Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?
В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.
Отправлено: 28.05.09 18:05. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..
alexis18 пишет:
цитата:
Вы видели просьбу в шапке темы? Тут еще с гильзами до конца не разобрались.
Вы имеете в виду: "писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей"? Да с гильзами-то легче всего. У меня зять завлаб химик, занимается синтезом полимерных веществ под давлением. Я рассказал ему про гильзы, он смеялся без перерыва минут 15 или 10. Для опытов они используют стальные и латунные закладки. Стальная служит год, латунная - 3 года. А как это можно грязь с латуни не отмыть, он даже не представляет. Самый простой, чаще всего используемый способ - в бензинчик на часок. Но у археологов точно должны были быть более совершенные очистители. Но вообще вся эта тема состоит из третьестепенных подробностей. И какую из них ни возьми, разбор ее сокрушительно подрывает официальную версию. Что же касается версии Мухина, то я не отношусь к ее приверженцам, у меня достаточно отличный от нее взгляд. Т. е. с чем-то в версии Мухина соглашаюсь, с чем-то - нет.
Отправлено: 28.05.09 18:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"?
Странная, на самом деле, фраза: "затем Блохин разыскал там..." Блохин приезжий. Кто должен был по логике ситуации заниматься розысками - местные или приезжий? "...в Калинине". Непонятно. Чтобы свести концы с концами, сделать утверждение логичным, надо допускать одно из двух. Или розысками экскаватора в Калинине занимался не Блохин, или Блохин же, но тогда уже не в Калинине. Т. е. вторая версия логически не исключена. Ведь пассаж в показаниях Токарева об экскаваторе начался с того, что идея применения экскаватора изначально Токареву даже в голову не приходила. До этого додумался Блохин и для того даже привез с собой заблаговременно двух экскаваторщиков. А между прочим, экскаваторы были тогда большущей редкостью, часто ломались, вполне могло оказаться так, что в Калинине могло не найтись на тот момент ни одного рабочего экскаватора, тогда как в Москве они имелись точно в наличии. Постольку разговора, приведенного в показаниях, вообще не должно было быть, поскольку такие важные вопросы должны были решаться заблаговременно, а не по прибытии на место московской команды с экскаваторщиками в составе.
А между прочим, экскаваторы были тогда большущей редкостью, часто ломались, вполне могло оказаться так, что в Калинине могло не найтись на тот момент ни одного рабочего экскаватора, тогда как в Москве они имелись точно в наличии
Сколько слов, и все ни о чем. Короче, где в словах Токарева "экскаватор из Москвы"? Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Постольку разговора, приведенного в показаниях, вообще не должно было быть, поскольку такие важные вопросы должны были решаться заблаговременно, а не по прибытии на место московской команды.
Обалдеть. Вы откуда знаете процедурные вопросы по расстрелам в конце 30-х? Сами что ли их в исполнение приводили?
Отправлено: 28.05.09 18:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Об..
Сергей ст пишет:
цитата:
Обалдеть. Вы откуда знаете процедурные вопросы по расстрелам в конце 30-х? Сами что ли их в исполнение приводили?
А чего тут балдеть? Выше я тут убедительнейшим образом доказал, что акция по ликвидации поляков, если допустить, что она вообще имела место, в практике массовых репрессий в СССР была уникальной и беспрецедентной. А по показаниям Токарева мы видим полный экспромт, находящийся в длинном ряду точно таких же экспромтов. На тот момент в Калинине должна была иметься всего только пара, максимум максиморум пяток экскаваторов. Все они задействовались на самых ответственных участках. Снять из них один на целый месяц для работ в Медном было совсем не так элементарно, как это сейчас кажется. Кроме того, как я отмечал, в работе они были очень ненадежными, ломкими, а потому с очень высокой вероятностью могло оказаться так, что экскаваторов в Калинине для выполнения этой работы могло и вовсе не найтись. Поэтому это нельзя было заранее не предусматривать. Вопрос с экскаваторами так или иначе ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ УЖЕ РЕШЕН ДО приезда москвичей. Иначе была крайне высокая вероятность продления сроков минимум на неделю и даже срыва выполнения задания.
