Отправлено: 14.09.09 09:07. Заголовок: еще одна ЛУЧШАЯ КНИГА о ВОВ Михин А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!»
Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны. Мемуары очень похожи на мемуары Шумилина "Ванька ротный" разница лишь в том, что Шумилин был пехотинцем а Михин артелеристом. Объеденяет же их в первую очередь ум, ну и конечно же смелость, отвага, достоинство настоящих офицеров. Что меня поразило, так это опять таки бездарное командование, трусость парторгов и несправедливость. По большому счету эти два человека достойны высших наград!!!! А они так и не возграждены за свои подвиги и это печально, ведь чего стоит эпизод когда Михин с несколькими орудиями при отступлении немцем а немцы умели отступать, уничтожил огромное количество и взял в плен до 800 немцем, при этом в живых оставалось два человека, в том числе и Михин, и как он пишет даже спасибо не сказали, зато кто то в штабе получил ордена и медали, а о геройски погибших даже и не вспомнили, я уже молчу о живых. В общем примеров очень много. Жду ваших отзывовов о книге.
...очень похож на меня... скан фото из архива семьи Федоровых, потомков князя Урусова (по женской линии) и полковника РККА Ф.Ф.Федорова (по мужской линии) - командира 5-й танковой дивизии РККА...
"...Скажите проще мне, вы князь или не князь?..." :))))
Отправлено: 18.09.09 19:38. Заголовок: Так, господа аристок..
Так, господа аристократы. Моя гувернантка хоть и гуляла с пожарным, всё же успевала бросить на бегу: не обсуждай вслух чью - либо личность, деточка, а то тебя забанят перестанут принимать в свете.
Отправлено: 18.09.09 20:12. Заголовок: Даниил пишет: Да по..
Даниил пишет:
цитата:
Да понимаю тут как раз и раскрываются все механизмы, а самое главное так "интересно" читать , только в этих цифрах, промахах командавания и т.д. скрываются трагедии конкретных людей, человека, и ценность мемуаров как раз лично для меня это война глазами конкретного человека,....
Вот это уже что-то. При этом только надо учитывать, что конкретный человек есть конкретный человек. Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая. И тоже разная. И тут надо о-о-очень осторожненько. А то один человек напишет такое вот:
цитата:
Сказать о нем честно и откровенно - он держиморда и грубиян, в военном деле ничего не знает, а в особенности танкового дела...
и это подколят к делу особисты, в числе прочего. Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом.
Ну и из мемуаров последнего времени, которые доводилось читать, в контексте говорившегося выше порадовала книга К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц".
Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот об это Вы и спотыкаетесь регулярно.
Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это:
цитата:
При том, что у нас обычно завышалось количество, а не занижалось (вспомним хотя бы 133 танка Катукова). Вот это вот и есть психологическое содержание.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Там еще и не такое есть.
Кусочек можно на пробу?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так каковы же механизмы?
Так каковы же наслоения? Amyatishkin пишет:
цитата:
Лядский вообще любитель нагнетать обстановку и видеть только черный цвет. И из последовательного чтения дневника это видно, и из сопоставления с мемуарами.
Не знаю, не знаю… Помните описание случая с Куриловым? Оно есть и у Лядского и у Берегового. Береговой это оценил однозначно как трусость летчика, а Лядский, не отрицая того что Курилов действительно после надлома боялся летать, все-таки попытался найти причину случившегося в другом:
цитата:
В последнее время он очень боялся летать, за что его неоднократно ругали. А надо было не заставлять, а дать длительный отпуск, хотя бы при части. Варварское отношение у начальников к летчикам.
Точно такую же причину, о которой говорит Лядский, приводит и Решетников (это уже АДД), который обозначил причину гибели одного из летчиков в том что он «залетался», а надо было бы дать летчику отдых.
Vlad1 пишет:
цитата:
Покрышкин признался, что первый сбитый им самолет - был наш. И в советское время напечатали...
Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2.
Ну, да, конечно. Начали 80-е с Брежневым, закончили с Горбачевым. И на издаваемую литературу это никак не повлияло...
Не надо считать меня идиотом. И себя тоже.
цитата:
Ну, не понимаю я к чему вы в разговоре о психологии привели вот это:
Петр, я там все написал. Это повод задуматься - а не забыл ли я чего-нибудь, не путаю ли? Это именно психология человека.
цитата:
Кусочек можно на пробу?
Зачем?
цитата:
Так каковы же наслоения?
А каковы механизмы? Вы видите где-то там механизмы? Вы ведь с механизмов начали свой очередной виток и именно к ним я добавлял наслоения. Вот и покажите мне эти механизмы. То, что в армии бардак - это не бином Ньютона, достаточно там свое отслужить. Был, есть и будет есть с хрен знает каких времен. Механизмы где?
Это, кстати, не воспоминания какие, это в документах есть. Говорите, не очень интересно? Там такие саги попадаются... А тот, о ком он, собственно говоря, пишет, к концу войны стал начальником тыла Красной Армии. Уж не знаю, держиморда он был или просто человек жесткий и строгий (некоторыми это воспринимается как держиморда), но с этой махиной он справился, и на самом деле это первично. И наверняка найдется другой, который помянет его добрым словом.
Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось).
А как ему не казаться в чьих-то глазах держимордой (да пожалуй и быть), если он в своем интервью Куманеву говорил:
цитата:
Положение мое было таково: иди ва-банк, участь у тебя одна: не сделаешь – повесят, и если «переделаешь» – тоже повесят. И, действительно, несколько раз грозили это сделать.
А насчет «первично» это верно, но имеет и другую сторону. В послевоенный период ключевые должности на разных уровнях заняли как раз люди которые привыкли действовать в атмосфере «не сделаешь/переделаешь». И навыки их никуда не делись – это стиль работы. Вверху – «сталинские наркомы», внизу – люди из «постоянного состава». Поскольку «Ваньки-ротные» привыкли лямку тянуть и в борьбе за командные высоты были непригодны.
А над исполнителями своих замыслов проводили эксперимент по созданию «человека нового типа», но по ошибке воспитали «гомо советикус». Вот тут нам трындец и настал.
Уточню: Хрулев всю войну был главным по тылу (пишу «главным» потому-что название должности менялось).
Речь не о Хрулеве.
цитата:
Ну нет ничего общего между литературой начала 80-х и конца 80-х! Разве что буквы одни и те же.
Он все-таки считает всех идиотами.
цитата:
Вам что жалко или у Вас их нет?
Почему нет? Считайте, что жалко.
цитата:
Мое сообщение чуть выше посмотрите.
Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу. Поговорку знаете такую в армии: "не можешь - поможем, не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Таким, примерно, макаром.
Так что проблема тут не в том, что ротные привыкли лямку тянуть. Будучи демобилизованными, многие из этих людей нашли себя на гражданке. И даже поднялись. Другие - нет. У каждого свой уровень и у каждого свои представления о месте в жизни. Отвоевал человек взводным, а работает инженером в НИИ, тихо и скромно. И он на своем месте.
Написали неправильно про литературу 80-х и теперь предпочитаете это замять?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Почему нет? Считайте, что жалко.
Нет уж, я буду считать что нет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ключевые должности заняли те, кто справлялся, кто показал это еще во время войны. Те, у кого хватало энергии преодолеть извечный российский бардак и таки наладить работу.
Так это оказывается вот эти энергичные довели страну до идиотизма 70-80-х? Почитаете все-таки мемуары Хотя бы танковых конструкторов -- Морозова, Карцева), а не доки.
Напечатали, но не в первом издании. А напомнил Покрышкину об этом эпизоде недавно умерший маршал авиации Пстыго, который хоронил штурмана сбитого Покрышкиным Су-2.
