Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин?

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 22.05.09 10:06. Заголовок: AlexB пишет: В закл..

AlexB пишет:

цитата:

В заключении же черным по белому написано про жировоск и прочее.

У Гаека подробнее. Только Гаек выводы делает из описания. А та комиссия - воздерживается от медицинских аргументов.

 Отправлено: 22.05.09 10:13. Заголовок: Потому и воздерживае..

Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

 Отправлено: 22.05.09 10:55. Заголовок: AlexB пишет: Просто..

AlexB пишет:

цитата:

Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде.

Но выводы Гаека никто с 1946 года оспорить даже не пытался. Просто они не нравятся, потому игнонрируем.

Это понятно.

 Отправлено: 22.05.09 11:20. Заголовок: Здрагер пишет: С ме..

Здрагер пишет:

цитата:

С медицинской точки зрения честнее, чем с немедицинской, поскольку заключение все же составила в нужном немцам виде.

С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны.

 Отправлено: 22.05.09 11:27. Заголовок: AlexB пишет: С друг..

AlexB пишет:

цитата:

С другой стороны комиссия № 2 точно также составила нужное заключение и для советской стороны.

Скорее, это будет номер 4. Если считать еще немецкое расследование и расследование НКВД до Бурденко.

Но данное обстоятельство ортогонально (с) для суждения о книжке Гаека.

 Отправлено: 22.05.09 11:30. Заголовок: Здрагер пишет: Прос..

Здрагер пишет:

цитата:

Просто они не нравятся, потому игнонрируем.

- Да, нет он вовсе не игнорируем.
Просто тот же Бурденко то же специалист. Они составили отчет о действительном состоянии трупов там полутолетней давности и естественно описание соответствует состоянию этих трупов. Что же тут найдешь? Уж наверное специалисты могут описать характерные детали 1,5 летнего трупа. Вопрос в том, те ли трупы описали? Можно подумать, что специалисту добавить в описании 1,5 года срока проблема.
Поэтому, что Гаека то оспаривать? Он описал трупы как надо, поэтому никто и не возникает.
Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел?

 Отправлено: 22.05.09 11:39. Заголовок: 917 пишет: Вопрос т..

917 пишет:

цитата:

Вопрос только те ли трупы описал Гаек которые видел?

Я на моем уровне, далеком от медицины, не вижу расхождений между Гаеком и Амтлихесом в этом отношении. Раз их никто из специалистов за прошедшие шестьдесят с лишним лет тоже не увидел, то увы, придется основываться на том, что имеем.

Это если, конечно, вещдоки для нас важнее документов.

 Отправлено: 22.05.09 15:08. Заголовок: AlexB пишет: Потому..

AlexB пишет:

цитата:

Потому и воздерживается, поскольку сохранность трупов разная. Просто с медицинской точки зрения первая комиссия вела себя честнее.

Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды. Для этого туда и везли патологоанатомов со всей Европы. Почему же заключение о времени смерти основано на отсутствии писем и газет?
Если бы была возможность научно обосновать длительное нахождение тел в земле, тогда ею бы непременно воспользовались, а не приводили бы в доказательство сомнительные теории, как проф. Орсос.

 Отправлено: 22.05.09 15:11. Заголовок: alexis18 пишет: Еди..

alexis18 пишет:

цитата:

Единственный способ научно определить время смерти - по степени гнилостного распада трупов и истлеванию одежды.

Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть.

По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся.

 Отправлено: 22.05.09 15:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непонятно возможно ли вообще такое опредедление. Скорость распада и истлевания зависят от очень разных параметров, которые непонятно как учесть.

Проф. Гаек такое определение сделал, выступая перед коллегами и не боясь, что его сочтут невеждой.


Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По этому пункту следует зафиксировать разногласие (см. устав ветки) и двигать дальше, а не толочь воду в ступе. Будете опять толочь - модератор проснётся.

Боитесь вы этого пункта, впрочем как и члены немецкой комиссии.

 Отправлено: 22.05.09 15:33. Заголовок: 917 пишет: _ Но, в ..

917 пишет:

цитата:

_ Но, в материалах комиссии написано не так. Там написано вот как "Ни на одном трупе не обнаружено никаких насекомых либо их следов, относящихся ко времени захоронения. " Т.е. это должны быть не просто жучки, а жучки по времени захоронения. Там нет инфы , что нет насекомых.

Как Вы себе это представляете? Собрали всех червячков с трупов (за два дня) и спросили их возраст?
Там их не было вообще. Вы фразу не так поняли. Специально повторяю "... либо их СЛЕДОВ, относящихся ко времени захоронения."

 Отправлено: 22.05.09 15:52. Заголовок: Вот ссылки на книги:..

Вот ссылки на книги:
Катынский детектив

Антироссийская подлость

Как уродуют историю твоей Родины

Противники:
Марк Солонин. "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны"
Одна из глав книги посвящена Антироссийской подлости.
В интернете пока не нашел.
Зато могу предложить статью Мухина в ответ на эту книгу.
http://www.duel.ru/200839/?39_4_1

Если кто-то даст ссылку на другие работы, критикующие версию Мухина, с интересом почитаю.

 Отправлено: 22.05.09 15:56. Заголовок: alexis18 пишет: Бои..

alexis18 пишет:

цитата:

Боитесь вы этого пункта

Не "боюсь" ( приёмчик из трактата), а не могу понять доказательств к нему относящихся. Так как мнения специалистов расходятся (Гаек считает так, Навиль - эдак) то я не могу считать этот пункт решённым в пользу одной из сторон. Опять же, если бы любая из экспертиз времени смерти была убедительна для специалистов, дела бы не было. А оно есть.

 Отправлено: 22.05.09 15:57. Заголовок: http://katynbooks.na..

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

№123

1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

цитата:

Сов. секретно Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1] С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных. На конверте отправитель будет указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря. Например: — «Москва, почтовый ящик № 193/С-43, Казимиру Петицкому». В Управлении поступающие письма будут классифицироваться по лагерям и через фельдсвязь или нарочным (в зависимости от количества) направляться по адресам. Цензура писем по-прежнему будет осуществляться политконтролерами особых отделений лагерей. Прошу Вашего утверждения. Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных капитан госбезопасности (Сопруненко)

 Отправлено: 22.05.09 16:00. Заголовок: геолог пишет: 1940 ..

геолог пишет:

цитата:

1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

Что сказать то хотели?

 Отправлено: 22.05.09 16:07. Заголовок: Здрагер пишет: Ну, ..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну, 917, я уж пальцы стер о клавиши в прошлых ветках, показывая, что международная комиссия ВОЗДЕРЖАЛАСЬ от определения срока нахождения трупов в земле по своим профессиональным медицинским данным.

Ну отчего же. Вот её вывод.

цитата:

Смерть наступила исключительно по причине выстрела из револьвера в затылочную область головы. Найденные на убитых документы, — письма, дневники, газеты и т.д. — указывают, что казнь могла состояться в период начиная с марта по май месяц 1940 года. Эти выводы согласуются с данными аутопсии, заключениями, к которым мы пришли в могилах, и анализом окружающей среды

На мой взгляд международная комиссия вполне осторожно подошла к вопросу - точное установление времени смерти по данным аутопсии вряд ли возможно, но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад".

Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми.

 Отправлено: 22.05.09 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что сказать то хотели?

Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан.

 Отправлено: 22.05.09 16:19. Заголовок: Из полностью зашифро..

Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки).
Возможно с октября 1940г. письма с дому стали получать.

Примерно так
На конверте отправителя был указывать номер почтового ящика в Москве и дробью условный номер лагеря.

«Москва, почтовый ящик № 193/ОН-1, Казимиру Петицкому».

 Отправлено: 22.05.09 16:24. Заголовок: геолог пишет: Из по..

геолог пишет:

цитата:

Из полностью зашифрованных лагерей особого назначения под Смоленском польские в/п офицеры письма с марта 1940г. писать не могли (по приговору без права переписки).

не было никаких лагерей ОН. С этим согласен даже "истинный" борец С. Стрыгин

 Отправлено: 22.05.09 16:39. Заголовок: Он ещё не в курсе то..

Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью.

 Отправлено: 22.05.09 16:43. Заголовок: геолог пишет: Он ещ..

геолог пишет:

цитата:

Он ещё не в курсе того, что условные номера лагерей обозначались дробью.

Вы думаете?

 Отправлено: 22.05.09 17:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Похоже и эта ветка вскоре превратится в обширные геологические копипасты. Формат "тезис-аргумент" уже сломан.

Я проснулся . Сломанное попробуем поправить.
Итак. С временем пребывания трупов и результатами прочих медицинских экпертиз проехали. Никто из участников трупов этих не видел и судмедэкспертом (входящим в комиссии) не является. Разногласия зафиксированы мной. Далее поползновения будут пресекаться.
геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред?

 Отправлено: 22.05.09 17:24. Заголовок: Сергей ст, по факту ..

Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью.
Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной.

 Отправлено: 22.05.09 17:27. Заголовок: геолог повторяю вопр..

геолог повторяю вопрос: относительно какого аргумента выдвинутого топикстартером Вы приводите свои цитаты?
Проще говоря с чем (или с кем) спорите?

 Отправлено: 22.05.09 17:28. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

геолог по поводу чего (в пользу или против какого аргумента) вы въехали в тред?

Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей.
Некоторые до сих пор считают, что обозначения лагерей были взяты от "фонаря" и их вообще в природе не существовало. Постарался в меру своих возможностей убедить в обратном.

 Отправлено: 22.05.09 17:31. Заголовок: геолог пишет: Серге..

геолог пишет:

цитата:

Сергей ст, по факту - условные номера лагерей обозначались дробью. Следовательно лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - это условные номера лагерей под Смоленском в которых содержались военнопленные поляки перед войной.

очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть?

 Отправлено: 22.05.09 17:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

но данные аутопсии по мнению комиссии не опровергают датировку "три года назад".

Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же.

цитата:

Но это мы уже опять толчём воду в ступе. Новых аргументов не появляется, стороны обмениваются старыми.

Что и меня удивляет. Методика Орсоса была ложной, другие медицинские аргументы международная комиссия приводить поостереглась.

Отчего же серьезные люди до сих пор с умным видом ссылаются на "результаты работы" это комиссии? Они нулевые.

Невиль, кстати, вскрытия там не делал, его экскурсантом возили.

 Отправлено: 22.05.09 17:36. Заголовок: Сергей ст пишет: оч..

Сергей ст пишет:

цитата:

очередной геологический изыск. кроме "умозаключения" что-нибудь есть?

цитата:

№123 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.

См. выше

 Отправлено: 22.05.09 17:36. Заголовок: Здрагер, проехали. г..

Здрагер, проехали.
геолог пишет:

цитата:

Надеюсь понятно объяснил, откуда пошли такие условные номера лагерей.

Кто-то в теме в этом сомневался? Или затрагивал? Вы вообще это к чему?
Как видите вопросы так и остались.

 Отправлено: 22.05.09 17:40. Заголовок: геолог пишет: См. в..

геолог пишет:

цитата:

См. выше

Что выше? Где там буквы "О" или "Н"? Кроме "мозговывода" - ничего.

 Отправлено: 22.05.09 17:41. Заголовок: Здрагер пишет: Эти ..

Здрагер пишет:

цитата:

Эти данные аутопсии основаны на единственном методе псевдокаллуса Орсоса. Амтлихес ссылается на него же.

Вы не поняли. Я не сказал "подтверждают датировку", я сказал "не опровергают датировку". Т.е. по данным аутопсии вполне допустимо, что тела пролежали в земле 3 года. Но нельзя сказать, что они там пролежали не менее трёх лет (если отвергать метод Орсоса) или не более полутора лет. Понятно, что больше года, но насколько больше сказать нельзя. Отсюда и осторожная формулировка вывода.

Впрочем, если вы считаете датировку Гаека однозначно убедительной, то для вас лично вопрос закрыт. Даже никаких дополнительных доказательств не нужно.

 Отправлено: 22.05.09 17:46. Заголовок: Значит так. Первый к..

Значит так. Первый кружок пройден.
Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников.
Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки.
Если это не исправляет ситуацию тема закрывается.

 Отправлено: 22.05.09 17:46. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Кто-то в теме в этом сомневался?

Туточки таких кто сомневается полно, начиная с

Сергей ст пишет:

цитата:

не было никаких лагерей ОН.

Человек с ружьем, я Вас попрошу перенести с темы "Катынь?" задокументированные ещё в 1946г. показания свидетеля №100 (на пол.).
Там об одном из этих лагерей ОН (которых "нет") немножко есть.

 Отправлено: 22.05.09 17:48. Заголовок: геолог смотрите один..

геолог смотрите один пост выше. И не говорите, что не видели.
Всё, тишина в библиотеке.

 Отправлено: 22.05.09 18:22. Заголовок: Разберемся с веревка..

Разберемся с веревками.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

- В описаниях комиссий (советской и немецкой) бумажный шпагат не фигурирует. Фигурирует белый плетёный шнур. Этот аргумент отвергается, как основанный на фальсифицированном факте.

Вот сейчас прочитал отрывок из "Антироссийской подолости" где Мухин поместил отрывки из доклада Бурденко
Там есть показания свидетеля Зубкова К.П, цитирую:
"...Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги..."
Вот по этому адресу, в самом низу страницы более подробно
Антироссийская подлость

Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют?

 Отправлено: 22.05.09 18:36. Заголовок: alexis18 пишет: Так..

alexis18 пишет:

цитата:

Так может все-таки в советской комисии бумажные веревки фигурируют?

Нет. Вот что пишут в "Сообщении специальной комиссии" Бурденко:

цитата:

ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.

Аналогичное описание верёвки даёт и немецкая комиссия:

цитата:

Это был крепкий шнур, такого типа, какой употребляется для занавесок. ... Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок или штор) толщиной 3—4 мм и длиной от 1,75 до 1,95 метра. Шнур для связывания складывался вдвое, а затем простым узлом он охватывал суставы рук между плечом и кистью и затягивался

 Отправлено: 22.05.09 18:57. Заголовок: И это Мухин, надо по..

И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате.
Там же, далее по тексту.

В сообщении, где приводятся показания свидетелей, эти моменты вырезаны.

 Отправлено: 22.05.09 19:05. Заголовок: alexis18 пишет: И э..

alexis18 пишет:

цитата:

И это Мухин, надо полагать, выдумал. Как и показания свидетеля Романа Ковальского, который рассказывал о бумажном шпагате.

Тут хочу обратить внимание на два момента. Во-первых показания свидетелей вообще штука довольно ненадёжная, и их следует воспринимать критически. Особенно по высокополитизированным делам типа Катынского. Тут я бы вообще не принимал во внимание никакие свидетельские показания данные после обнаружения могил. Во-вторых, в то время под словом "бумага" понимали также хлопок (хлопчатая бумага). Т.е. возможно, что свидетели имеют ввиду хлопковую верёвку.

Важно то, что описания верёвки с достаточной степенью сходятся у советской и немецкой комиссий. И это не бумажный шпагат, а плетёный шнур.

 Отправлено: 22.05.09 19:11. Заголовок: У Мухина свидетель К..

У Мухина свидетель Ковальский прямо говорит о бумажном шпагате.
Ладно, будем разбираться.

 Отправлено: 23.05.09 00:37. Заголовок: По всей видимости бу..

По всей видимости бумажный шпагат упоминается не в отчете комиссии Бурденко, а в так называемой "Справке о результатах предварительного расследования"
Так что был шпагат в советских документах. И Мухин ничего не выдумывал.
Хотя в отчетах обеих комиссий указывается именно плетеный шнур.

http://i8.photobucket.com/albums/a23/plamen/Katynpletenyesnury.jpg
На вид из той-же хлопчатой бумаги.
И производился ли он в СССР?
Так что, судя по всему, факт не сфальсифицирован.