Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 31.05.09 11:01. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Это прекрасно. Только как это соотносится с регламентом? Какой аргумент сторонников Мухина Вы оспариваете или доказываете?

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

 Отправлено: 31.05.09 11:06. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Чисто мухинский подход В очередной раз спрашиваю - где 14.652 пленных поляка в Оранском лагере?

 Отправлено: 31.05.09 11:07. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Этот вопрос уже не ко мне, а к Сергею Ст.

Сергей ст отвечает на Ваши посты.
Вы начали спор с кем или с чем?

 Отправлено: 31.05.09 12:12. Заголовок: Вячеслав Сачков А во..

Вячеслав Сачков
А вот чехов вы зря приплели - как впрочем и все остальные копипасты.

Чехи имели совершенно иной статус, их нацформирование стало крайне успешными. Мало того это было именно нацформирование состоявшее не из дикой солянки народов СССР, а из чехов и некоторого числа словаков. Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя (кстати в батальоне были и судетские немцы вроде бы - ну из смешанных чешско-немецких семей точно).

В дальнейшем люди Свободы тоже сражались отлично и доверие к ним было полным. Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?

История становления у нас "польских" формирований это вообще отдельная песня - чего только сильный поступок Андерса стоит.

 Отправлено: 31.05.09 12:31. Заголовок: Ктырь, Вы зачем тут ..

Ктырь, Вы зачем тут с этим:

цитата:

Они сразу попали в тяжелейшую ситуацию и с честью показали себя

?
Заголовок темы читаем.
Повторяю предупреждение последний раз.

цитата:

Далее только аргумент сторонников версии Юрия Мухина - контраргумент противников. Нарушители выводятся в режим reed only на одни сутки. Если это не исправляет ситуацию тема закрывается

 Отправлено: 31.05.09 18:12. Заголовок: Не понял что значит ..

Не понял что значит зачем здесь с этим и что ещё за последний раз?

Ни с кем не попутали? Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках. Причём не о Жижке или Шопене и не о Зыгмунте Краузе, а о людях находившихся в СССР в период 1939-45 годов и всё что с этим связано - конкретно с польским вопросом в СССР. И точка.

Вы о чём? Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ? Вам одной не хватит?

Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.

 Отправлено: 31.05.09 19:20. Заголовок: Попробуем разобрать ..

Попробуем разобрать следующий пункт доказательств "вины НКВД" - документы о решении Политбюро расстрелять поляков.
В первую очередь - записку Берии от 5 марта 1940 г.
Мухин в этих докуметах насчитывает более трех десятков признаков фальсификации.
По порядку и начнем:
1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Вот, например, в этом сборнике,
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#1doc
который начинается с "записки Берии", в остальных документах нет упоминаний расстрела.

2. На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ, ну или параллельно нижнему краю бумаги.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
Тогда текст документа будет перед глазами, и "бамажку" не надо крутить на столе.

Какие будут возражения по первым двум пунктам?

 Отправлено: 31.05.09 19:45. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Какие будут возражения по первым двум пунктам?

По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.

 Отправлено: 01.06.09 01:37. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..

alexis18 пишет:

цитата:

1. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ.

Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.

С тем, что нет документов однозначно свидетельствующих о применени какой-либо меры наказания (расстрела или другой) в отношении поляков "переданных в распоряжение УНКВД" не поспоришь. Были бы такие документы вопрос был бы закрыт уже давно.

цитата:

На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ, хотя удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

 Отправлено: 01.06.09 08:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Давайте не не будем про "действительно подлинные". Мухинские "признаки фальсификации" свидетельствуют только о его незнакомстве с практикой документооборота в ПБ ЦК.

цитата:

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

Уважаемый Игорь! Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК" (только не надо ссылаться на Кена и Рупасова - их опубликованное исследование заканчивается 1934 годом).
По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

 Отправлено: 01.06.09 08:27. Заголовок: alexis18 пишет: удо..

alexis18 пишет:

цитата:

удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ

Правше.

 Отправлено: 01.06.09 08:32. Заголовок: McShley пишет: удоб..

McShley пишет:

цитата:

удобнее расписываться СНИЗУ-ВВЕРХ Правше.

А что Сталин был левша?

 Отправлено: 01.06.09 09:23. Заголовок: Ктырь пишет: Ни с к..

Ктырь пишет:

цитата:

Ни с кем не попутали?

Вас? Вы думаете это возможно?
Ктырь пишет:

цитата:

Речь в теме выше шла о чехах и о поляках и я речь веду о чехах и поляках.

Речь шла и идёт о Катынском расстреле.
Ктырь пишет:

цитата:

Или что - эта тема тоже стала аргументная™ ?

Она таковой и оставалась.
Ктырь пишет:

цитата:

Если Куртуков или ещё кто будет против то без проблем тему покину.

Если будете писать не по теме - я выше предупредил.

 Отправлено: 01.06.09 09:28. Заголовок: Добавлю свои пять ко..