цитата: Ну и где здесь про "экскаватор из Москвы"?
Еще раз цитирую Токарева: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин". Вот и поди теперь разберись. Сначала заявляет, что экскаватор привезли с собой москвичи, потом - будто бы его москвичи в Калинине разыскали. Можно еще далее на основании показаний предполагать, что экскаваторов было два, московский и калининский, во всяком случае, это вполне логически согласуется с тем, что экскаваторщиков, приехавших из Москвы было двое. Но в целом показания об экскаваторах производят впечатление явно путаных и противоречивых.
Отправлено: 28.05.09 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Вя..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Но в целом показания об экскаваторах производят впечатление явно путаных и противоречивых.
Вы прочтите что я Вам написал, и никаких противоречий не будет
Раз Вы настаиваете, пожалуйста. Сначала процитирую Ваш текст:
"Сергей ст пишет:
цитата: Имеется ввиду, что Блохин экскаватор не пригонял из Москвы, а решал вопрос с Москвой о технике. Т.е. согласовывал его изъятие из какого-либо ближайшего предприятия."
Теперь показания Токарева. Сначала: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин."
И дальше: "Яблоков: А где его добыли, экскаватор?
Токарев: Через Рубанова, затем Блохин разыскал там, в Калинине."
Обращаю внимание на слово "затем". Как первое высказывание логически увязать со вторым? Сначала привезли один экскаватор с собой из Москвы, затем разыскали второй в Калинине. Но можно понимать и так, что из Москвы и вовсе не привозили, но имелись в виду экскаваторщики, а не экскаватор. Ясно только, что один экскаватор был точно из Калинина и что его розыском занимался почему-то Блохин, хотя по всему делать ему это было совсем не с руки, гораздо уместнее это было делать местным, кроме того, в Калинине, как я уже разъяснял, рабочий экскаватор мог не найтись и вовсе, но если бы рассчитывали на него, то договариваться насчет него явно должны были заблаговременно, а Токарев о том ни ухом, ни рылом. Сплошная путаница одна, сплошной экспромт...
Отправлено: 28.05.09 20:42. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Токарев не был спецом в расстрелах, и понятия не имел в такого рода делах. Приехал "спец" Блохин и расставил точки на i.
А я именно о том и твержу все время: что спец НЕ МОГ так действовать, обеспечивая экскаватор, как это описывает Токарев. Отсюда элементарный, очевидный вывод: Токарев просто врет, путаясь в сочинении.
А я именно о том и твержу все время: что спец НЕ МОГ так действовать, обеспечивая экскаватор, как это описывает Токарев. Отсюда элементарный, очевидный вывод: Токарев просто врет, путаясь в сочинении.
Да ОТКУДА Вы знаете, как мог действовать "спец"? Еще раз спрашиваю: Вы что, были исполнителем по приговорам в конце 30-х? Знали лично Блохина?
Отправлено: 28.05.09 21:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да ОТКУДА Вы знаете, как мог действовать "спец"? Еще раз спрашиваю: Вы что, были исполнителем по приговорам в конце 30-х? Знали лично Блохина?
Зачем так все усложнять? Вопрос простой. Согласно показаниям Токарева, для выполнения той работы был нужен экскаватор. Я только анализирую показания на предмет их правдоподобности. И получается вот что. Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы. Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье. Тогда он перешел на другую версию - о том, что экскаватор был якобы изыскан в Калинине. Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин (типа как нашел - know how Блохина, а я ничего не знаю и никаких дополнительных подробностей сообщить не могу). Но, так как Токарев не был спец, то и не учел, что спецами так с панталыку дела не делаются. Все очень просто.
Я только анализирую показания на предмет их правдоподобности
Это называется по другому. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы.
Ну зачем врать? Где он об этом говорил? Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье.
Очень интересно. Ну скажите, как Вы себе представляете такой поиск. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин
Пока мы видим Ваши неуклюжие попытки пофантазировать.
Уважаемые Вячеслав Сачков и Сергей Ст.! Я конечно понимаю, что вопрос происхождения экскаватора крайне важен, но давайте пока притормозим до появления модератора. А то боюсь, что дальше выяснять кто прав будет негде. Он разрешит этот вопрос внести в повестку, я честное слово - не против буду.
Отправлено: 28.05.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Вя..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Сначала Токарев попытался сочинить версию о том, что экскаватор был доставлен вместе с московской группой из Москвы.
Ну зачем врать? Где он об этом говорил?
И сколько еще раз Вы мне прикажете цитировать одно и то же место, где прямо говорится: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." ?
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Но сразу же перебился с этой версии, почувствовав, что она будет неубедительной, поскольку в московских архивах можно, в принципе, найти данные и об экскаваторщиках и о технике, которую они использовали, и в результате разоблачится вранье.
Очень интересно. Ну скажите, как Вы себе представляете такой поиск.
Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Чтоб избежать деталей, которые могли бы разоблачить и это вранье, он сообщил, что экскаватор якобы нашел Блохин
Пока мы видим Ваши неуклюжие попытки пофантазировать.
Картина маслом. Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота? А между тем, по показаниям Токарева, в то самое время Блохин занимался обиванием войлоком комнаты расстрела. Кроме того. Токарев показал, что расстрел должен был быть выполнен в тайне от местной парторганизации. А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с.
И сколько еще раз Вы мне прикажете цитировать одно и то же место, где прямо говорится: "Экскаватор нужен. Привезли с собой Синегубов и Блохин." ?
Ну сколько можно? Где сказано, что ИЗ Москвы? Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов.
Не увиливайте. Как Вы представляете себе поиск сведений об экскаваторах в Москве? Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота?
А у Вас еще более буйная фантазия, чем мне представалялась ранее. Зачем ему носиться, да еще с "наганом наперерез"? Досточно просто поручить сотруднику обзвонить пару-тройку организаций. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с.
Отправлено: 28.05.09 22:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну сколько можно? Где сказано, что ИЗ Москвы?
Упоминание об этом идет в контексте пересказа самого первого разговора Токарева с Блохиным и Синегубовым по их приезде из Москвы. Постольку имеется больше всего оснований толковать, что привезли именно из Москвы.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Мне ничего представлять не надо. Я понимаю простую вещь. Чем меньше сообщишь по делу, тем трудней будет проверять. А если совсем мало, да еще путано, то и вообще не найдешь концов.
Не увиливайте. Как Вы представляете себе поиск сведений об экскаваторах в Москве?
Не надо мне ничего представлять и увиливать. Я знаю простую вещь. Токарев всю свою жизнь только тем и занимался, что ловил подследственных на их вранье. Постольку сам он должен был овладеть искусством сочинительства в совершенстве. Самые простые ходы: "Не знаю, не помню, может быть, так, может, не так..." и т. д. А если уж что-то и сказать, то совсем мало и еще и противоречиво. А тут остается только гадать, был экскаватор привезен из Москвы или не был, сколько их было, один или два. И т. д. Причем никаких подробностей, которые позволили бы провести дальнейшее, более обстоятельное, расследование, не сообщает. Не за что вообще уцепиться.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: Спец по расстрелам, приехавший из Москвы, носится по стройорганизациям Калинина с наганом наперерез и требует: "А ну-кась подавайте мне экскаватор!" Что ему, больше совсем нечем было заняться в условиях цейтнота?
А у Вас еще более буйная фантазия, чем мне представалялась ранее. Зачем ему носиться, да еще с "наганом наперерез"? Досточно просто поручить сотруднику обзвонить пару-тройку организаций.
Вот именно. Но почему Токарев так прямо и не сказал? Подзабыл, что ли, поднапутал или неточно выразился? Нет, это не его стиль. Он всего-навсего намеренно использовал простейший способ запутывания следствия: Блохин покойник, у него не спросишь - закрыт вопрос. Это во-первых. Во-вторых, такие дела тогда вовсе не делались по звонку, особенно, учитывая, как Вы сами же предполагаете, наличие всего двух-трех организаций в городе, у которых вообще могли иметься экскаваторы. Наверняка они были задействованы на самых ответственных стройках. Наверняка снятие экскаватора на месяц значило для них срыв плана, квартального по самой крайней мере. Это большущий скандал, который не мог не разбираться в обкоме. Чекисты должны были объясняться, давать внятные объяснения, которые надо было сочинять. Объяснения должны были быть задокументированы. И т. д.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: А как в принципе можно было в тайне от нее забрать экскаватор на целый месяц? Категорически исключено. Нестыковочка-с.
Молча. В чем проблема?
Молча тогда точно никак бы не получилось. Слишком производительный и заметный механизм по тем временам. Это сейчас экскаваторы крадут, так что даже и заявления о кражах не подают. А тогда на одном экскаваторе, можно сказать, чуть не половина экономики области держалась, потому что в остальном работали исключительно лопатами, а экскаваторов было всего ничего. Это ведь было в условиях, когда за срыв выполнения планов сажали в тюрьму на приличный срок и т. д. С этой точки зрения несопоставимо более логичным был бы привоз экскаватора из Москвы, благо он у московских чекистов в распоряжении имелся. И Токарев начал было такую версию развивать, но сразу же ее развитие бросил, перескочил на другую и тем самым вконец запутал вопрос. Но все логично становится на свои места, если посчитать историю, рассказанную Токаревым, выдумкой. Слишком много в ней такого рода несоответствий. Буквально в каждой фразе по паре штук.
Отправлено: 29.05.09 00:27. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
Ничего, если я вашу эпопею про экскаватор в Глас Народа снесу? Там ей самое место.
А что такое Глас народа? Я не знаю. Объясните, пожалуйста. А также, чем именно я Вам не угодил (если это что-то типа корзины удаления), если что-то не так со мной было, как Вам бы ЛИЧНО хотелось?
цитата: Вы, что ли, тем самым хотите опровергнуть мое утверждение (со ссылкой на показания Т.) о том, что все расстрелы он производил лично один?
Да.
Прошу Вас еще раз внимательно прочитать показания Токарева. В них говорится, что в расстрелах участвовало 30 человек, но конкретно называется 5 имен. Из них - ни одного дожившего до времени снятия показаний. Это первое. Второе. Положим, мы с Вами показаний Токарева не читали вовсе. Возьмите тогда ЛЮБУЮ публикацию, отстаивающую геббельсовскую версию (именно геббельсовскую, я не оговорился, потому что по ходу допроса ПРЯМО упоминается некий НЕМЕЦКИЙ текст, который КОНКРЕТНО описывает способ осуществления расстрела). Если Вы ее намереваетесь защищать, найдите среди них хотя бы одну, в которой не утверждалось бы, что расстрел производил ОДИН Токарев. В-третьих. Попробуйте попросту логично прикинуть на основании показаний Токарева, откуда, каким образом, могло набраться 30 человек. Он поминает о тюремщиках. Хорошо. На каких условиях их привлекали? В приказном порядке точно не могли, ведь надо было соблюдать секретность. Как их иначе заинтересовывали? Конкретно прошу ответить на этот вопрос. Кроме того, ведь им еще надо было выполнять свои непосредственные служебные обязанности, в число которых выполнение расстрелов отнюдь не входило. При этом Токарев в своих показаниях дополнительно сообщает, что тюрьмы Калининской области на тот момент были перегружены, и постольку у тюремщиков выше крыши было их непосредственной работы. Далее Токарев поминает добровольцев-палачей из некоего анонимного начальства. Какого именно? Пожалуйста, предположите. Хотя бы в самом абстрактном виде. У меня лично никаких идей на этот счет нет. Еще раз напоминаю об условии сохранения секретности. Сплошной экспромт получается, шутовской балаган, а не УНИКАЛЬНАЯ, СВЕРХСЕКРЕТНАЯ И ОТВЕТСТВЕННЕЙШАЯ акция НКВД. В-четвертых. Пусть даже 30 человек не тем, так другим образом набиралось. Но даже притом по той технологии, которую описал Токарев, расстрелять и захоронить за ночную смену более 200 чел. было нельзя. В-пятых. По документам, поляки были переданы в распоряжение Калининского УНКВД. А Токарев утверждает, что это фактически абсолютно не соответствовало действительности. В-шестых. По показаниям Токарева, большинство поляков было без конфедераток и не было одето в польскую военную форму. А по данным раскопок польских археологов - наоборот - ПОГОЛОВНО все трупы были в форме. Кто (польские археологи или Токарев) - врет? Короче, как угодно - вранье, на выходе которого в печати утверждения, будто расстрел производил один Токарев. Демонизация его фигуры. И все такое. Короче, очевиднейшая псевдонаучная фантастика и больше ничего. По Геббельсу: чем чудовищнее ложь, тем люди охотнее в нее верят.
Отправлено: 29.05.09 01:10. Заголовок: Брр.... То есть Ток..
Брр.... То есть Токарев утверждает, что он не расстреливал, даже в расстрельную камеру во время процесса не входил, а Вы делаете вывод, что, напротив, именно он лично всех и перестрелял? Для меня это слишком сложно. Не буду спорить, все же останусь при своем мнении - что у начальника УНКВД были другие обязанности, чем лично приговоры приводить в исполнение.
ы делаете вывод, что, напротив, именно он лично всех и перестрелял? Для меня это слишком сложно. Не буду спорить, все же останусь при своем мнении - что у начальника УНКВД были другие обязанности, чем лично приговоры приводить в исполнение.
С чего Вы взяли, что это Я делаю такой вывод? Такой вывод делает модератор №2, переадресуйте поэтому Ваши вопросы к нему, на каком основании он рассудил отправить мои рассуждения в корзину, а до этого меня на трое суток порешили забанить по явно вздорному поводу. Выдающийся патриот модератор №2 лучше меня с Вами разбирается в обсуждаемых нами вопросах и потому с предельной объективностью и по полному праву применяет полномочия сурового, но беспристрастного политического цензора. Яснее уже и некуда. Я же наоборот, утверждаю, что как ни толкуй показания Токарева, получается одна брехня и ничего больше. А тем более, современные публикации на эту тему, которые в один голос утверждают, будто бы Токарев расстреливал ОДИН. В чем именно Вы, получается, не согласны со мной?
Отправлено: 29.05.09 01:55. Заголовок: Извините, если я за..
Извините, если я за чем-то не уследил и неправильно Вас понял. Показания Токарева действительно выглядят несколько комично. Я в отношении оценки его показаний согласен с Мухиным - что Токарев описал реальную процедуру расстрела, которая была осуществима тольк при наличии единиц или десятков осужденных, но невообразима для сотен и тысяч. Ну и обильно украсил свой рассказ множеством вымышленных, может даже издевательских, деталей.
согласен с Мухиным - что Токарев описал реальную процедуру расстрела, которая была осуществима тольк при наличии единиц или десятков осужденных, но невообразима для сотен и тысяч.
Дык. Об чем и весь спич. Какой из этого вывод? Одно из двух. Или Токарев попросту воспроизвел в своих показаниях процедуру, по которой обычным образом в УНКВД производились расстрелы. Или попросту все соврал насчет расстрела поляков, так как по этой процедуре она исполнена быть категорически не могла. Причем первое не исключает второе, а наоборот, вполне согласуется с ним. Т. е. Токарев и хотел бы, может быть, сочинить показания правдоподобнее, но этого не мог сделать решительно никак, потому что этого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Самое простое объяснение - потому что у него даже и воображения не хватало вообразить, как это В ПРИНЦИПЕ могло происходить на самом деле (по версии Мухина, с которой я, повторяю, не согласен). Со своей стороны, я не считаю Токарева за такого простачка. Уверен, что его показания были ГЛУБОКО продуманы, каждое слово в них было тщательнейшим образом взвешено. А почему и как - об этом совершенно отдельный длинный разговор.
Отправлено: 29.05.09 10:13. Заголовок: alexis18 пишет: До ..
alexis18 пишет:
цитата:
До всего в свое время дойдем, если тему не закроют. Из-за Вас одну тему уже закрыли, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь. Вячеслав Сачков, с каким аргументом сторонников ( или противников) Ю.И. Мухина Вы спорите? Кем он был выдвинут, когда, в связи с чем? От ответов на эти вопросы зависит дальнейшее продолжение темы.
Отправлено: 29.05.09 12:13. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Вячеслав Сачков, с каким аргументом сторонников ( или противников) Ю.И. Мухина Вы спорите? Кем он был выдвинут, когда, в связи с чем?
Похоже, Вы представляете себе историографию вопроса по расхожей неверной схеме, согласно которой большинство историков придерживается т. наз. официальной версии и маленькая группа "ревизионистов" во главе с Мухиным выступает ее оппонентами, развивающими т. наз. советскую версию. Я же считаю, что имеется порядка двадцати достаточно оригинальных, значительно отличающихся от всех остальных, авторских концепций, каждая из которых в общем и целом клонится в конечном счете к одной из двух основных версий, т. е., соответственно, официальной и советской. НО Мухина главным, самым сильным и самым ярким представителем, лидером второй группы не признаю. Просто его имя получило наиболее широкую известность среди широкой читательской аудитории. Гораздо более этого заслуживает, по-моему, один из трех авторов - В. Швед, С. Стрыгин, А. Михайлов (Rus-Loh) и др., поскольку их анализ и аргументация несопоставимо профессиональнее анализа и аргументации Мухина, явно страдающего дилетантизмом. Поэтому, по-моему, было бы правильнее выбирать для обсуждения в читательском форуме произведения не Мухина, а, например, Шведа или Абаринова (хотя Абаринов, как и Мухин, тоже не историк, но в свое время он ввел в научный оборот достаточно значительный материал по теме).
Похоже, Вы представляете себе историографию вопроса по расхожей неверной схеме
Похоже, Вы не читали название ветки. Обсуждается КОНКРЕТНО версия катыньского расстрела Юрия Мухина. Выступают в теме её противники и сторонники. Формат ветки утверждён, топикстартер с ним согласился. Я взял на себя роль смотрящего за соблюдением формальностей. Поёлику Вы заявили:
цитата:
НО Мухина главным, самым сильным и самым ярким представителем, лидером второй группы не признаю
непонятен смысл Вашего участия в этой теме. Обсуждение же Катыни вообще мною запрещено, поскольку привносит на форум ненужное напряжение. Предупреждения на учасников не действуют. По этой теме есть тематические форумы и сайты, где продолжать грызню можно до бесконечности. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Поэтому, по-моему, было бы правильнее выбирать для обсуждения в читательском форуме произведения не Мухина, а, например, Шведа или Абаринова (хотя Абаринов, как и Мухин, тоже не историк, но в свое время он ввел в научный оборот достаточно значительный материал по теме).
Я написал, что аргументацию в защиту тезисов можно брать где угодно. Но строго в рамках заявленной темы. Если Вы с этим не согласны - воля Ваша. Но в таком случае продолжение обсуждения под вопросом.
Отправлено: 29.05.09 12:42. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Я написал, что аргументацию в защиту тезисов можно брать где угодно. Но строго в рамках заявленной темы. Если Вы с этим не согласны - воля Ваша. Но в таком случае продолжение обсуждения под вопросом.
Хорошо. Но если я сделаю альтернативную заявку на обсуждение книг Шведа-Стрыгина или Михайлова - сгодится для открытия соответствующей темы?
Отправлено: 29.05.09 12:57. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Не уверен нужны ли две параллельные реальности ветки с обсуждением одного и того же вопроса.
А почему нельзя расширить существующую, подключив к книгам Мухина книги авторов, которых я назвал? В чем проблемы? Уточняю. Имею в виду "Тайну Катыни" Шведа и Стрыгина и "Катынский подлог" А. Михайлова ( http://libelli.ru/z/34/an_mih.zip ). Можно притом и данную ветку закрыть, поскольку, вроде бы, уже разобрались с подходами.
А почему нельзя расширить существующую, подключив к книгам Мухина книги авторов, которых я назвал? В чем проблемы?
Проблемы нет, если Вы: - сформулируете тезисы; - выдвинете их все сразу или по очереди; Ну и :
цитата:
2. Приводите аргументацию по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы.
В таком случае я, возможно, ветку несколько переформатирую. Однако, в случае малейшего нарушения Правил предупреждений не будет. П. 5 немедленно вступает в силу.
Отправлено: 29.05.09 16:59. Заголовок: Хочу напомнить, что ..
Хочу напомнить, что по "гильзовой" теме от оппонентов (в частности от Игоря Куртукова) окончательных возражений пока не последовало. Наверное надо еще подождать.
Дык а на что возражать? Датировка гильз по фотографии - это смешно. Напоминает мне незабвенного Закорецкого, который по трём точкам растра слепой фотографии устанавливал дату Указа о мобилизации. По трём точкам выходило, что СССР мобилизацию объявил то ли 19 то ли 17 июня.
Убедительно показать, что перед нами не грязь, а коррозия, и если коррозия, то ржавчина, а не коррозия латуни, по фотографиям невозможно. Далее, не предъявлено никаких материалов позволяющих датировать гильзу будь она стальная. Только горячее убеждение, что до 1941 года таких не выпускали. Но горячее убеждение - плохой аргумент.
Другой способ датировать гильзы - по известной маркировке. Тут имеется противоречие между документом из фирмы и устным свидетельством её владельца. Применение стандартных методов критики источников приводит к выводу, что документ тут предпочтительнее (составитель документа компетентнее). Контраргументация оппонентов носит конспирологический характер. Плюс опять-таки горячее убеждение, что после 1933 года патроны из Германии в СССР не поставлялись.
Мой вывод - пока предъявленные аргументы не позволяют оспорить единственную известную документально подтверждённую датировку гильз. Советую работать над аргументацией дальше.
Отправлено: 29.05.09 22:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Далее, не предъявлено никаких материалов позволяющих датировать гильзу будь она стальная. Только горячее убеждение, что до 1941 года таких не выпускали. Но горячее убеждение - плохой аргумент.
Есть такой сборник: J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. (копию в интернете не нашел) В нем на стр 357 (приложение 5) есть такая фраза, цитирую: " …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert)..."
Ну а стопроцентно доказать, что гильза на фотографии не грязная, а ржавая, что латунь не могла за три года в земле заржаветь до состояния СИЛЬНОЙ коррозии, что президент фирмы GECO, давая показания под присягой комисии конгресса не нес ахинею я не могу. Эти все мои догадки, как Вы называете, из области здравого смысла.
Все в этой жизни может быть, я не спорю. Впрочем как и полеты фарфорового чайника вокруг Плутона. Тут надо зафиксировать разногласие, и двигаться дальше.
Отправлено: 29.05.09 22:17. Заголовок: Прежде чем сформулир..
Прежде чем сформулировать дальнейшие тезисы, хочу спросить оппонентов: Какие наиболее веские доказательства можно привести в пользу версии вины НКВД в этом деле? Для их дальнейшего критического рассмотрения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Досточно просто поручить сотруднику обзвонить пару-тройку организаций. 
Это во-первых. Во-вторых, такие дела тогда вовсе не делались по звонку, особенно, учитывая, как Вы сами же предполагаете, наличие всего двух-трех организаций в городе, у которых вообще могли иметься экскаваторы. Наверняка они были задействованы на самых ответственных стройках. Наверняка снятие экскаватора на месяц значило для них срыв плана, квартального по самой крайней мере. Это большущий скандал, который не мог не разбираться в обкоме. Чекисты должны были объясняться, давать внятные объяснения, которые надо было сочинять. Объяснения должны были быть задокументированы. И т. д. 
- участник сейчас на форуме