танков не вышло бы, но сформировать 3-4 танковые дивизии из французских танков и вспомогательных машин можно было вполне. Но в 41-м посчитали ненужным, а позднее французские танки по прямому назначению уже было не использовать.
Немцы и свои то танки свежеизготовленные не особо торопились на фронт отдавать
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
/ 
- участник сейчас на форуме