Добавлю свои пять копеек в дискуссию по документам

alexis18 пишет:

цитата:

На "записке Берии" росписи Сталина и членов Политбюро идут по диагонали СВЕРХУ-ВНИЗ,

Если бы только росписи. Есть еще один аргумент, выдвинутый Мухиным с которым и я согласен. В самой записки не в порядке с цифрами. Из нее следует, что в лагерях для военнопленных находилось 14736 человек (из них 97% поляки), а в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии 18632 арестованных ( из них 10685 поляки). А Берия предлагает расстрелять военнопленных 14700 человек, а заключенных 11000 человек. Но из записки следует, что Лаврентий Павлович всех поголовно считает закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, а отсюда следует, что он должен бы предложить приговорить всех к расстрелу. А то ведь из записки получается, что он прикрывает 36 врагов из числа военнопленных и 7632 из числа заключенных.

 Отправлено: 01.06.09 09:28. Заголовок: alexis18 пишет: . В..

alexis18 пишет:

цитата:

. В массиве остальных, действительно подлинных документов, нет никаких следов того, что поляков именно РАССТРЕЛЯЛИ

а также "следов" решений таинственной тройки в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова.

 Отправлено: 01.06.09 10:55. Заголовок: Этого я не знаю. Про..

Этого я не знаю. Просто обращаю внимание, что утверждение о том, как удобнее, - не абсолютно.
Кстати, не абсолютно и деление на левшей и правшей; преимущественное владение той или иной рукой или обеими (в некоторых случаях) в равной степени определяется не только природой, но и воспитанием, и обучением, и даже конкретной ситуацией.

 Отправлено: 01.06.09 15:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

По второму пункту. Я видел подобную роспись на другом документе, правда угол наклона поменьше. Но если честно, не помню ни его названия, ни даты. Это документ из фонда Комитета Обороны.

Скажите, а в том документе была такая же подпись только Сталина, или ВСЕХ членов ПБ тоже?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее роспись "сверху вниз" встречается, хотя и заметно реже. В том числе и в исполнении Сталина. Так что тут этот документ не уникален.

Полностью согласен. Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались. (причем, что называется " в столбик" и под "линеечку", видимо для того, чтобы секретарша порадовалась, так "красивше".)

Вот примеры:
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-648-071.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/c_RGASPI17-166-637-098.jpg
http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/sigs/RGASPI17-163-1255-159.jpg

 Отправлено: 01.06.09 16:09. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему нужно объяснять такая разница с поляками? Или сами догадаетесь?

Не о том разговор. Будь они хоть папуасами, в данном случае это никакого значения не имело. Речь идет о простой вещи. Я показывал то, как по одной отчетности (обычный гулаг) люди существуют, по другой (УПВИ) - он был пуст и даже вообще нигде никак не поминался. А то, что чехи значительно позже хорошо воевали, - совсем другой вопрос. Как они стали бы воевать, задолго до начала войны еще никто не знал, и это тогда особенного значения не имело. Речь здесь идет о количестве содержавшихся в лагере, а не о персонах.
Т. е. я показывал сам принцип, по какому пленные из документации УПВИ исчезали совершенно бесследно и совершенно непонятно куда. Именно. По гупвишной отчетности с июля 1940 г. по начало войны Оранский лагерь был пустым, как и по положению на начало 1940 г. А по общегулаговской в нем было всяко более полутора тысяч народа. Причем главное, что это имело место В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ лагере, который должен был иметь на соответствующий момент СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНУЮ ведомственную подчиненность. Данные о временной передаче лагеря из ведения УПВИ на тот период отсутствуют.
Еще раз доходчивее. На март 1940 г., по данным УПВИ, Оранский лагерь пуст. По общим данным гулага - в нем 1515 чел. На, скажем, июль 1940 г. в документах УПВИ Оранский лагерь совсем не упоминается. Вообще неизвестно, куда и каким образом поделись эти 1515 чел. Стало быть, надо искать по какой-то другой документации. Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.
Впрочем, еще может быть вариант, что документацию Оранского лагеря за период с апреля 1940 по начало войны просто умышленно или по иным причинам не рассмотрели. Во всяком случае, в научный оборот до сих пор она еще не введена. Что - факт.

 Отправлено: 01.06.09 16:11. Заголовок: тема с направлениям..

тема с направлениями подписей рассматривалась много раз.
Наиболее известный анализ именно в катынском дискурсе был
тут
мое мнение изложено тут

Это чтобы не повторяться

 Отправлено: 01.06.09 17:06. Заголовок: PKL пишет: По роспи..

PKL пишет:

цитата:

По росписи "сверху вниз" - просто приведите пару таких документов и дело с концом - все аргументы ваших противников по этому вопросу отпадут.

Документы приводились на ru_katyn и в журнале Скептика. Будет время найду и выложу. Очень надеюсь, что вопросы действительно отпадут. А то опыт свидетльствует об обратном.

 Отправлено: 01.06.09 17:09. Заголовок: alexis18 пишет: Тол..

alexis18 пишет:

цитата:

Только тут главный вопрос не в том, почему Сталин так расписался, а почему ВСЕ (присутствовавшие) члены ПБ тоже так расписались

Потому, что равнялись по Сталину. Первая подпись его, остальные под ним, параллельно.

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: PKL пишет: Не надо ..

PKL пишет:

цитата:

Не надо голословных утверждений. Дайте, пожалуйста, ссылку на исследования "практики документооборота в ПБ ЦК"

Это не голословное утверждение. С аргументами мухинцев по катынским документам я знаком. Практически по каждому их утверждению на тему принятого порядка оформления документов, находился реальный документ, который это утверждение опровергает. Это и означает незнакомство с практикой документооборота.

Кроме того, я давал две ссылки. Кроме Кена с Рупасовым была ещё одна. Помните?

 Отправлено: 01.06.09 17:16. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Точно по тому же самому принципу надо искать и пропавшие 14,6 тысяч. Вот и все.

Как найдёте - обращайтесь. А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.

 Отправлено: 01.06.09 17:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А пока вы пользуясь мягкостью модератора злостно нарушаете регламент ветки изо дня в день.

Вы правы, но дело не в мягкости. Одно влечёт за собой другое. До последнего тяну с закрытием темы.
А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да.
Но Вы продолжайте.

 Отправлено: 01.06.09 18:44. Заголовок: Идем дальше. 3. ..

Идем дальше.
3. "Письмо Берии" имеет номер 794/б, но почему-то не имеет даты. Хотя принято считать, что оно от 5 марта 1940 г., там дата отсутствует.
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

4. На втором листе письма,
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу.
Настоящий Берия так бы не написал.
К примеру, в том же сборнике есть другой документ, написанный Берией, от 2 ноября (№130), с разбивкой по званиям
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc
Как видим генералы учитываются отдельно даже от полковников.

 Отправлено: 01.06.09 18:47. Заголовок: alexis18 пишет: На ..

alexis18 пишет:

цитата:

На важных документах, тем более такого уровня, по мнению Мухина это не допустимо.

У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ
Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года

 Отправлено: 01.06.09 18:56. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У меня лежит записка в ПБ, по которой было принято решение, правда не НКВД, а НКО, на которой нет НИ НОМЕРА, НИ ДАТЫ

Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо.
Цитирую:
"Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке.
Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

 Отправлено: 01.06.09 18:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Ил..

Сергей ст пишет:

цитата:

Или есть другой прикол. Советую посмотреть записку в ПБ от НКО о формировании "польской дивизии". Знаете, какая на ней стоит дата? 26 ИЮНЯ 1941 года

Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

 Отправлено: 01.06.09 19:06. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.

 Отправлено: 01.06.09 19:08. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так ведь дата там все-же стоит, хоть какая-то.

Проблема в том, каким образом это получилось.... Практически аналогично к записке Берии.

 Отправлено: 01.06.09 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это утверждение неверное. Например, в делах кодификационного отделения НКВД со сборниками приказов НКВД, имеются справки, что такие-то номера ЗАНЯТЫ тем то. Бумаги в кодификационное отделение не поступали.

А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

 Отправлено: 01.06.09 19:14. Заголовок: alexis18 пишет: А б..

alexis18 пишет:

цитата:

А бумаги решений Политбюро без даты у Вас есть? Покажите, дайте ссылочку, тогда пойму, что не прав.

Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.

 Отправлено: 01.06.09 19:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не понял. Какие решения ПБ без даты? Как раз у решений ПБ всегда есть даты.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 01.06.09 19:16. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так Мухин и пишет, что когда "ни номера, ни даты" это вполне допустимо. Цитирую: "Подлинный документ может не иметь и номера, может не иметь и даты. Такое случается, когда начальник его подписывает вдали от своей канцелярии, скажем, в командировке. Но если есть номер, то значит письмо прошло через канцелярию, но тогда отсутствие даты - это явный признак фальшивки."

Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.

цитата:

Что и требовалось доказать.

Требовалось доказать совсем другое. Что даты не могут не иметь инициативные записки, на основании которых принимались решения ПБ. А так решение ПБ по "катынской" записке вполне себе имеет дату - 5 марта 1940 г. Дата решения проставлена прямо на инициативной записке Берия.

 Отправлено: 01.06.09 19:17. Заголовок: alexis18 пишет: Что..

alexis18 пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать

Что требовалось доказать? Вы вообще о чем?

 Отправлено: 01.06.09 19:23. Заголовок: Брошу короткую ремар..

Брошу короткую ремарку.
Доказать, что поляков расстреляли немцы можно:
1) прямыми уликами - документами (очевидно, немецкими, в первую очередь), надежными показаниями очевидцев и т.п.
2) при отсутствии п.1, методом от противного: что их не мог расстрелять никто другой. Английских парашютистов и марсиан можно исключить и оставить только СССР. Итак, для доказательства того, что расстреляли немцы достаточно доказать, что их не мог расстрелять СССР.

Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?

 Отправлено: 01.06.09 19:24. Заголовок: alexis18 пишет: где..

alexis18 пишет:

цитата:

где перечисляются пленные офицеры по категориям, допущена грубая делопроизводственная ошибка, генералы объединены с подполковниками в одну графу. Настоящий Берия так бы не написал.

Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?

 Отправлено: 01.06.09 19:24. Заголовок: Fan пишет: Спрашива..

Fan пишет:

цитата:

Спрашивается, каким образом результаты очередного круга спора об особенностях сталинских подписей или делопроизводства могут доказать, что "расстреляли немцы"?

