Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?
В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.
Отправлено: 21.05.09 12:21. Заголовок: Небольшое вступление
Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков? Только вот по результатам архивных исследований это не совсем так. Например число заключенных до войны в годы "Большого террора" (1937-1939) никогда не превышало 2 млн. человек. (В США сейчас 2.5 млн) Более подробно данные можно взять, например, отсюда: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM Это конечно вопрос отдельной большой темы, и я не буду долго на нем задерживаться, просто хочу знать позицию участников форума по этому вопросу, и, прежде всего, моего оппонента. Мысль, что СССР не был "Империей зла", является лейтмотивом многих книг Ю.Мухина, так что я не считаю, что сильно отошел от темы.
Отправлено: 21.05.09 13:01. Заголовок: Исправьте название т..
Исправьте название темы на прав ли в Катынском вопросе. Или про Луну начнем?
alexis18 пишет:
цитата:
Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков?
А в данном случае это называется я смело опровергаю не высказаное никем мнение. Про миллионы расстреляных никто ничего не говорил. Хотя, согласен, где 650тысяч за 2 года, там и еще 13 тыс легко потеряется.
Отправлено: 21.05.09 13:11. Заголовок: alexis18 пишет: В эт..
alexis18 пишет:
цитата:
В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины".
Заявленная тема: мухинская версия Катыньского расстрела. ВСЁ творчество Мухина в одной ветке я себе представляю с трудом. Аргументацию по заявленной теме Вы, конечно, можете брать из любых источников, но в рамках заявленной темы. Холивар по теме
цитата:
Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь.
я прикрою немедленно. Рекомендую участникам этот "тезис" пропустить мимо ушей глаз.
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.
alexis18 пишет:
цитата:
Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь. На таком фоне версия, что польских офицеров расстреляло НКВД, выглядит вполне естественной. Если своих стреляли миллионами, то что церемониться с каким-то десятком тысяч поляков?
И вот как эти две цитаты соотносятся? Вроде бы обещана была версия в тезисах, подтверждённая доказательствами (или тем, что считают доказательствами Вы и мухин). Так извольте представить конкретику без надрыва, крепости и Ярославны.
"Катынский детектив", "Антироссийская подлость, " Как уродуют истрорию твоей Родины".
Эти три книги ТОЛЬКО про Катынский расстрел. Его и будем обсуждать. alexis18 пишет:
цитата:
Советский Союз того времени сейчас представляется в СМИ как "империя зла" в которой "кровавые палачи" Сталин и Берия только и думали как-бы кого еще расстрелять, уморить голодом или посадить в лагерь.
Этот вопрос я задал, чтобы узнать мнение оппонента (Fan) по этому вопросу. Он ответит, дальше все будет ТОЛЬКО по теме.
Вообще-то мы договаривались о том, как Вы представите материал (см. ветку про Катынь). И что мы теперь будем делать?
И еще, не надо ждать моих ответов. Я допускаю, что Вами движет благодарность за то, что я постарался убедить уважаемого модератора попробовать такую разновидность дискуссии, но я не планировал стать ее активным участником (мне просто надоело читать 1001-обмусоливание одних и тех второстепенных и неоднозначных деталей с многократными зацикливаниями). Многие форумчане знают тему гораздо лучше меня, поэтому, например, если ответит Игорь Куртуков или другой эксперт, то я буду рад.
Но для того, чтобы он или другой эксперт ответили, нужно, чтобы Вы представили материал так, как договорились. Итак, Ваше решение?
P.S. Если alexis18 согласится действовать так, как договорились, то, может быть, стоит "обнулить" ветку и начать ее снова? Если он не захочет, тогда, мне она малоинтересна и ее судьба меня мало волнует.
Можете показать, где я Вас вызывал на дуэль? Более того, вчера я Вам написал (не знаю, как текст правильно перенести из другой ветки):
+++++++++++++++++++++++++++ Что касается меня, то я с интересом буду следить за развитием этой, надеюсь, долгоживущей ветки, за сражением титанов мысли. ++++++++++++++++++
Напоминаю условия модератора:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++ alexis18 - ОК. Таможня даёт добро, в случае выполнения условий: 1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина. 2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы. Вопросы? ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ И где тезисы?
В общем, я бы просил Вас определиться. А то придет модератор, и совершенно справедливо прихлопнет.
Тезис 1. Прямые доказательства - время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился)
Время совершения преступления можно определить так: -по степени гнилостного распада трупов на момент проведения экспертизы -по степени истлевания одежды. -некоторым другим факторам.
Отправлено: 21.05.09 20:10. Заголовок: alexis18 пишет: И в..
alexis18 пишет:
цитата:
И вообще, есть желающие опровергнуть Мухина в моем представлении?
Друг мой, давайте тезисы. С аргументами. По одному или вместе. Как Вам будет угодно. Подтянутся желающие или нет - будет видно. Вы в жёлтой майке лидера."Вы на вершине горы и возможности спустится у Вас нет"(с) Или прекращаем не начав.
Отправлено: 21.05.09 20:19. Заголовок: alexis18 У Вас же ..
alexis18
У Вас же уже есть заготовка: +++++++++++++++++++++++++++ Отправлено: Вчера 18:25. Заголовок: Версия Мухина. В ..
Версия Мухина.
В марте 1940 года группа польских военнопленных была приговорена Особым Совещанием при НКВД СССР на различные сроки заключения (не более 8 лет. По законам того времени больше...
+++++++++++++++++++++++++++ Распишите по пунктам и обоснуйте. Если скажете модераторам, что не поняли ситуацию. ошиблись и пообещаете исправится (завтра, к примеру), то они, может быть, согласятся дать Вам еще один шанс (например, стерев эту ветку и восстановив ее с нуля, когда Вы предоставите материал в пригодном виде).
Отправлено: 21.05.09 20:29. Заголовок: Обратимся к материал..
Обратимся к материалам, которые нам дают эксперты, участвовавшие в немецкой комиссии. Вот например это: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html Здесь доклад чешского профессора Гаека, который он сделал 9 июля на собрании общества чешских врачей Особенно хочу обратить внимание на 9 пункт его доклада. Там конкретно указано по каким причинам он считает, что расстрел прозошел осенью 1941 Можно, конечно, сказать что его заставили, как и профессора Маркова, (хотя Чехословакия стала коммунистической только в 1948 году) но тем не менее это единственный доклад патологоанатома, в котором аргументированно доказывается время расстрела по степени гнилостного распада трупов. Помимо этого материалы комиссий(как немецкая, так и Бурденко) обращают внимание на хорошо сохранившуюся одежду на трупах. Для характеристики степени состояния одежды там( в материалах комиссий) применялись такие слова как: "хорошо", "отлично", и даже "превосходно". Это говорит о о том, что захоронение произведено не более 1-1.5 лет назад. В немецкой комисии отмечается, что на трупах не было никаких следов насекомых и их переходных форм. Это могло быть только по одной причине - трупы закапывали поздней осенью.
Отправлено: 21.05.09 20:54. Заголовок: alexis18, Я с Вами ..
alexis18,
Я с Вами возился и помогал, потому что допускал, что цифра 18 в Вашем нике означает возраст. А в таком возрасте новичку легко растеряться. Но теперь вижу, что даже если Вам 18, то Вы вполне уже сформировались как форумный писатель. Поэтому не вижу больше смысла Вам помогать и покидаю эту ветку.
- время совершения преступления (осень 1941) - оружие из которого было совершено преступление (немецкого производства) - веревка, которой были связаны руки жертв. (бумажный шпагат. который до войны в СССР не производился)
- Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным.
- Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосновать, что советские рaсстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона.
- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.
Если это будет весна (например май 1940), тогда жучки-червячки отложат много личинок, которые разведутся на трупах в условиях летнего сезона.
_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.
Отправлено: 21.05.09 21:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
- Ни у кого из участников дискуссии, как я понимаю, нет достаточной квалификации, чтобы разобраться в противоречащих друг-другу заключениях экспертов. Играть в паталогоанатомов по переписке, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю считать в дальнейшем время смерти неустановленным.
Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил эксперту Гаеку. Я не патологоанатом, но думаю разберусь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
- Нам совершенно ничего не известно о марке оружия из которого производились расстрелы. Известны только калибр и производитель гильз. Патроны такого типа (7.65х17мм) подходят к оружию очень многих прoизводителей. Аргумент предлагается переформулировать. В частности, следует обосоновать, что советские ресстрельщики никак не могли использовать оружие стреляющее иностранными патронами. В ином случае применённые патроны становятся нейтральным фактором - их могла применить как одна, так и другая сторона.
С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.
Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.
Отправлено: 21.05.09 21:51. Заголовок: 917 пишет: _ Но, в ..
917 пишет:
цитата:
_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.
Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку.
Читайте материалы немецкой комиссии.
цитата:
С какой целью применять иностранные патроны и оружие, если есть свои?
Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие.
цитата:
Все понятно, Мухин нагло врет из книги в книгу. И своего вранья не видит.
Отправлено: 21.05.09 22:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Читайте материалы немецкой комиссии.
Может дадите ссылку?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ответ на этот вопрос совершенно неважен для аргументации. Важна возможность / невозможность. Если Мухин доказывает невозможность использования советскими расстрельщиками таких патронов - выкладывайте его доказательствa. Если нет - патроны нейтральное обстоятельство. Их могли использовать как те, так и другие.
Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?
- Ну, я брал из известного места http://katyn.codis.ru/riec.htm А Гаека иначе видимо потому, что его показания изменены по сравнению с показаниями и отметками комиссии, но не значительно, зато результат другой.
Наверное это тот самый случай, когда необходимо отключить здравый смысл.?
Коль скоро речь идет о доказательствах и доказывании, то "здравый смысл" просто недопустим. Кстати, здравый смысл подсказывает, что иностранное оружие в таком "большом деле" может оказаться луше отечественого (легче, надежней).
Отправлено: 22.05.09 05:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
alexis18 пишет:
цитата: Пожалуйста, приведите аргументированное заключение эксперта, который бы противоречил бы эксперту Гаеку.
Читайте материалы немецкой комиссии.
Разве есть еще кто-то, кто их не читал?
В заключении говорится буквально следующее
цитата:
Из показаний свидетелей и судя по письмам, дневникам, газетам и т. д., найденным на трупах, следует, что расстрелы происходили в марте и апреле 1940 года.
Где Вы тут видите медицинское опровержение выводов Гаека? Международная МЕДИЦИНСКАЯ комиссия на деле отказалась делать МЕДИЦИНСКИЕ выводы, удобные для немцев. Воздержалась.
В тексте отмечено только частное мнение Орсоса, который по своей оригинальной методике установил время нахождения одного-единственного трупа в могиле в три года, но эта методика была крайне сомнительной уже тогда, была очень скоро отвергнута.
Уважаемый alexis18 ! Так как Вы являетесь автором темы, добавьте, пожалуйста, в первое сообщение ссылки на книги Мухина и его противников. Это весьма облегчит всем интересующимся понимание дискуссии. Что же касается основных тезисов Мухина - мне кажется можно начать обсуждение взяв первые пять пунктов из послесловия к "Антироссийской подлости" (стр.738-739 печатного издания) - возможно их тоже стоило бы привести в первом сообщении.
- С Вами обхихикаешься. По Вашему немцы пригласили в комиссию кого-то Гаека, чтобы он там открытие сделал? Гаек описывает "факт" так как он и должен быть описан, поэтому с ним никто и не спорит. Только вот такие ли вот факты видел Гаек как он их описал вот в этом и вопрос.
- А может там и не гнил никто. Насколько я понимаю механизм там такой. Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний. Т.е. проблема там не в описании признаков трупов, а в том, что эти описания в одном случае не соответствуют фактическому материалу.
кровавая гэбня заставила трупы три года не гнить в земле.
В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее. Причем тут гэбня? Судя по описанию местности - захоронения производились в песчаной почве с высоким уровнем грунтовых вод. Поэтому сохранность трупов разная. Там же все описано.
Работало две комиссии, немецкая и советская. Одна ,нашла и описала совершенно точно трупы трехлетней выдержки, другая те же трупы определила полутолетними с приложением соответствующих достоверных описаний.
Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным. Она основывалась только на тех бумажках, которые ей немцы показали, и на показаниях супербеспристрасных свидетелей.
Потому, вероятно, в большинстве публикаций эта медицинская комиссия стала вдруг называться комиссией экспертов (немцы ее называли только медицинской). Чтобы у пипла не возникали вопросы типа чего вдруг врачи стали свидетелей допрашивать, а не тела исследовать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?
- участник сейчас на форуме