Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 05.05.09 13:22. Заголовок: Змей пишет: Докумен..

Змей пишет:

цитата:

Документы отберут 100%.

Из немецкого отчета (917 ссылку давал)

цитата:

Найденные на жертвах гражданские документы (паспорта, записные книжки, письма, открытки, календари, фотографии, рисунки) во многих случаях давали возможность установить фамилию, возраст, профессию, происхождение и семейное положение отдельных жертв.

Здрагер Спасибо, понял ,просто про Харьков я как то пропустил ранее.

 Отправлено: 05.05.09 13:30. Заголовок: Vlad1 пишет: Из нем..

Vlad1 пишет:

цитата:

Из немецкого отчета (917 ссылку давал)

Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны?

 Отправлено: 05.05.09 13:43. Заголовок: Змей пишет: Вот зде..

Змей пишет:

цитата:

Вот здесь и вопрос - почему не отобрали документы, как отчитывались за патроны?

С документами и патронами проще, это как то объяснимо.
Кстати с патронами очень удобный случай для резунистов - почему не используют тоже непонятно - чуют что здесь что то не так или команды нет свыше?
А так смотрим как классно -

цитата:

Сталин еще в 1940-м году задумал покорить европу. К этому моменту и был приурочен растрел поляков в Катыни. Расстрелы проводились в местности, по почве и погоде похожей на Польшу, специально немецким оружием и в то время, когда в Польше были немцы. После захвата европы явно планировалось - перевезти трупы на территорию Польши, бывшую под немецкой окупацией и потом случайно обнаружить. Выдав все за зверства фашистов.

 Отправлено: 05.05.09 13:56. Заголовок: Vlad1 пишет: это ка..

Vlad1 пишет:

цитата:

это как то объяснимо.

Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров. Не отобрать документы - вразрез всему. А расстреливали не в спешке из пулеметов, а по-одному.

 Отправлено: 05.05.09 14:24. Заголовок: Змей пишет: Как? Бы..

Змей пишет:

цитата:

Как? Были инструкции по содержанию в лагерях, были, наверняка и по приведению приговоров.

Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи.

 Отправлено: 05.05.09 14:37. Заголовок: геолог пишет: Скрип..

геолог пишет:

цитата:

Скрипт неплох, можно сопоставить и сразу подсчитать количество гражданских лиц (в основном женского пола) не включённых в общий список

Овладевайте арифметикой, она поможет вам в жизни. Сумма по категориям совпадает с длиной списка. Т.е. о каких-то не включённых речи идти не может.

Далее. Если в раскладке по категориям пишут "221", а в общем списке лиц этой категории насчитывается всего 90, значит название категории не соотвествует. Т.е. 221 это число гражданских (помеченных Zivilist в общем списке) плюс кто-то ещё.

Люди с мозгом в голове это понимают сами, тем же у кого в голове каша приходится растолковывать.

 Отправлено: 05.05.09 15:05. Заголовок: Vlad1 пишет: Да оче..

Vlad1 пишет:

цитата:

Да очень просто - невозможно у тысяч людей все проверить и отобрать. Даже не в спешке, все равно кого то пропустят. Можно досконально проверить только еденицы, десятки людей. Но не сотни и тысячи

Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой?

 Отправлено: 05.05.09 15:22. Заголовок: Vlad1 пишет: Даже н..

Vlad1 пишет:

цитата:

Даже не в спешке, все равно кого то пропустят.

Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят?

 Отправлено: 05.05.09 15:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Сколь..

K.S.N. пишет:

цитата:

Сколько времени эти поляки находились в лагере? Сколько раз их водили в баню? Как часто им стирали одежду? Долго перетрясти одежку по время помывки или перед стиркой?

Во первых на самом деле долго, почему то вспоминается что как ни проверяй одежду перед стиркой, а все равно были случаи и стирки денег, флэшек и т.п.
В лагере немного даже проще - перед баней/стиркой ценные вещи прячутся в тайниках, передаются тем, кого уже постирали/помыли. Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела.

 Отправлено: 05.05.09 16:50. Заголовок: Vlad1 пишет: Да и с..

Vlad1 пишет:

цитата:

Да и скорее всего не было полного изъятия всех вещей (документы/деньги/часы/ценности) до определенного момента, незадолго до расстрела.

Откуда глубокие познания? Особенно в части документов.

 Отправлено: 05.05.09 17:23. Заголовок: Змей пишет: Откуда ..

Змей пишет:

цитата:

Откуда глубокие познания? Особенно в части документов.

Выше я давал цитату.

Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли.
Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены?

 Отправлено: 05.05.09 17:32. Заголовок: Змей пишет: как отч..

Змей пишет:

цитата:

как отчитывались за патроны?

Акт составили о расходовании, и все.

 Отправлено: 05.05.09 17:41. Заголовок: Змей пишет: Докумен..

Змей пишет:

цитата:

Документы предъявлялись в товарных объемах, вплоть, ЕМНИП, до солдатских книжек. Еще раз. В других захоронениях, заведомо сделанных НКВД, документы и личные вещи находят?

А что есть какие-то другие захоронения военнопленных офицеров заведомо расстрелянных НКВД? Хочу напомнить, что режим содержания в офицерских лагерях для военнопленных и интернированных довольно сильно отличался как от лагерей для рядового состава, так и от исправительно-трудовых лагерей.

 Отправлено: 05.05.09 18:48. Заголовок: Вы обсуждаете странн..

Вы обсуждаете странную вещь. Чтобы знать могли ли иметься документы, всякие бумаги и даже часы, надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров. Именно офицеров, потому что в конвенции очень четко разделялось, да и солдаты отдельно сидели. ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо. Вы не путайте советских зэков с Колымы с содержанием офицерского лагеря. Условия были разные.

 Отправлено: 05.05.09 19:17. Заголовок: учитель пишет: надо..

учитель пишет:

цитата:

надо знать что там сказано в инструкции по поводу содержания военнопленных офицеров.

И между прочим, чтобы это узнать, не надо даже сидеть в архивах. Ибо публиковалось. Hо "борцы" предпочитают опираться не на факты, а на "нутрянное чутьё". Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть.

Но инструкция - только одна сторона проблемы. Фактическое положение дел могло сильно отличаться от инструкции. И отличалось. Если взять сборничек "Катынь", до самых печёнок души возмутивший нашего одноразового топикстартера, то там можно прочитать, что:

цитата:

... В большинстве лагерей военнопленные при приёме личному обыску не подвергались, в связи с чем у них на руках оставались крупные суммы денег, ценности, и даже оружие, как например в Осташковском лагере в уборной были обнаружены ручные гранаты; в Старобельском лагере военнопленный Шабрин ... предложил продать револьвер системы "Смит-Вессон" c 124 боевыми патронами рабочему-печнику лагеря ...

 Отправлено: 06.05.09 01:31. Заголовок: Игорь Куртуков ну а ..

Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь?

 Отправлено: 06.05.09 02:21. Заголовок: Vlad1 пишет: Еще во..

Vlad1 пишет:

цитата:

Еще вопрос, насколько я понял, немцы, найденые документы изъяли. Часть опубликовали. А оригиналы остались? В смысле после победы они были обнаружены?

Нет, ближе к концу войны все было уничтожено.

 Отправлено: 06.05.09 02:29. Заголовок: учитель пишет: ЕМНИ..

учитель пишет:

цитата:

ЕМНИП первое время были очень мягкие условия содержания. Личные вещи не отбирались. Переписка с заграницей велась. Потом начали закручивать гайки. И с 1940г писем не было а о содержании заключенных нам борцы с официальной версией не рассказывают. Это ж в архивах сидеть надо.

В архивах сидеть нет большой необходимости. Осталась целая серия воспоминаний уцелевших поляков о жизни в этих лагерях, они переведены на русский и есть в сети. Картина вроде складывается довольно понятная и не вызывает особых удивлений. Там описано, как жили, чем кормили, чем занимались и множество разных подробностей. Переписки сначала не было, ее разрешили с декабря, по одному письму в месяц, и запретили в марте, даже кажется с середины февраля. Гаек никто особо не закручивал, изменения режима связывались с закрытием лагерей, с их "разгрузкой" в апреле-мае, по какой причине и стали лагеря сворачивать и вывозить поляков по группам. Самое интересное начинается только с этого момента.

 Отправлено: 06.05.09 02:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть.

Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов. В СССР с давних времен действовало и действует до сих пор правило сохранения секретности захоронений казненных. Сохранялись в тайне, и до сих пор сохраняются, места захоронений, и не допускается наличие на трупах казненных предметов или документов, позволяющих идентифицировать личность захороненного. Приказы и инструкции такого рода публиковались, сейчас лень искать ссылку, но вряд ли существование такого правила вызывает сомнение. Никто ж не знает, где зарыли, например, Чикатило.

В Катыни это правило было совершенно откровенно нарушено.

 Отправлено: 06.05.09 02:49. Заголовок: Здрагер пишет: Само..

Здрагер пишет:

цитата:

Самое интересное начинается только с этого момента. Спасибо: 0

- Ну, да особенно то ничего интеесного и не представлено. Только охи, да ахи и как бы подспудно предложение самим сделать соответствующие выводы...... Это все?

 Отправлено: 06.05.09 06:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Раз чуют нутром, что должны были всё отбирать, значит так тому и быть. Но инструкция - только одна сторона проблемы.

При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций.

 Отправлено: 06.05.09 13:00. Заголовок: Приказ 252 полку ко..

цитата:

Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь. по конвоированию заключенных нач. конвоя мл. лейтенанта т. Сергеева, с составом конвоя т.т. Трандина В.И., Татаренко И.М., Гузачева М.Г., Пономарева Н.К., Прилепского М.В., Гордиевского Г.Г., Забочева Н.В., Пойгина Н.И., Кондратьева, Павлова, Кузнецова H.A., Адонова Е.Ф., Лепехина Н.М., Семенова Г.Г., Покофьева Г.Ф., Кодикова И.Ф., Корытова, Шарова М., Ложких C.A., Сахарова H.A., Романова Ф.Д., Донченко И.Т., Колпякова П.Г., Родионова A.C., Козлова М.И., Мошкова Н.П., Пенихина Д.В, Ганина A.C., Климентьева СВ., Андриянова, Лядова, убывших в командировку полагать в таковой с 10/VII - 41 г.

Всё о поляках и поляках...
А что известно о личном составе этого конвоя после 10.07.41г.?

 Отправлено: 06.05.09 16:08. Заголовок: Змей пишет: При чем..

Змей пишет:

цитата:

При чем тут чутье? За нарушение инструкций, сам нарушитель мог лечь рядом, но уже с соблюдением инструкций.

Это тоже чутьё. Насчёт того что "мог лечь". Хотелось бы фактов. Дескать вот такой-то нарушил инструкцию - и лёг. Известные мне факты говорят что никто не ложился. Самые суровые известные мне наказания для обслуги "польских" лагерей за нарушение инструкций - перевод на ниже оплачиваемую должность в другое место.

 Отправлено: 06.05.09 16:09. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь Куртуков ну а вас мнение есть по поводу событий в Катыни - были ли они вообще? К какой версии вы склоняетесь?

На сегодня наиболее убедительно подкреплена фактами версия, что ответственность за расстрел поляков лежит на НКВД.

 Отправлено: 06.05.09 16:12. Заголовок: Здрагер пишет: Осно..

Здрагер пишет:

цитата:

Основное сомнение в этом отношении вызвает не то, что могло быть или было у обитателей лагерей, а то, что у расстрелянных карманы оказались наполнены всякими вещами, в том числе огромным количеством документов.

А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт. Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления.

 Отправлено: 06.05.09 16:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт.

Из чего при желании можно сделать вывод, что это были не военнопленные, а контингент для будущей армии Андерса.

 Отправлено: 06.05.09 16:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Из че..

K.S.N. пишет:

цитата:

Из чего при желании можно сделать вывод...

При желании можно сделать любой вывод из чего угодно. Было бы желание. Геолог тому пример.

 Отправлено: 06.05.09 16:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А то что у обитателей лагерей находили пистолеты и гранаты вам как? А ведь факт.

а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых?

 Отправлено: 06.05.09 16:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так что "есть многое на свете друг Гораций", что не вписывается в систему ваших представлений. Лучше опираться на факты, а не на представления.

Противопоставление мне кажется неоправданным. Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным. В катынской истории слишком много "фактов" противоречат друг другу, что и делает ее интересной. Для меня, по крайней мере.

При другом подходе достаточно посмотреть фильм Вайды, и считать себя полностью удовлетворенным. Шутка, конечно, надеюсь, никто не примет в свой адрес.

 Отправлено: 06.05.09 17:01. Заголовок: геолог пишет: Прика..

геолог пишет:

цитата:

Приказ [по] 252 полку конвойных войск НКВД СССР 10 июля 1941 года № 162 г. Смоленск [1] §2 Об убытии в командировку Маршрута Смоленск-Катынь.

Я надеюсь, все понимают, что поселок Катынь не является местом расстрела. То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В другой населенный пункт.

Про этот эпизод есть у Абаринова, хотя всего в нескольких строчках. Там Лукин пояснял, что в июле 41 организовывали (безуспешно) эвакуацию поляков из Катынского лагеря. Абаринов мигом перевел разговор на другую тему, но, как ни странно, этот эпизод в книге сохранил, что нельзя не отметить как положительный факт.

 Отправлено: 06.05.09 17:14. Заголовок: Здрагер пишет: Если..

Здрагер пишет:

цитата:

Если факт, а лучше скажем, некая информация (не факт еще что факт) не соответствует моим представлениям, то есть моим знаниям, то отсюда и начинается размышление, в результате которого либо "факт" признается ложным, либо мое знание - ошибочным.

Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.

 Отправлено: 06.05.09 17:24. Заголовок: Vlad1 пишет: а пист..

Vlad1 пишет:

цитата:

а пистолеты и гранаты разве нашли у убитых?

Нет, это просто иллюстрация ширины зазора между должным и действительным. В ходе дискуссии прозвучало несколько аргументов с опорой на то, как должно бы быть, по закону и инструкциям. Ну а я продемонстрировал как было на деле. Показал, что аргументация от должного крайне слаба.

 Отправлено: 06.05.09 17:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это хороший, правильный подход. Однако, если применить его к данному случаю, то факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.

Да нет же. Нисколько не противоречит. Если не ограничивать пространство возможных решений единственным априорно заданным вариантом.

Примерно по такой схеме - имеем факт: бумажки есть. Имеем знание: в СССР этого быть не могло. Вывод - виноват не СССР. Грубовато изложено, но именно это я и имел в виду, когда говорил про размышления.

Что такое "деонтическая логика", я не знаю.

 Отправлено: 06.05.09 17:57. Заголовок: Здрагер пишет: То е..

Здрагер пишет:

цитата:

То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее.

В топокарты давно не заглядывали?

 Отправлено: 06.05.09 17:59. Заголовок: Здрагер пишет: Да н..

Здрагер пишет:

цитата:

Да нет же. Нисколько не противоречит.

Да, я неправильно выразился.

цитата:

Имеем знание: в СССР этого быть не могло.

Вот это - не знание. Это убеждение, представление, но не знание. Т.е. как аргумент достаточно слабо.

В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии. Т.е. они не являются фундаментальными для формирования суждения.

цитата:

Что такое "деонтическая логика", я не знаю.

Раздел модальной логики изучающий логику применения таких модальностей как должное и позволенное.

 Отправлено: 06.05.09 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В катынской истории есть множество фактов и обстоятельств, которые в рамки той или другой версии вписываются с трудом, цепляясь своими углами и шероховатостями. Однако, все их тем не менее можно с большими или меньшими натяжками интерпретировать в рамках как той, так и другой версии.

Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий.

 Отправлено: 06.05.09 18:05. Заголовок: геолог пишет: Здраг..

геолог пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: То есть конвой направлялся не в Гнездово, где и были обнаружены могилы, а в другое место, в трех километрах западнее. В топокарты давно не заглядывали?

Что не так?

 Отправлено: 06.05.09 18:08. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..

Здрагер пишет:

цитата:

Это высказывание годится в качестве резюме для всех катынских дискуссий.

И это плохо. Ибо вместо того, чтобы сосредоточиться на разборе фундаментальных вопросов катынской истории, главный из которых: "где были козельские поляки после мая 1940 г.", занимаются переливанием из пустого в порожнее.

 Отправлено: 06.05.09 18:08. Заголовок: Здрагер пишет: Име..

Здрагер пишет:

цитата:

Имеем знание: в СССР этого быть не могло.

- Как раз то и не имеем. Единственный источник этого знания это ОБС. Как раз конкретно о порядке содержания именно польских военнопленных. Тут были воспоминания про милицию, про обезьяник и т.д., но не слова о содержании польских офицеров, а для начала надо бы знать стартовые условия.
Вот, например документы, советские это понятно, с этими документами махнул за ворота и только тебя и знали, а польские? Ну и на хрена они в СССР кому нужны? А следовательно не факт, что все такие документы отбирались. Ну, во всяком случае надо знать, тоже касается и личных вещей. Про переписку вроде тескст приводили, что письмо в месяц можно было иметь.
В целом там по делу вроде как есть все решения советской стороны, список физических лиц награжденных за участие в операции по ликвидации, а может быть кое с кем из названных следователи и лично беседедовали на начальтном этапе следствия, и наконец трупы. Участники расстрела то беседедовали со следователем?
А что на немцев то указывает? Какие там странности? Вроде бы на первый взгляд более полное уголовное дело и представить трудно. В чем загвоздка?

 Отправлено: 06.05.09 18:12. Заголовок: 917 пишет: В чем за..

917 пишет:

цитата:

В чем загвоздка?

На колу мочало, начинай сначала.