тему прочтите.....

 Отправлено: 01.06.09 19:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Документ No35 сборника "Катынь. Пленники необъявленной войны", записка Берия в ПБ ЦК, отложившаяся в "Особой папке". Имет номер (4430/Б), не имеет даты.

Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата?
Правда у меня не фотокопия. Ссылку на фотокопию не дадите?

 Отправлено: 01.06.09 19:34. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

А Вячеслава Сачкова, судя по всему, сутки не остановят. И даже неделя. И терпению конец уж пришёл, да. Но Вы продолжайте.

Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. В чем проблема? Был принят вопрос обсуждения численности. Я привел данные, существенно подрывающие официальную версию. Зафиксировали, дальше пошли, раз не имеется контраргументов. А вместо того буря гневных эмоций, не основанных ни на чем.

 Отправлено: 01.06.09 19:36. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.

 Отправлено: 01.06.09 19:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке?

Возьмем, к примеру, два документа из "этой серии":
1. Записка Сопруненко от 2 марта. (ее в пример приводит Мухин)
2. Докладная записка Берии Сталину от 2 ноября. (это я как пример привел)
Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. (Чтобы генералы с подполковниками.)

 Отправлено: 01.06.09 19:56. Заголовок: alexis18 пишет: Вез..

alexis18 пишет:

цитата:

Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример.

Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.

 Отправлено: 01.06.09 19:59. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата?

По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай.

 Отправлено: 01.06.09 20:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.

Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. (В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.) А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет.
На этом Мухин и акцентирует внимание.

 Отправлено: 01.06.09 20:21. Заголовок: alexis18 пишет: Пол..

alexis18 пишет:

цитата:

Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет.

Это чем-то подкреплено кроме вашего внутреннего убеждения? Можете сослаться на ГОСТ или на какой-нибудь нормативный документ?

 Отправлено: 01.06.09 20:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай

Значит пока вопрос висит в воздухе. Покажете - признаю себя не правым в этом вопросе.
Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах)
Что-то их уже многовато набирается. А мы только четыре пункта рассмотрели. (из более чем тридцати)

 Отправлено: 01.06.09 20:25. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается.

Так извините, не горох сеяли...

 Отправлено: 01.06.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков писал..

Игорь Куртуков писал:

"Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров.

Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись".

Как сами Вы объясняете это несоответствие?

 Отправлено: 01.06.09 20:33. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Как сами Вы объясняете это несоответствие?

Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.

 Отправлено: 01.06.09 20:36. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах)

Если встречается в других документах, то это не аномалия, а имеющая место практика. Непонятна также логика фальсификаторов, усеявших фальшивку таким количеством "аномалий". При том, что безупречных образцов для подражания в их распоряжении были вагоны.

 Отправлено: 01.06.09 20:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.

Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Разные цифры фигурируют - от 14,5 тыс. до 26 тыс. Выходит, то что Вы утверждаете, ей противоречит или я Вас неправильно понял?

 Отправлено: 01.06.09 20:46. Заголовок: alexis18 пишет: В Р..

alexis18 пишет:

цитата:

В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.

Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. Капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.

 Отправлено: 01.06.09 20:47. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше.

Сачков, идите в сад учить азбуку. Не все расстрелянные были офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.

 Отправлено: 01.06.09 20:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не все расстрелянные былиу офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.

Не стоит сердиться. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только.

 Отправлено: 01.06.09 20:49. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Не стоит сердиться

Стоит.

цитата:

Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только

Для этого достаточно было его прочитать.

 Отправлено: 01.06.09 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. А капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.

Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. А лейтенанты(младшие офицеры) - квадратики (кубари).
К тому же я просмотрел ряд документов в сборнике "КАТЫНЬ.ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" (№36-38), и там Берия действительно генералов объединяет с подполковниками. В этом вопросе с Вами могу согласиться. Генералов с повестки снимаю.

Но дата пока остается.

 Отправлено: 01.06.09 20:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Для этого достаточно было его прочитать.

Просто по этапной отчетности депортаций 1940 г. часто пишут: "бывшие офицеры". А начнешь разбираться, так там офицеров кот наплакал, а прочие лесники и т. п. Поэтому и попросил у Вас уточнения во избежание нагнетания недоразумений. К тому же в огромном подавляющем большинстве всех исчезнувших на 1940 г. поляков именуют бывшими офицерами. Очень хорошо, что так не поступаете Вы.

 Отправлено: 01.06.09 21:00. Заголовок: alexis18 пишет: Не ..

alexis18 пишет:

цитата:

Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры.

Офицеров тогда не было вообще. А капитан, хоть и носил шпалу, относился к среднему комсоставу.

 Отправлено: 01.06.09 23:05. Заголовок: Следующие пункты 5. ..

Следующие пункты
5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?)

6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно?
Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например:
"Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения"
А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.

 Отправлено: 02.06.09 02:13. Заголовок: К арифметике численн..

К арифметике динамики численности контингента Оранского лагеря. 3-я часть требует существенной редакции, 4-ю я по случайной пьянке стер, но первые две вполне в норме.

http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=480

 Отправлено: 02.06.09 02:31. Заголовок: alexis18 пишет: 6. ..

alexis18 пишет:

цитата:

6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.

Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Пройдитесь по ссылке http://stalin.memo.ru/images/intro.htm

Например:

Своим решением от 8 апреля 1939 г. за № П1/217-оп Политбюро постановило

«дела активных участников контрреволюционной право-троцкистской, заговорщической организации» (всего 931 человек) передать Военной Коллегии Верховного Суда для рассмотрения в соответствии с Законом от 01.12.1934, причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1

 Отправлено: 02.06.09 03:02. Заголовок: sashen пишет: приче..

sashen пишет:

цитата:

причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1

Вы явно не ловите нюнсов, которые в данном случае играют решающую роль. Одно дело - прямо и недвусмысленно "расстрелять"; в принципе другое - рассмотреть дела с применением ВМН. Второе значит: по части дел применять, а по остальным делам, по собственному усмотрению тех, кому данное распоряжение направляется, - нет. В данном случае это принципиально и в этом вообще вся суть вопроса. На самом деле дела контингента Осташковского лагеря, к примеру, рассматривались ажно с ноября 1939 г. И с подавляющим большинством к марту 1940 г. все было уже явно исчерпывающим образом выяснено. Оставался всего один вопрос, кто из них заслуживал казни по критериям того времени. ТОЧНО НЕ ВСЕ. Хоть какие-то, совершенно не важно, насколько многочисленные, исключения обязательно должны были быть. И в этом вся суть вопроса. Так как по официальной версии казнили всех поголовно. Спрашивается: на каком ЛОГИЧЕСКОМ основании? Основания - нет.
Отсельва вывод: либо НКВД вообще никого не расстреляло, а документы, которые предписывали выполнить расстрел, - фальшивка, либо кого-то расстреляло и в самом деле. Но второе надо доказывать, а первое в доказательствах не нуждается: геббельсовцы, которые именно и расстреливали и руководили расследованиями 1943, а также, фактически, 1951 г. (одно и то же лицо - секретарь тайной полевой полиции Фосс, в прямых служебных обязанностях которой именно и состояли массовые расстрелы), брешут.

 Отправлено: 02.06.09 09:15. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.

Такое впечатление, что смысл моих сообщений Вам недоступен.
Бан 1 сутки. Поскольку случай частный в статистику не вношу.
Повторное нарушение - 3-е суток с занесением, потом, как по писанному.
Сергей ст., Вам не надоела "переписка с самим собой"?

 Отправлено: 02.06.09 11:37. Заголовок: sashen пишет: Ну По..

sashen пишет:

цитата:

Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить.

Ну, во - первых, не какой приговор вынести, а по какой категории осудить (с применением ВМН или без)
Во - вторых, суд рассматривает уголовное дело и обвинительное заключение. В этом и заключается его основная работа (особенно, если суд без участия сторон).
А согласно "письму Берии" поляки осуждаются на основании справок, представленных УВПИ. (ФИО, год рождения, время пленения, лагерь, звание.)
И в чем же заключается работа этой "тройки"? В рассмотрении этих справок?
Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще.
А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?

 Отправлено: 02.06.09 13:51. Заголовок: alexis18 пишет: Ну,..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?

Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.

 Отправлено: 02.06.09 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.

Действительно, откуда же они взялись? Берия всех расстрелять хотел. Это еще одно доказательство фальсификации письма.
Только у Мухина оно идет под №13, и мы пока до него еще не дошли.

 Отправлено: 02.06.09 22:29. Заголовок: alexis18 пишет: Бер..

alexis18 пишет:

цитата:

Берия всех расстрелять хотел.

Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.

 Отправлено: 02.06.09 22:33. Заголовок: alexis18 пишет: 5. ..

alexis18 пишет:

цитата:

5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?)

Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Т.е. могли слегка корректироваться на местах в ту или иную сторону по обстановке.

 Отправлено: 02.06.09 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.

Вот смотрите.
1. Цитата из "письма Берии":
- " дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 (из 14736) человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков ... рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела."
Тройка должна решить кого из них расстреливать. На основании чего?
2.Цитируем дальше тот же документ
- "Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:
... на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по СПРАВКАМ, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР."
Справка такого вида: ФИО, год рождения, когда пленен, лагерь, звание. Все.
Более подробно тут:
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Ей остается только тупо подписать алфавитный список к расстрелу. "Тройка" создается для явно бессмысленной работы. (док-во Мухина №6) И на основании чего она будет кого-то миловать? Красивой фамилии?
И если она (тройка) должна отобрать 400 человек для "потемкинской деревни" в Грязовце, то где об этом написано в "письме Берии"?
Откуда "Баштаков и К" могут узнать, что надо 400 человек помиловать? (№13)

И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.(№5) Например, осудить по второй категории на различные сроки заключения. Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Как вот здесь:
http://stalin.memo.ru/images/04-1939.jpg

 Отправлено: 02.06.09 23:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность.

Приведите, пожалуйста пример.

 Отправлено: 02.06.09 23:16. Заголовок: alexis18 пишет: Теп..

alexis18 пишет:

цитата:

Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать?

Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Как из этого непонимания, выводится, что документ сфальсифицирован?

цитата:

И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.

Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел?

цитата:

Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает.

Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.

 Отправлено: 02.06.09 23:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка".

Я представляю, что любой судебный орган рассматривает дело (в котором собраны улики) и обвинительное заключение следствия. На основании которых он выносит решение.
Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел?

Это опять же здравый смысл.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.

Приведите пример, все вопросы отпадут.

 Отправлено: 02.06.09 23:31. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен.

Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?

 Отправлено: 02.06.09 23:32. Заголовок: alexis18 пишет: Я п..

alexis18 пишет:

цитата:

Я представляю, что любой судебный орган

Тройки были внесудебным органом.

цитата:

Приведите пример, все вопросы отпадут

В данном случае я указываю на слабость аргумента. Т.е. он слаб даже без контрпримера.

 Отправлено: 02.06.09 23:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Бу..

Сергей ст пишет:

цитата:

Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?

Из "письма Берии" от 5 марта. А так же из статьи Н.С.Лебедевой.
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm

А у Вас какие данные?

 Отправлено: 02.06.09 23:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тройки были внесудебным органом.

Внесудебный орган был тогда один - ОСО. К расстрелу он приговорить тогда не мог.
Согласно совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) (орган более высокий, чем Политбюро) от 17 ноября 1938г. тройки были упразднены. Цитирую:
" Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР... Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" Это доказательство Мухина №17. Мы опять забежали вперед.

 Отправлено: 02.06.09 23:54. Заголовок: alexis18 пишет: При..

alexis18 пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста пример.

Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым:

цитата:

Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.

Через месяц выходит постановление СНК, в котором эта цифра утверждается:

цитата:

1. В составе Военно-Воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20.000 самолетов.

Однако, ниже даётся разбивка по категориям:

цитата:

6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) – 306 самолетов 36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) – 2.196 самолетов 102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) – 6.222 самолетов 3 смешанных полка (СБ и И16) – 165 самолетов 22 двухмоторных истребительных полка – 1.386 самолетов 149 одномоторных истребительных полков – 9.387 самолетов 15 штурмовых авиаполков – 945 самолетов 10 разведывательных авиаполков – 610 самолетов 62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) – 954 самолета

Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19.662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра:

цитата:

Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них: а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек;

Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.

 Отправлено: 02.06.09 23:55. Заголовок: alexis18 пишет: Вне..

alexis18 пишет:

цитата:

Внесудебный орган был тогда один - ОСО

А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.

 Отправлено: 02.06.09 23:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.

И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)

 Отправлено: 03.06.09 00:03. Заголовок: alexis18 пишет: И к..

alexis18 пишет:

цитата:

И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)

Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было.

Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.

 Отправлено: 03.06.09 00:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19,662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра:

Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.

То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?

 Отправлено: 03.06.09 00:13. Заголовок: alexis18 пишет: То ..

alexis18 пишет:

цитата:

То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?

Дык откуда ему до "рассмотрения дел" знать, сколько в конечном итоге отправится в Грязовец?

цитата:

Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа".

Я намерено не использовал корпус документов по ежовским спецоперациям 1937-38 гг., хотя там все контрольные цифры даются округлённо. Чтобы не плодить флеймов.

 Отправлено: 03.06.09 00:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.

Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз:
"...ВПРЕДЬ ВСЕ дела... передавать на рассмотрение судов или Особого совещания..."

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было.

Когда я приводил пример с Берией, что он не мог не указать, что делать с остальными (36+7632), то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. Реалии не уточнялись.
Тут же реалии - главный аргумент. Вам можно, мне нельзя?

 Отправлено: 03.06.09 00:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым:

Чёрт, забыл указать контекст, в котором они это пишут:

цитата:

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

Т.е. 20.000 аэропланов и 100 новых полков это цифры из Сталинских указаний, которые Тимошенко и Мерецков принимают к исполнению. Далее в ГШ прошла проработка контрольных цифр, и результат через месяц был представлен в СНК в виде проекта постановления, которое и было принято 5 ноября 1940 г. Это так, для ясности.

 Отправлено: 03.06.09 00:26. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..

alexis18 пишет:

цитата:

Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз:

Я нормально прочитал. Тройки же ликвидируются. Куда ж ещё передавать дела? Но запрета на создание новых троек в документе нет.

цитата:

то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. . Реалии не уточнялись. Тут же реалии - главный аргумент.

Прочитайте следующий абзац моей реплики. Практика вполне нормальный аргумент. Однако тут такое дело: чтобы сказать "такое было в практике" достаточно нескольких примеров. На худой конец сойдeт и один. Но вот чтобы сказать "такого не было в практике" требуется обработка здорового массива документов. Причём ещё требуется рассмотреть возможность искажающей выборки.

 Отправлено: 03.06.09 00:38. Заголовок: Значит примеры с ..

Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела?
Вы согласны?

 Отправлено: 03.06.09 00:43. Заголовок: alexis18 пишет: Зна..

alexis18 пишет:

цитата:

Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела?

Я не вижу тут аномалий. Неясности никакой нету - те кого "тройка" не сочла нужным приговорить к расстрелу остаются в прежнем статусе. "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел.

Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .

 Отправлено: 03.06.09 00:56. Заголовок: Не хочу жевать жеван..

Не хочу жевать жеванное, но придется.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел.

1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. Только в случае "письма Берии". Аномалия налицо.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .

2. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Что с остальными НЕИСПРАВИМЫМИ врагами делать не говорит. (Пусть даже они и не поляки). Явная аномалия. И логическая, и делопроизводственная.

 Отправлено: 03.06.09 01:03. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..

alexis18 пишет:

цитата:

1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет.

"Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии.

цитата:

Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000.

Только поляков, судя по совпадению цифр.

Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.

 Отправлено: 03.06.09 01:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии.

Такая необходимость возникала много раз. Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. Обошлись без троек.
Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей (опять же изменников и дезертиров). Троек опять не создавали, просто дали право ОСО выносить смертные приговоры.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.

Никакого двойного толкования он не допускает.
Слово "Все" идет сразу после таблицы с военнопленными и заключенными. Просто после цифры 18632 в скобочках пояснение, что 10675 из них поляки.

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
Посмотрите сами.

 Отправлено: 03.06.09 01:28. Заголовок: alexis18 пишет: Мух..

alexis18 пишет:

цитата:

Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА.

В каком количестве? Сколько смертных приговоров по этим делам было вынесено судебными органами после Финской?

цитата:

Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей

Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?

 Отправлено: 03.06.09 11:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?

В письме Берии Сталину от 15 ноября 1941 речь идет о 10645 человеках. (опять же цифра не круглая)

 Отправлено: 03.06.09 12:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы"

У меня еще только один вопрос.
Допустим "тройка", как утверждаете Вы, действительно 395 человек помиловала.
Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА?

Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию.
На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)
Более подробно тут:
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании?
Варианты вроде подбрасывания монеты, лотереи и пр. не предлагать в виду очевидной абсурдности.

 Отправлено: 03.06.09 13:15. Заголовок: Патриоты мухинцы пр..

Патриоты мухинцы прокомменитруете .

цитата:

В этих условиях казнь где-то в лесу или тюрьме больших групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась головы.

цитата:

А войны ведутся не только оружием физического уничтожения солдат противника, но и оружием уничтожения воли этих солдат — пропагандой. И в этих пропагандистских боях внушение солдатам противника мысли о том, как хорошо им будет в плену — это оружие мощнейшей силы. С этой точки зрения признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря (понимая, что пропаганда противника немедленно превратит эти лагеря в каторгу), для советского правительства было невозможно и в мирное время и тем более во время войны. К чему это автоматически должно было привести? Во-первых. Само собой к лишению их права переписки — они не должны были никому сообщать о своем осуждении. Более того, в лагерях наверняка был установлен контроль за тем, чтобы пленные вообще ничего не писали, ни заметок, ни дневников, поскольку, работая на строительстве дорог, у них всегда была возможность передать письмо или записку через гражданских лиц. Просто бросить на обочине дороги запечатанный конверт с адресом родственника в Западной Украине, а какой-нибудь прохожий подберет и, думая, что конверт случайно обронили, бросит его в почтовый ящик.

цитата:

11. 14 ноября 1941 года польский посол Кот встретился со Сталиным и задал вопрос о судьбе польских офицеров. Сталин в общем хорошо помнил предысторию, помнил фамилию польского генерала, которого он освободил, а тот сбежал в Румынию, но ответ согласно стенограмме дал типа «сам дурак»: «Мы освободили всех, даже тех людей, которые были засланы к нам генералом Сикорским взрывать мосты и убивать советских людей, мы освободили даже этих людей. (На самом деле это не генерал Сикорский, который посылал их, а его начальник штаба Соснковский)». Мы видим, что Сталин внятно намекнул Коту, что эмигрантское правительство только что закончило войну в СССР и, безусловно, сделал это, чтобы избежать ответа на поставленный вопрос. Ответа, которого он явно не знал. Обычно убийцы готовятся к ответам на подобные вопросы, они на них отвечают правдоподобно и сразу. Сталин мог бы сказать — они были в лагерях подо Львовом, немцы их захватили, обращайтесь к немцам. И дополнительно мог представить какие-либо бумажки в подтверждение этого, сфабрикованные в НКВД. Но он оказался без «домашней заготовки», а это заставляет думать, что он, действительно, не давал команды убить поляков. 12. 3 декабря 1941 года Сикорский с Андерсом задают Сталину тот же вопрос, и опять Сталин — без домашней заготовки. (А между тем сведения для Сталина разыскиваются, но не успевают попасть к нему на стол. Как раз 3 декабря 1941 года начальник УПВИ Сопруненко подписал баланс по военнопленным — «Справку о бывших военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД». Но и в этой справке под грифом «Совершенно секретно» нет ничего, что бы помогло Сталину — польские офицеры числятся в графе «Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) — 15131 человек». Сопруненко ничего конкретного о них не знает, да и не может знать.) Сталин снова идет на встречу с поляками, и, не зная, что ответить, он отвечает Сикорскому, что они, возможно, сбежали в Маньчжурию, а потом — что их захватили немцы. А между тем, приезд Сикорского готовили, должны были подготовить какой-либо правдоподобный ответ и Сталину, тем более, что Кот вопрос об офицерах упорно ставил две недели назад. Если бы Советское правительство убило поляков, то для правдоподобного лживого ответа ему бы не требовалась работа Сопруненко, никаких документов и справок. Все можно было выдумать в Москве. И то, что и более, чем через две недели конкретный ответ не был дан, говорит в пользу версии Сталина. Ведь всмотритесь в даты. Во время появления Кота у Сталина велись ожесточенные бои у Тулы и немцы перегруппировали силы, а 15 ноября они начали новое наступление на Москву. К 1 декабря была взята Ясная Поляна, на 5-6 декабря намечалось контрнаступление наших войск. Столица была эвакуирована, немцы пытались уничтожить ее с воздуха, все учреждения уезжали в Куйбышев, увозя с собой архивы. Все документы, в том числе и НКВД, были в пути или нераспакованы. Сталин в эти дни не только не знал, где находятся польские офицеры, он не знал, где находится Яков Джугашвили — его сын, капитан-артиллерист. В этот момент соврать полякам — сам Бог дал. Но Сталин не врет, он ждет данных из НКВД, он делает предположения и по их нелепости (в Маньчжурии) видно, что он, действительно, о судьбе пленных польских офицеров ничего не знает, а, значит, в его представлении они были живы. О мертвых он бы знал. Как хотите, но эти два эпизода — Доказательство N 4 версии Сталина.

Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?

 Отправлено: 03.06.09 13:24. Заголовок: minimax пишет: Да з..

minimax пишет:

цитата:

Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?

Работать офицеры не хотели. Социально-вредный элемент.
Внимательнее прочитайте "Антироссийскую подлость".
И к тому же, по уставу ветки, аргументы мы обсуждаем по очереди. Очередь до "почему сидели" еще не дошла.

 Отправлено: 03.06.09 15:10. Заголовок: alexis18 Во избежани..

alexis18

цитата:

Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию. На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании?

Документов вроде никто не приводил .
Но тогда непонятно , что вы хотите услышать .

Предположений может воз и маленькая тележка .

А потом документы потребуете ? Так

 Отправлено: 03.06.09 16:31. Заголовок: minimax читайте ветк..

minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились?

 Отправлено: 03.06.09 16:34. Заголовок: alexis18 пишет: На ..

alexis18 пишет:

цитата:

На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)

А как же учетные дела?

 Отправлено: 03.06.09 18:06. Заголовок: а где в письме Бери..

а где в письме Берии написано про учётные дела?

 Отправлено: 03.06.09 18:14. Заголовок: alexis18 пишет: а г..

alexis18 пишет:

цитата:

а где в письме Берии написано про учётные дела?

Причем здесь письмо Берии?

 Отправлено: 03.06.09 19:10. Заголовок: Прочитайте тему с на..

Прочитайте тему с начала ещё раз.

 Отправлено: 03.06.09 19:23. Заголовок: alexis18 пишет: Про..

alexis18 пишет:

цитата:

Прочитайте тему с начала ещё раз.

Не волнуйтесь, я в "теме". Вы просто очень ловко обозначили что в "справке" содержится, не утруждая себя трудом разъяснить, откуда "мысль" взялась. Разъясняю свой вопрос: где в письме Берии сказано, что справка представлет из себя:
alexis18 пишет:

цитата:

(ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)

 Отправлено: 03.06.09 19:34. Заголовок: я давал ссылку на ст..

я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки

 Отправлено: 03.06.09 19:36. Заголовок: alexis18 пишет: я д..

alexis18 пишет:

цитата:

я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки

дали. Только, почему то, мягко "опустили" последнюю графу.. Не ответите, почему?

 Отправлено: 03.06.09 19:51. Заголовок: отвечу. Лебедева пиш..

отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. остальное её домыслы. а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?

 Отправлено: 03.06.09 19:58. Заголовок: alexis18 пишет: отв..

alexis18 пишет:

цитата:

отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена.

во-первых, Лебедева четко обозначает, что видела их мало. Во-вторых, она так и не сказала, имеют ли "виденные" ею справки к полякам из списков.alexis18 пишет:

цитата:

а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?

Он не осуждал, он делал "заключение". А тройка могла согласиться с его мнением, а могла и не согласиться.

 Отправлено: 03.06.09 20:26. Заголовок: на основании чего он..

на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?

 Отправлено: 03.06.09 20:30. Заголовок: alexis18 пишет: на ..

alexis18 пишет:

цитата:

на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?

например поступление сведений со стороны (заинтересованность в человеке других управлений НКВД)

 Отправлено: 03.06.09 22:01. Заголовок: так в чем же заключа..

так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?

 Отправлено: 03.06.09 22:02. Заголовок: alexis18 пишет: так..

alexis18 пишет:

цитата:

так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?

в вынесении окончательного решения.

 Отправлено: 03.06.09 22:46. Заголовок: то есть, тупо подпис..

то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился.