Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ?

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 22.04.09 17:55. Заголовок: Здрагер пишет: Геол..

Здрагер пишет:

цитата:

Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много

Напротив, это геолог путается в этих документах и путает вас. Ну или до 4-х считать не умеет.

 Отправлено: 22.04.09 17:56. Заголовок: Здрагер пишет: Позв..

Здрагер пишет:

цитата:

Позвольте задать чисто теоретический вопрос. Кто должен это доказывать? Какая организация должна провести такую работу, чтобы ее выводы были признаны убедительными?

Это никак не зависит от названия организации, а зависит только от убедительности самих выводов.

 Отправлено: 22.04.09 17:58. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..

Сергей ст пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что сравнивали с выпиской?

Вы не поняли. Геолог почему-то считает, что 4-й лист и есть выписка. Ну да бог ему в этом судья.

 Отправлено: 22.04.09 18:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..

Сергей ст пишет:

цитата:

Извините, но о такой явной глупости никто не думал.

Ну тогда и Вы меня извините. Да, в Ваших постах нет слова "выписка".

 Отправлено: 22.04.09 18:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы не поняли. Геолог почему-то считает, что 4-й лист и есть выписка. Ну да бог ему в этом судья.

я отвечал не геологу, а Здрагеру.

 Отправлено: 22.04.09 18:01. Заголовок: Это вот об этом доку..

Это вот об этом документе речь?

 Отправлено: 22.04.09 18:04. Заголовок: 917 пишет: Это вот ..

917 пишет:

цитата:

Это вот об этом документе речь?

Нет, речь о записке Бэрии.

 Отправлено: 22.04.09 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

геолог пишет: цитата: В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно. Враньё, как обычно.

Скажем лучше, гипотеза.

В другой ветке была ссылка на статью какого-то смоленского архивиста, который имеет основания полагать, что США не вернули около 25 тыс. листов из Смоленского архива, точнее, он там выразился несколько уклончиво, и говорил про "архивные материалы из Смоленска".

Пока этот вопрос не прояснен, сомнения и предположения будут.

 Отправлено: 22.04.09 18:10. Заголовок: Здрагер пишет: Но п..

Здрагер пишет:

цитата:

Но по этому вопросу с Вами буду спорить не я. :)

- Я немного по другому:
Там двое подозреваемых - фашисты и коммунисты. Соответственно ьзадача адвоката коммунистов доказать, что фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы.
И ри версии когда это могло произойти:
1. До начала войны были расстреляны как классовые враги;
2. Были убиты из-за невозможности эвакуации, а таких раскопок сейчас тоже хватает
3. Их расстреляли немцы
Я так понимаю задача геолога показать, что немцы тоже имели мотив, так Хрущев в данном случае по отношению к немцам вторичен.
Например, нахождение многих живыми до войны, конечно не снимает вопроса о возможности уничтожения при эвакуации, но напрочь лишает теоретической подосновы связанной с уничтожением поляков до войны, о чем есть политические решения.
Как там с частной перепиской из мест заключения, насколько я понимаю пленные могли писать письма или нет?
С архивами США видимо прийдется опустить, похоже, что там ничего полезного для геолога нет.

 Отправлено: 22.04.09 18:22. Заголовок: Так-так... Только бы..

Так-так...
Только бы коллега Rus-Loh случайно не нагрянул.

 Отправлено: 22.04.09 18:33. Заголовок: 917 пишет: фашисты ..

917 пишет:

цитата:

фашисты имели такие же основания для растрела польских офицеров как и не навидящие классового врага советы

Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты. Таких в количествах среди жертв не наблюдается (за исключением тех, о которых говорилось в связи с Западной Украиной и Западной Белоруссией, но там вообще ничего не ясно). А, например, крупнейшая группа якобы расстрелянных в Медном - так там даже офицеров не было, сплошь "братья по классу".

 Отправлено: 22.04.09 18:39. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..

Здрагер пишет:

цитата:

Мне здесь кажется сомнительным классовый подход. Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты.

Ещё кулаки и подкулачники. Но согласен, слово "классовый" не очень точно. Берия в записке формулирует по другому: "все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти". Собственно за неисправимость и расстреляли.

Та же мотивировка (неисправимость) использовалась в "кулацкой" операции 1937 г. для обьяснения необходимости судить большинство по "первой категории".

 Отправлено: 22.04.09 19:32. Заголовок: Здрагер пишет: Клас..

Здрагер пишет:

цитата:

Классовыми врагами для коммунистов были известно кто, помещики и фабриканты.

- Ели бы классовыми врагами коммунистов были бы помещики и фабриканты, то в России бы никогда не было бы гражданской войны. Это логунг такой. Фабрики рабочим, землю крестьянам. Отсюда и вроде бы существующие классовые враги - помещики и фабриканты.
В документе который я привел указывается более относящийся к месту перечень - офицеры, чиновники, помещики, полицейские, разведчики, жандармы, осадники и тюремщики.
Оса́дники (польск. osadnicy, ед. ч. osadnik — поселенец) — вышедшие в отставку солдаты, офицеры польской армии, члены их семей, а также гражданские переселенцы-поляки, получившие после окончания советско-польской войны и позднее земельные наделы на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, отошедших Польше по Рижскому мирному договору (1921).
У Вас плохо с классовым чутьем, поэтому Вы и не находите оснований, а они есть. При этом теже осадники могли быть и не очень богатыми людьми, не думаю, что и жандармы и шпионы (а под эту категорию все подходят) были по доходу сродни фабрикантам.

 Отправлено: 22.04.09 19:59. Заголовок: 917 пишет: У Вас пл..

917 пишет:

цитата:

У Вас плохо с классовым чутьем

Займусь усиленно политобразованием, товарищ.

 Отправлено: 22.04.09 20:20. Заголовок: Здрагер пишет: Займ..

Здрагер пишет:

цитата:

Займусь усиленно политобразованием, товарищ.

- Тут еще надо иметь в виду, что это список наверху пирамиды, внизу же пищевой пирамиды могло творится всякое. Чиновники, осадники и офицеры могли быть весьма и весьма разного материального положения люди, в том числе и очень не богатые. Прислужники буржуазии короче.

 Отправлено: 22.04.09 20:35. Заголовок: Мне в этом деле силь..

Мне в этом деле сильно не нравятся новости типа документы ... Странная ситуация выходит - вот вам, поляки, документы..., только никто русские про них знать не должны. Думаю, публикация передаваемых документов должна всё же опережать сам процесс передачи...

 Отправлено: 22.04.09 22:44. Заголовок: Согласен. Но, скорее..

Согласен. Но, скорее всего там как раз и передали учетные карточки, которые геолог собирался найти в американском архиве. Скорее всего поляки как раз и получили эти документы по принадлежности и степени родства.

 Отправлено: 23.04.09 06:41. Заголовок: 917 пишет: 2. Были ..

917 пишет:

цитата:

2. Были убиты из-за невозможности эвакуации,

А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно? Да еще и тщательно все спрятать. С другими зеками, при невозможности вывезти, сильно не церемонились, а тут - сплошной политес.

 Отправлено: 23.04.09 10:05. Заголовок: геолог пишет: Вы не..

геолог пишет:

цитата:

Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг. Хрущёв рвался к власти и ему надо был любой компроментирующий материал на Берия

действительно зачем Хрущеву,
может быть сразу на Берия? Ему проще подделать и машинка, вон говорят его и подписать может сам.
А зачем? - Так он же английский шпион (до сих пор ЕМНИП не реабилитирован), вот и начали готовить провокацию загодя.

 Отправлено: 23.04.09 11:44. Заголовок: Змей пишет: А каждо..

Змей пишет:

цитата:

А каждому в затылок пулю закатать - не слишком ли хлопотно?

- Можно вполне согласится с такой постановкой вопроса.
Но, я имел в виду несколько иной случай. Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется.
Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя?

 Отправлено: 23.04.09 12:01. Заголовок: 917 пишет: Кстати л..

917 пишет:

цитата:

Кстати любопытно, а вот состояние трупов которые были убиты 3 года тому назад и полтора не будут ли различны? Все же март-апрель 40 и сентябрь 1941 огда по времени разнесены. Или так идентифицировать нельзя?

Вот здесь, во второй половине текста, довольно много медицины.

http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html

Я пока не встречал профессиональных медицинских опровержений того, что там написано.

 Отправлено: 23.04.09 12:25. Заголовок: 917 пишет: тот когд..

917 пишет:

цитата:

тот когда вывести нельзя или не целесообразно

Подскажте пример оной ситуации для Катыни.

 Отправлено: 23.04.09 12:36. Заголовок: Я прочитал и очень у..

Я прочитал и очень удивлен, что этот документ вообще рассматривается.
Там товарищ делал для немцев одни показания, потом попав в плен к советам дал честные правдивые показания. Объясняет свои мотивы угрозой жизни себе и своей семье со стороны немцев.
В таком виде документ к сожалению нечего не стоит.
Особенно вот это показательно:
В заключение подчеркиваю, что эту работу я издал по собственной инициативе, что никто меня к этому не призывал и приказаний это сделать я ни от кого не получал, т.е. ни от чешских, ни от русских учреждений. Сокращенно я читал об этой работе на собрании Общества Чешских врачей 9-го июля 1945 г. Я хотел было сделать это сразу же, как только в освобожденной стране Общество Чешских врачей начнет свои регулярные собрания, но мой арест этому помешал.

Во время допроса мне были заданы главным образом следующие 3 вопроса:

1.Почему я ездил в Катынь?

2.Какие публичные заявления я делал?

3.Почему я подписал Катынский протокол?
"
Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп.

 Отправлено: 23.04.09 12:44. Заголовок: 917 пишет: Вот , ес..

917 пишет:

цитата:

Вот , если бы он из Штатов давал такие показания, вот это было бы интересно. А так это откровенный треп.

Я ж написал

цитата:

Я пока не встречал профессиональных медицинских опровержений того, что там написано

Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских". А опровержения на уровне "он врет, потому что гэбня кровавая" - встречал множество раз. А что делать, когда других аргументов нет?

 Отправлено: 23.04.09 12:47. Заголовок: Змей пишет: Подскаж..

Змей пишет:

цитата:

Подскажте пример оной ситуации для Катыни.

- Пожалуста. 10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными.
Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу. Нападение Германии из пленных поляков автоматом не сделало союзников КА.

 Отправлено: 23.04.09 12:56. Заголовок: Здрагер пишет: Ключ..

Здрагер пишет:

цитата:

Ключевые слова - "профессиональных" и "медицинских"

- А кому они нужны? По Вашему в советском варианте у него написано так, а в немецком так и в обоих случаях правильно?
Или Вы полагаете, что его немецкое заключение немцы не читали?
Он оба раза давал свои заключения и оба раза устраивающие сторону-победителя, так зачем мне такое свидетельское показание?
Не знаю как в 40-е годы воспринимали такие признания сейчас они смотрятся смешно и трагично, это как больше кому нравится.
Сами подумайте и немцы и советы это подозреваемые в убийстве - и оба раза свидетель дает свои показния этим подозреваемым.

 Отправлено: 23.04.09 13:49. Заголовок: 917 пишет: А кому ..

917 пишет:

цитата:

А кому они нужны?

Извините, товарищ. Вы спросили инфу по медицинской части, я дал ссылку. Вот и все, извините, если неправильно Вас понял.

 Отправлено: 23.04.09 14:31. Заголовок: 917 пишет: 10000 че..

917 пишет:

цитата:

10000 человек требуют 100 вагонов поезда, возможно больше. Это все же не селдь. Их могло и не оказаться под рукой, а кроме того, вполне возможно, что военная ситуация требовала заниматься не пленными. Да же для перегонки пехом требовался конвой и разработка операции по переброске, при этом не стоит забывать, что нахождение 10000 враждебно настроенных солдат противника хоть и без оружия само по себе создает угрозу.

Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных.

 Отправлено: 23.04.09 14:49. Заголовок: Здрагер пишет: Изви..

Здрагер пишет:

цитата:

Извините, товарищ. Вы спросили инфу по медицинской части, я дал ссылку. Вот и все, извините, если неправильно Вас понял.

- Вы меня правильно поняли, и я правильно понял инфу по медицинской части.
Для немцев была составлена одна достоверная инфа по медицинской части, для русских другая.
В том, что профессор опишет правильно признаки как трехлетней, так и полуторалетней давности я также не испытывал ни минуты сомнения.
Вопрос о состоянии тел на период эксгумации остается открытым. так как в одном из случаев Ваше светило медицины нагло лжет, а условия в которых он давал показания как одной, так и другой стороне иначе как принуждением не назовешь.
Причем последние показания он давал под обвинением в сотрудничестве с нацистами.
Сколько могут стоить такие медицинские показания, думаю, что "0".
Он просто описал, как выглядят трупы при 1,5 годовалом нахождении в земле и все. Поэтому у него и нет никаких возражений по этой статье. Потому, что такие трупы так и выглядят.
Мне даже странно , что этот человек приводится в качестве свидетеля на современном этапе.
Т.е. трупы то он описал верно, просто идет ли речь о трупах польских офицеров?
Есть же точно такой немецкий протокол, где другая информация и тоже им подписанная.
Так в каком случае он лжет?

 Отправлено: 23.04.09 14:56. Заголовок: Змей пишет: Вы не н..

Змей пишет:

цитата:

Вы не напомните когда к Катыни подошли немцы. Из Ленинграда, кстати, вывезли даже душевнобольных.

- Да, ну и вопрос. Причем здесь Ленинград? Как то совершенно не связанные события. Может из Ленинграда и вывезли, хотя самая пора была вывозить не душевнобольных, а изо Львова не вывезли, не успели.
В Белоруссии из нескольких мест не вывезли. Я не очень понимаю зачем нам надо проводить какие либо параллели. Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением, тем более, что все указывает на другое.
Правда такая версия не очень удобна с той точки зрения. что как различить трупы при отступлении, от трупов при захвате?

 Отправлено: 23.04.09 15:15. Заголовок: 917 пишет: Я уже ра..

917 пишет:

цитата:

Я уже раньше сказал, что не настаиваю на существовании версии ликвидации перед отступлением,

917 пишет:

цитата:

Не тот когда уже надо тикать и тут не до полетесов, а тот когда вывести нельзя или не целесообразно, а время на ликвидацию и заметание следов имеется.

???
917 пишет:

цитата:

Так в каком случае он лжет?

Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД. Хорошо известно, что труп врага приятно пахнет - и нюхала кровавая гэбня своих классовых врагов.

 Отправлено: 23.04.09 15:19. Заголовок: 917 пишет: Есть же ..

917 пишет:

цитата:

Есть же точно такой немецкий протокол,

Где?

 Отправлено: 23.04.09 15:41. Заголовок: Змей пишет: Вот нап..

Змей пишет:

цитата:

Вот например, описывая могилы рядом с санаторием НКВД.

- Ну, там так дальнейшие мероприятия не расписаны. Нет даже параметров санатория. Санаторием этот объект был до момента казни.
Поэтому у меня там нет комментариев. Может быть Вы расскажите, есть ли отдыхающие в этом санатории летом 1941 года?

 Отправлено: 23.04.09 15:47. Заголовок: Здрагер пишет: Где?..

Здрагер пишет:

цитата:

Где?

- В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится. Однако и из статьи профессора видно, что первый отчет немцев устроил, а соответственно трупы там были трехлетние + показания местных жителей

 Отправлено: 23.04.09 16:16. Заголовок: 917 пишет: В тексте..

917 пишет:

цитата:

В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете.

Судя по тексту отчет писал не он

цитата:

В этот же день вечером был составлен протокол, который сформулировали профессор Бутц из Вроцлава и профессор Орсос из Будапешта

А он и другие только его подписали.

 Отправлено: 23.04.09 17:12. Заголовок: Vlad1 пишет: Судя п..

Vlad1 пишет:

цитата:

Судя по тексту отчет писал не он

- Ну, я не помню, чтобы речь шла о том, что он технически исполнил, записал от руки немецкий отчет. Он член комиссии и как минимум подписал его. Работало там несколько специалистов, у него есть перечень и отчет естествено плод работы коллектива, а вот подпись его под ним стоит уже персональная.
Vlad1 пишет:

цитата:

А он и другие только его подписали.

- Ну, да. Подписали. Видно немцам от него другого и требовалось. Ну, так и подписали же.
Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся.
Вот там , некоторые товарищи утверждают, что немцы их били палкой, а затем заставили подписать. Этого даже палкой не били. Как убеждали советские органы осталось за текстом.
Цена таких показаний нулевая.
Особенный смех вызывает торг Хрущева за с польскими товарищами по поводу признания или верней взятия на себя вины за расстрел польских офицеров в обмен на информацию о руководителе УПА Бендере.
Такой бред придумать могли только красные. Якобы Хрущев взял на себя или на ВКП(б) ответственность за уничтожение польских военнопленных в обмен на содействие поляков в уничтожении бандеровцев.
Желающих поржать, вот пожалуйста http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17

 Отправлено: 23.04.09 18:18. Заголовок: 917 пишет: Собствен..

917 пишет:

цитата:

Собственно говоря советские органы так прошлись по всем немецким свидетелям до которых смогли дотянутся.

Список профессуры там большой. Есть и из Болгарии и из Румынии и Словакии. Кто то из должен был тоже попасть в наши руки. Должны же быть известны и их высказывания?
Да и из западных товарищей - они тоже после войны молчали как рыбы. Так бы и заявили, все мол верно мы написали в 43-м.

Хотя должен признать факт, что бумага за три года полностью разложится вызывает сомнение. Можно наверно даже провести эксперимент, но по-моему этого не призойдет.

 Отправлено: 23.04.09 18:52. Заголовок: Ну, там дело не прос..

Ну, там дело не простое. А сам конфликт политический. И международный.
Поляки то по своей линии начиная с 1941 года, после начала войны интиересовались судьбой пропавших офицеров и делали официальные запросы советской стороне. Тут бы им конечно и сказать, что вот пленные попали в плен, но уже к немцам. А момент был упущен. То, говорили, что всех отпустили по домам, а если всех отпустили, то как они к немцам все попали, должны были как минимум сидеть до того. В общем там одна ложь на другой со стороны советов строится.
Те же свидетели, что попали в лапы к русским круто поменяли показания. А это и мед. работники и местные жители ...... Советская версия конечно имела хождение, на территории контролируемой коммунистическим правительством, в Америке нет, в Польше нет, в Британии нет.
Хотя немцы конечно тоже заинтересованная сторона, но вот позиция СССР в переговорах с поляками в 1941-43 годах по этому вопросу не очень удачная. Во всяком случае им никто не мешал сообщить полякам о потере лагеря с военнопленными.

 Отправлено: 23.04.09 18:58. Заголовок: 917 пишет: Здрагер ..

917 пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Где? - В тексте профессора есть упоминание о имеющемся немеццком отчете. Сам текст естественно не приводится.

Вы так уверенно написали, что "есть точно такой немецкий протокол", что я подумал, что Вы его видели. Извините, товарищ, я опять Вас неправильно понял.

 Отправлено: 23.04.09 19:01. Заголовок: 917 пишет: Цена так..

917 пишет:

цитата:

Цена таких показаний нулевая.

А Вы согласны, что, исходя из этой же логики, цена немецких заключений также нулевая?