Не знаю насчет издания читал это еще в году 1975-м (причем книга была не новая). Тогда на издания не смотрел. По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Один увидел так, а другой - эдак. Во-первых, люди разные, во-вторых война - она бо-о-льшая.
Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание.
Дело в том что Шумилин - это не совсем мемуары, я писал в другой ветке - там не только выводы в целом идут. Там иногда идет переход в художественную литературу, иногда описаны события, свидетелем которых автор явно не был, но не говорится - "я слышал это от того-то" идет рассказ от первого лица. Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары. Влияние оказало не только время, но и прочитанная художественная литература. Хотя иногда проскальзывает - мол в то время я считал иначе, верил... Да и ротным он был же не всегда - потом то поднялся выше и был на тех должностях, которые сам же поносит в первой части.
Кстати рецензия полковника(тоже ветерана войны) написано очень уважительно и корректно, зато почитайте на сайте как сын Шумилина поносит рецензента, мол какой он ветеран...
Отправлено: 19.09.09 10:28. Заголовок: Vlad1 пишет: Тут ещ..
Vlad1 пишет:
цитата:
Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание.
У меня вообще есть воспоминание о событии (минимум одном, может и еще есть), которого не было на самом деле никогда. Что не мешало мне примерно до 35 лет считать его именно своим воспоминанием, которое произошло, и произошло именно со мной. Ну а то, что нюансов много - я и не отрицаю.
Отправлено: 19.09.09 19:11. Заголовок: Vlad1 пишет: По Ваш..
Vlad1 пишет:
цитата:
По Вашей фразе можно понять, что штурман был убит Покрышкиным. Это так или имеются ввиду похороны уже в послевоенное время?
Этот воздушный "бой" случился на глазах у Пстыго, который летел со сбитым в одной группе. После приземления командир полка послал Пстыго на место падения самолета. Об этом можно почитать на Милитере: Пстыго. На боевом курсе. О том что Пстыго напомнил Покрышкину об этом факте есть в одном из интервью Пстыго.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет, просто выражение "в стиле 80-х" имеет определенное значение. Но Вы его пока не угадали.
Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали?
Vlad1 пишет:
цитата:
Так что рецензия вполне правильная - не могут идти как мемуары.
В этом случае издательство могло бы и порекомендовать автору переработать мемуары. Но оно просто отписалось, так как в 1984 году такое вообще напечатано быть не могло. В то время заворачивали и намного более спокойные мемуары. Например, я был свидетелем того, как из библиотеки изъяли книгу Богданова "В небе гвардейский Гатчинский". Уже прошедшую все этапы цензуры, напечатаннную и разосланную в библиотеки. Я потом через несколько лет перечитал эту книгу, пытаясь понять из-за чего это было сделано. Отметил всего 2-3 места, которые могли быть причиной изъятия. Ну в принципе чуть-чуть окровеннее, чем было принято в то время.
Отправлено: 19.09.09 19:25. Заголовок: Vlad1 пишет: Тут ещ..
Vlad1 пишет:
цитата:
Тут еще есть другой нюанс - человек мог что то не видеть сам, а услышать от кого-либо, и если событие было ярко описано, то спустя годы уже идет как собственное воспоминание.
Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники. Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех. Это ведь не интервью, в котором человек отвечает на заданные вопросы. Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет.
Отправлено: 19.09.09 19:46. Заголовок: assaur пишет: Я так..
assaur пишет:
цитата:
Я так понимаю что выражение "уничтожение генофонда" тоже имеет определенное значение, но Вы его тоже пока не угадали?
Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается.
цитата:
Требовать от автора мемуаров документальной точности по-моему излишне. Может быть этот недостаток мемуарной литературы мог быть устранен, если бы на фронте разрешалось вести дневники.
Требовать - не надо. А учитывать при работе с ними - приходится. Дневники в этом смысле, хотя и являются аутентичным времени источником, обладают тем же самым недостатком - они по определению субъективны. В одном и том же эпизоде он увидел и запомнил одно, другой - другое. Один отнесся к происходящему так, а другой этак, в силу особенностей собственного характера, например. И пошло-поехало. При попытке реконструкции событий, часто оказывается, что события развивались примерно ортогонально всем, кто о нем свидетельствовал. Т.е. все были не точны, в разной степени. И это нормально.
цитата:
Переплетение личных воспоминаний с когда-то услышанными от других фактами и т.д., я думаю не грех.
Не грех. Но это создает дополнительные проблемы при работе с источником, ибо автор обычно не пишет, что он это где-то от кого-то услыхал. Классический пример - это все тот же А.Г. Дембо, который писал от первого лица о том, чему сам свидетелем не являлся, причем кое-что он просто даже приписал себе. Опытный человек, работающий по теме (как Кириллина) это вычисляет, подняв при этом кучу - внимание - документов. А неопытный - так и поверит, что бревно с Лениным одновременно несло человек сорок. И будет нам тут вкручивать, что они же считали это важным и донесли до нас.
цитата:
Воспоминания это то, что человек считал важным донести до тех для кого пишет.
Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно.
Но это не является самоценностью и вообще говоря, то, что он считал важным, не всегда важно.
Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это Вы его до сих пор не угадали. Поэтому он у Вас все время уничтожается куда-то. Хотя он никуда не девается.
Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя.
Поэтому разные люди и читают разные мемуары. Кто-то маршала Гречко, а кто-то бывшего генсека Хрущева.
Ну да, одни типа смотрят Тарковского, другие - ментов, а третьи - порнуху. Каждому, как говорится, его. Ну на таком уровне - да, поэтому и читают то, что нравится (или соответствует мировоззрению) лично их. Но при работе с источниками используются другие критерии отбора.
цитата:
Я приводил примеры, выражение "уничтожение генофонда" широко употребляется, вы считаете его неверным. Я считаю неверным выражение "литература 80-х", которое как Вы говорите тоже широко употребляетя.
Я не сказал, что оно широко употребляется. А что касается "уничтожения генофонда", то действительно много бросаются различными умными словами, не вполне понимая их смысл. Но я думаю, тему генофонда обсуждать мы здесь не будем.
Ну не знаю. В нашей районке по сей день Богданов стоит.
У нас в городской тоже стоит. Но факт изъятия именно в той библиотеке, где я был записан, имел место. Москва, ул. Сталеваров. Я всегда следил за новыми поступлениями. Было на полке где-то штук пять новеньких книг. Я одну из них взял, прочитал я сдал. Где-то через месяц книга мне опять понадобилась, но на полке я их уже не нашел. Спросил библиотекаря и он мне почему-то тихо сказал, что книги увезли. У меня есть еще один подобный случай: роман Кочетова "Чего же ты хочешь?", -- это уже изъятие нескольких номеров журнала. P.S. В случае с Кочетовым интересно. У нас на форуме проскакивала тема писателей-"перевертышей", типа Астафьева. Вроде как с руки у партии ели, а потом такие гадости про нее писали. Так вот Кочетов опубликовал свой роман в толстом журнале где он был гл. редактором уже будучи смертельно больным человеком. То есть перевернулся еще в крепкие советские времена уже не боясь ничего и не опасаясь последствий. Не захотел уходить из жизни не сказав того, что думал на самом деле.
Отправлено: 19.09.09 20:43. Заголовок: И что такого страшно..
И что такого страшного нашли в романе у Кочетова? Был издан в собственном журнале. Комитет комсомола рекомендовал как пособие для молодежи. Хотя некоторые продвинутые "классифицировали как примитивную агитку".
Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы.
Отправлено: 19.09.09 20:50. Заголовок: amyatishkin Я там ..
amyatishkin
Я там в своем сообщении дописал кое-что. Могу еще добавить, что я читал журнал в читалке. И не просто на него наткнулся, а по "шуму", который пошел после его опубликования. "Рекомендован как пособие для молодежи", но издан книгой только в начале 80-х. Тоже кое о чем говорит.
amyatishkin пишет:
цитата:
Скорее я поверю, что библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы.
Но при работе с источниками используются другие критерии отбора.
Ну это другой разговор. Историк вообще может исключить мемуары, не пользоваться ими в работе принципиально. Ну а уж если пользуется, то, естественно, должен проверять. Но это проблемы историка.
библиотекари куда-нибудь приспособили и книжки, и журналы.
В семидесятые годы роман был раскритикован и изьят до лучших времен. Но вопрос остался, кстати, хороший вопрос, который время от времени следует задавать себе. :)
А остальной пипл схавает мемуары и так, с полным доверием. В общем, да, на то и похоже.
Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет. К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий.
Отправлено: 19.09.09 22:21. Заголовок: assaur пишет: Вы же..
assaur пишет:
цитата:
Вы же знаете что пипл не так уж и прост и некритичен, но достаточно ленив. Через частоколы ссылок пробираться не будет.
Ленив - пусть хавает. Только потом не удивляется ничему. Но обычно бывает как раз наоборот - еще и удивляется.
цитата:
К тому же далеко не все факты имеют однозначное толкование. Иначе историки не вели бы дискуссий.
Проблемы есть, как не быть. Вопрос в том, понимает ли этот ленивый, в чем вообще эти проблемы заключаются. Как это тут давеча сказал Гельфанд:
цитата:
Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.
Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают.
Вот чем, например, может помочь историк (я, естественно не о себе)? Пришла недавно ко мне женщина и спросила как можно узнать о судьбе ее отца, пропавшего без вести под Сталинградом. Открыли вместе базу: стрелок 195 сд, пропал без вести 2.02.43 года. Домашний адрес сходится, военкомат тоже. Посидели-порассуждали как и что могло быть. Вот вроде бы и все. Но чуть позже я вспомнил, что именно 2 февраля закончились бои по окружению на северном фланге и сказал ей об этом. И сразу возникли вопросы другого рода. Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи. Лучше бы она совсем не приходила, спокойнее бы жила.
Отправлено: 20.09.09 01:37. Заголовок: assaur пишет: Чего ..
assaur пишет:
цитата:
Чего там хавать-то. Тиражи в 5000 редкостью стали. Серьезная историческая литература интересна в основном историкам. Вот и пишут историки для историков. А пипл обвиняют в невежестве за то что они этих книг не читают.
Как что? Мемуары, например. А то еще сериальчик про войну какой-нить интересный. Или там Фоменку, Суворова, Бушкова, Купцова. Спрос ведь рождает предложение, не так ли? А хочешь что-нибудь посерьезнее, то надо как-то себя, свои собственные подходы изменить, как говорится, в Консерватории что-то подправить. Но ведь лениво, да? Проще все валить на яйцеголовых, которые, понимаешь, непонятно пишут. Но это не они непонятно пишут. Это собственный уровень не пускает.
День добрый, уважаемый S.N.Morozoff понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему? дается постоянный ответ потому что гладиолусы, или на вопрос где? постоянно идет ответ за печкой... Человек Вам задает конкретные вопросы а Вы даете уклончивые ответы и также коментируете, Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне.
понимаю Вы человек не только тонко мыслящий но и глубокого ума и интелекта человек, но мне непонятна Ваша ирония и высокомерное отношение как тут пишут к "обычному ленивому пиплу", Вы отвечаете намеками и загадками, это как на вопрос почему?
Давайте начнем с простого - это не ирония и не высокомерие. Это простая констатация. Человек может занять две позиции, которые очень коротко можно выразить двумя словами каждую: "я дурак" и "они дураки". В зависимости от занятой позиции разворачивается и все дальнейшее. В принципе, вторая позиция, на мой взгляд, не предполагает развития, роста, если только в ширину (прочитал еще больше книг, посмотрел еще больше фильмов и так далее). Пока человек не сменит позицию - дискутировать нет особого смысла.
цитата:
Вам же нетрудно дать четкий развернутый и подробный ответ с раставленными акцентами и выводами благодаря Вашим знаниям в области истории, литературы, и конечно же благодаря Вашему могучему интелекту и безошибочно анализирующей мысли. Понимаю Вы не были свидетелем тех событий которые описываются в мемуарах и т.д. и обсуждаются на форуме, но как было сказано выше о ваших талантах, ваша точка зрения и ответы были бы интересны "обычному ленивому пиплу" в том числе и мне.
Да в общем-то, я уже сказал более, чем достаточно о мемуарах, как источнике. Поймите, существуют и другие подходы к мемуарам, как историческому источнику, отличные от Вашего, к примеру (интересно/неинтересно, z.B.). Об этом много написано: и в учебниках, и просто авторами различных серьезных работ многократно показано, как обрабатывается такой источник. Возьмите Замулина, возьмите Кириллину и посмотрите, как это делается. Ровно то же самое можно сказать и об аутентичных документах, там тоже есть свои нюансы.
Отправлено: 21.09.09 09:57. Заголовок: Я не хотел комментир..
Я не хотел комментировать, дабы не делать очередной шаг в сторону, но тут не выдержал Малыш, милостиво разрешив мне отредактировать пост по форме, не искажая смысла.
assaur пишет:
цитата:
Как же так: бои закончились, еще свежее поле боя осталось за нами, время было, а человека не нашли. Тем более пропавших без вести в тот день в этой дивизии было много. Чем объяснить? Не снарядом же их всех разорвало... Скорее всего просто замерз раненый без помощи.
Очень просто, Петр. Случаев оформления потерь пост-фактум можно лопатой черпать. Лично видел в доках по учету личного состава прецедент оформления потерь (преимущественно "пропал без вести", естественно) одним днем на примерно треть личного состава стрелкового полка - потому что примерно полторы недели до этого полк, не вылезая из боев, терял, согласно той же книге учета, два-три человека в день, а когда случилась передышка и "считать мы стали раны", выявилось... э-э-э-э... некоторое расхождение между числом личного состава "налицо" и по книге учета. Скажите, в июне месяце в средней полосе России сотни человек тоже "замерзли раненые без помощи" одной ночью все сразу?
Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь.
P.S. Лично от себя (не от Малыша) добавлю, что в боевых донесениях встречается и такое (тремя-четырьмя днями позже): сержант имярек, заявленный как пропавший без вести в донесении от такого-то числа, найден мертвым на месте боя и похоронен. При том, что фронт уже ушел километров за 50-60 от того места. Есть и другие варианты (капитан Н.И. Мороз, z.B).
Благодарю Вас за ответ и понимание, я ведь не историк и тем более не участник событий ВОВ, и не работаю с историческими документами, не изучаю в спец архивах донесения, документы, приказы, т.е многого не знаю, а Вы более компетентны в этой сфере, по этому Ваша точка зрения на те или иные события очень интересна. Тем более я понимаю как тяжело осветить правдиво те события с учетом закрытости данных, времени и т.д. Еще раз благодарю Вас за четкий и раскрытый ответ! Будьте отзывчивы и терпимы.
Потому намного более вероятен гораздо более простой вариант - человек погиб в интервале между последним письмом и 2-м февраля, 2-го февраля при сверке личного состава "по списку" и "налицо" - именно в связи с прекращением боев, заметьте - был включен в списки потерь как пропавший без вести. Это и скажите своей знакомой. И извинитесь.
Я ей об этом сказал. Но она не поверила, т.к. тоже смотрела ведомость, где вместе с датой 2.02 напротив других фамилий стояла дата 6.02. И тоже "пропал без вести".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме