С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов?
Не понимаю ваш акцент на слове "смертнику". Замените на "конвоируемому" или "подконвойному". Я не в курсе подробностей порядка конвоирования, возможно режим конвоирования как-то зависел от степени опасности преступника, но ни в одном из отчётов конвойных частей тех лет, которые мне встречались, характер приговоров подконвойных не упоминается. Наличие же документов и ценностей означает только то, что заключенных при отправке/приёмке личному обыску не подвергали.
цитата:
Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.
Прокурору и характер приговора будет фиолетов. Он разбирается по факту побега.
цитата:
Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению
Было бы интересно взглянуть.
Но в данном случае основной вес интерпретации придаёт личность "исполнителя". Токарев был палачом.
Отправлено: 14.05.09 08:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению
Было бы интересно взглянуть.
Пожалуйста. Потребовался, конечно, долгий поиск в секретных архивах.
№64 ...немедленно же дать распоряжение о задержке этапирования «Исполнено».
№65 …прошу дать распоряжение об этапировании… «Исполнено. Сообщено. М[аклярский]. 28.IV.40 г.»
№67 29 апреля исполнено 294. Табачников.
№75 1940 г., мая 11 10 мая исполнено 208. Борисовец.
№88 22 мая исполнено 64. 22.V. Токарев.
КАТЫНЬ ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ
№ 30 Тов. Фролов. Напишите, что никаких 4-ярусных нар делать нельзя, 3-ярусные только при достаточной] кубатуре воздуха. 28/IX-39 г. А.Ти[шков]". "Исполнено" № 105 Тов. Гоберман. Разработайте задание для товарищей по офицерским лагерям несколько отличное от полицейского. 3/XI-39 "Исполнено" № 212 "Тов.Худякова. Поговорите со мной. М[аклярский]. "Исполнено. Худ[якова].
Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?
- Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении. Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал. Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.
Судя по аргументам мухинцев, этот грузовик (если он вообще был, конечно) должен был бы быть по вместимости не меньше чем океанский корабль!
22 июня 1941 года вышел приказ № 221 подписанный Берией и прокурором Бочковым:
"...Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа..."
Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.
Отправлено: 14.05.09 16:28. Заголовок: геолог пишет: Часы ..
геолог пишет:
цитата:
Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.
- Позвольте Вам просто не поверить. Воспринимается как очень своевовольное толкование приказа. Я уж промолчу про мнение, что и вообще то поляков не было в живых на момент издания приказа.
Отправлено: 14.05.09 17:15. Заголовок: Здрагер пишет: Не к..
Здрагер пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?
Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.
"Начальствующему составу войск необходимо обратить внимание на проведение более тщательного обыска военнопленных, принимаемых из лагерей. В дальнейшем обыск военнопленных производить на одинаковых основаниях с заключенными"
Основные принципы организации труда заключенных в соответствии с положениями "Временной инструкции о режиме содержания заключенных в исправительно-трудовых лагерях" 1939 г.
В соответствии со ст. 42 Инструкции заключенным разрешалось хранение и пользование продуктами питания, носильными вещами по норме, постельными принадлежностями, металлической посудой (ложки, чашки, миски), шахматами, шашками, книгами, журналами и газетами, спичками, папиросами, починочными материалами (иголки, нитки и т. д.), туалетными принадлежностями (мыло, зубная щетка и порошок) и принадлежностями для письма.
Из чего следует, что после середины ноября 1940 года пленных начали обыскивались на общих с заключёнными основаниях (часы попали в перечень предметов могучих подлежать изъятию). Тут возможно два варианта или их изъяли после середины ноября 1940г. или 22 июня 1941г. в связи с ужесточением режима содержания. Я склоняюсь ко второму.
Предложил бы и третий вариант, мертвым часы не к чему. Могли снятьперед расстрелом или после него.
Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли. Я все же склоняюсь к мнению, что все что осталось забрали немцы при вскрытии могил. Вот только зачем? К 1945-му уже существовало у немцев мнение, что русские первым делом забирают часы. По крайней мере ветераны такое рассказывали. Не могла эта байка уже в 1943-м быть распространенной?
Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли.
- Да, это ерунда. Часы на руке, либо до акции попросили снять, либо после. Ясно, где , не нужно искать, а просто забрать. Хоронить с часами не рационально. Небойсь еще через комки были реализованы. Для окуппания затрат на содержание. А золото? Ну, и сколько там этого золота? Два кольца нашли, на несколько тысяч человек. Кто его будет искать по трупам? Поэтому и нашли. Как ужесточение режима содержания связано с наручными часами?
Отправлено: 14.05.09 21:30. Заголовок: Что вы все вокруг эт..
Что вы все вокруг этих часов? Часы могли быть частично разбиты во время боевых действий, частично у пленных вообще не было часов, частично часы могли быть, скажем так помягче, "обменены" конвоирами на всевозможных пересылках, в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.
Ну тем более. Читаю тему и никак в толк взять не могу, причем тут часы и доказательством чего может служить их наличие/отсутствие на трупах.
Да это нормальное фричество а ля Суворов-Резун. Задача защитников чести мундира НКВД состоит в том, чтобы напустить побольше дыму, за которым скрывается фундаментальный факт - после мая 1940 года интересующих нас поляков в живых никто не видел. Для этого вытаскиваются всякие мелочи, которые не совсем гладко вписываются в господствующую версию, из этих мух раздуваются слоны и т.д.
"Ледокольная" трилогия (или уже пенталогия?) написана в основном с использованием подобных приёмов. Да и вообще это стандартный метод у сайнс-фриков, как отечественных, так и зарубежных. Ю.Мухин, с котрого вся эта катынщина началась - в этом смысле типичный фрик.
Отсутствие часов раздуваeтся в слона повторением мантры, что их у в/п дескать могли снять только в военное время, а значит расстреляные поляки досидели в сов.лагерях до 22.6.41.
Если часы хорошие - до офлага с часами офицер по любому не дойдет. Будут изъяты на месте пленения тем, кто первым этого офицера пленил. Тоже самое со всем барахлом типа портсигаров (если представляет хоть какую то ценность), фляжек и прочего.
Отправлено: 14.05.09 22:25. Заголовок: Это третий круг ? ..
Это третий круг ? Или уже четвёртый? . Сбился. Если блуждая по "Катыньскому лабиринту" видишь патроны или неизъятые по инструкции часы - значит ждёт за углом перекрёсток семи дорог ещё кружок нарезали.
Отправлено: 15.05.09 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?
Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.
Во. Именно так. "Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно".
И патаму любой, кто "без контеста" трактует слово "исполнено" в любом удобном ему смысле, например, "расстреляли" или "зажарили на шашлыки и съели", есть полный ламер.
Отправлено: 15.05.09 07:42. Заголовок: Человек с ружьем И н..
Человек с ружьем И не говорите. Похоже, что даже ее основателям -сторонникам Мухина она поднаскучила. Ждем, когда сторонники Мухина обнаружат хоть какой-нибудь весомый аргумент в свою пользу или достаточно просто прихода следующей весны?
Statement of Kurt Werner, member of Sonderkommando 4a:
цитата:
That day the entire Kommando with the exception of one guard set out at about six o'clock in the morning for these shootings. I myself went there by lorry. It was all hands to the deck. We drove for about twenty minutes in a northerly direction. We stopped on a cobbled road in the open country. The road stopped there. There were countless Jews gathered there and a place had been set up where the Jews had to hand in their clothes and their luggage. A kilometre further on I saw a large natural ravine. The terrain there was sandy. The ravine was about 10 metres deep, some 400 metres long, about 80 metres wide across the top and about 10 metres wide at the bottom.
As soon as I arrived at the execution area I was sent down to the bottom of the ravine with some of the other men. It was not long before the first Jews were brought to us over the side of the ravine. The Jews had to lie face down on the earth by the ravine walls. There were three groups of marksmen down at the bottom of the ravine, each made up of about twelve men. Groups of Jews were sent down to each of these execution squads simultaneously. Each successive group
66
of Jews had to lie down on top of the bodies of those that had already been shot. The marksmen stood behind the Jews and killed them with a shot in the neck. I still recall today the complete terror of the Jews when they first caught sight of the bodies as they reached the top edge of the ravine. Many Jews cried out in terror. It's almost impossible to imagine what nerves of steel it took to carry out that dirty work down there. It was horrible... .
Заново пересматривая основные источники по теме я попытался отрешиться от политических пристрастий и рассмотреть изложенные в них факты как (неудачное определение, но другого не подобрал) данные археологических раскопок. Ну как будто на границе Китая и Монголии нашли захоронение с тысячами трупов приблизительно 4 века и разные историки пытаются восстановить ход событий. Естественно сначала - общая методология исторических исследований Скрытый текст
Осмысливая беседы в Корчме, я вижу необходимость отвлечься от конкретных исторических проблем и поговорить о некоторых методологических вопросах, а именно: . I. Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования. II. Корректная постановка проблемы и корректный метод ее решения (на примере). III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков (тоже на примерах). . I.Системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения. . Уровень 1-й. Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.). Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов). Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.). . Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято. . Уровень 2-й. Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи. Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“. Аргументация: обычно привлекается досаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.). . Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала). . Уровень 3-й. Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне. Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“). Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлимое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях. . Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного атериала и сответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычна монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2). . Уровень 4-й. Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30 летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п.. Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“. Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня. . Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.
Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.
И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам. Поясню на 2 примерах: 1. По гильзам и патронам - и гильзы и патроны только упомянуты без какого-либо дальнейшего описания и расшифровки (когда это встречаешь в документах 1943 и 1944 годов - тут все ясно - стороны придерживаются своей пропагандистской линии, а почему нет исследований этого вопроса в XXI веке ? Фабрика известна в конце концов - сколько произведено, кому поставлено, сроки допустимого храненения и т.д.) 2. Письмо Берии 794/Б - нет сколько-нибудь внятного описания как "объекта" - качество машинописи, цвет чернил, цвет мастики штампов, вид бумаги, а также сравнение письма (как объекта) с другими аналогичными письмами. Тут на форуме уже затрагивался вопрос о том, что данное письмо, возможно, напечатано на разных машинках - отсюда естественный вопрос - насколько подобная практика была распространена в письмах наркома ВД в высшую инстанцию в 1939-1940 годах? Имеются ли вообще такие письма, отпечатанные на разных машинках?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.
Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ?
К сожалению более-менее внятных ответов на возникающие вопросы взять неоткуда. Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.
Отправлено: 15.05.09 10:39. Заголовок: Про часы это я винов..
Про часы это я виноват, виноват, давайте пока к ним не цепляться - пусть будет мелочь. Все равно ничего пока не доказывает.
А по вопросу в целом. Что можно решить вообще и ради чего сыр-бор? Ну предположим сторонники Мухина, как тут называют их. Я бы не сказал так определенно о себе - лучше болельщик Мухина. И сторонники "немецкой" версии. Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени). Что это даст в случае правоты противоположной версии? Сторонники Мухина скажут - "ну и что? поляки вабще казлы, так им и надо - они вон сколько наших замучили в 20-м и не извиняются и т.п." Сторонники "немецкой", те же поляки - "ну и что? все равно во всем виноват НКВД, Сталин - не надо было держать наших в лагере, вообще нападать на Польшу, а в случае войны - умри но спаси пленных! и т.п." Разве не так?
Отправлено: 15.05.09 10:50. Заголовок: PKL пишет: Вот и по..
PKL пишет:
цитата:
Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.
ИМХО. В Вашей дихотомической схеме не хватает третьего элемента. Существует ещё одна крайне малочисленная и абсолютно циничная группа которая по каким-то своим сугубо личным соображениям не желает того, что-бы проблема была решена в ту или иную сторону. Для этого они используют любые методы как-то сокрытие первичных материалов, фальсификация документов, травля неугомонных опонентов в том числе и их физическое устранение (например с помощью яблочка начиненного цианистым калием) и т.д. и т.п. Если у оппонентов придёт понимание наличия этого "третьего элемента", то дискуссия приобретает уже нелинейный характер.
Отправлено: 15.05.09 11:26. Заголовок: AlexB пишет: в конц..
AlexB пишет:
цитата:
в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.
- Версия хорошая, самое главное жизненная. Но, есть один вопрос - избирательность момента. Т.е. если бы ,например часов было бы мизер - это один момент, полное отсутствие говорит о том, что могут быть и другие причины кроме мены. К тому же наверняна было бы несколько человек, которые имели бы и деньги и часы и другие мат. ценности. Вспомним Остапа, если в государстве бродят какие-то денежные знаки, то наверняка есть ловчило у котого их много.
Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени).
Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины. При большом желании подлинность практически любого документа можно оспорить, заявить,что "все сфальсифицировано, подкуплено (приказали молчать/врать)" и т.п. И при этом доказательства своей альтернативной версии стараться не обсуждать. И оно понятно почему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме