Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 04.06.09 16:27. Заголовок: alexis18 пишет: Дав..

alexis18 пишет:

цитата:

Давайте по существу вопросов, если есть что сказать.

Тогда объясняйте мне существо, чтоб я въехал.

 Отправлено: 04.06.09 16:28. Заголовок: Вячеслав Сачков Ну и..

Вячеслав Сачков

цитата:

Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет.

К чему был тогда вопрос .

цитата:

Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей?

Если из вашей же ссылки - дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Хоть сто следователей присылайте - нарком приостановил рассмотрение .

Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был .

цитата:

7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель.

Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо .

Может и глупость одна , но может какие соображения были .

Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .

 Отправлено: 04.06.09 16:35. Заголовок: minimax пишет: Да п..

minimax пишет:

цитата:

Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был .

Там никаких статей не было. Было положение о военнопленных, были инструкции о том, как с ними следовало поступать, и сверх того больше ничего не надо было. Как пленные, они могли сидеть хоть тысячу лет - все по закону. Но тут решили части пленных припаять разные статьи по УК, перевести их в статус обычных зэков. Вот и все, и никакой больше хитрости.

 Отправлено: 04.06.09 17:05. Заголовок: minimax пишет: Выше..

minimax пишет:

цитата:

Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо .

1. Какая партия? Что сказала? Мы видим здесь докладную Берии на визу высшему партруководству, а не наоборот. Предложить-то он может что угодно, а то, как отреагирует на предложение партия, - совсем другое. На документе ее закорючки стоят - не так, как надо, вызывая большие подозрения на счет того, что они поддельны, как и сама записка.
2. Собственного решения партии даже из того, что имеется, - нет. Собственное решение должно было быть отражено в протоколе заседания, типа: рассмотрели записку, порешили по ней то-то и то-то. Этого нет тоже.

 Отправлено: 04.06.09 17:10. Заголовок: minimax пишет: Недо..

minimax пишет:

цитата:

Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .

Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.

 Отправлено: 04.06.09 17:47. Заголовок: alexis18 пишет: Я &..

alexis18 пишет:

цитата:

Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы.

А в результате - пшик. И никакого маразма в письме нет. С Вашей стороны присутствует явное непонимание процедур в НКВД.
alexis18 пишет:

цитата:

7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел).

Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.

 Отправлено: 04.06.09 18:27. Заголовок: Майор ГБ = комбриг Р..

Майор ГБ = комбриг РККА, то есть почти что генерал. Старший майор ГБ = комдив РККА, то есть чисто конкретный генерал.

 Отправлено: 04.06.09 18:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.

Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной большими правами, нежели сам Берия?

minimax пишет:

цитата:

Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .

Здравый смысл и практика создания Чрезвычайных троек.

minimax пишет:

цитата:

Может и глупость одна

Я так понял, Вы со мной согланы.

 Отправлено: 04.06.09 18:32. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной правами, большими, нежели сам Берия?

Не понял. Что значит каким образом? Берия предложил, Политбюро утвердило. А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.

 Отправлено: 04.06.09 18:40. Заголовок: Сергей ст пишет: А..

Сергей ст пишет:

цитата:

А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.

Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время.
И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.

 Отправлено: 04.06.09 18:45. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..

alexis18 пишет:

цитата:

Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.

Вы ставите телегу впереди лошади. У людей нет полномочий, полномочия есть у ОРГАНА. В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...

 Отправлено: 04.06.09 18:53. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...

...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."

 Отправлено: 04.06.09 19:01. Заголовок: alexis18 пишет: .....

alexis18 пишет:

цитата:

...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."

Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.

 Отправлено: 04.06.09 19:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.

А чем плох-то аргумент?
Вы хоть представляете чем чрезвычайная тройка отличается от обычного суда? Она рассматривает дела без участия сторон.
Это навлекает на нее дополнительную ответственность. Поэтому в тройки входили первые лица ведомств (чтобы на них никто не мог воздействовать с целью изменить приговор), с обязательным участием прокурора.

 Отправлено: 04.06.09 19:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..

Сергей ст пишет:

цитата:

Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...

И какой пример такого "органа" Вы можете привести? Кроме этого случая, конечно.

 Отправлено: 04.06.09 19:15. Заголовок: alexis18 пишет: И к..

alexis18 пишет:

цитата:

И какой пример такого "органа" Вы можете привести. Кроме этого случая. конечно.

Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?

 Отправлено: 04.06.09 19:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?

Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель).
А мы сравним.

 Отправлено: 04.06.09 19:22. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..

alexis18 пишет:

цитата:

Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним.

Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)

 Отправлено: 04.06.09 19:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Юс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)

Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)

 Отправлено: 04.06.09 19:31. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)

А гугл на что? Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.

 Отправлено: 04.06.09 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Юс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.

Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот)
И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется.
Логику понимаете?

 Отправлено: 04.06.09 19:50. Заголовок: alexis18 пишет: Бра..

alexis18 пишет:

цитата:

Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете?

Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?

 Отправлено: 04.06.09 19:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?

Не важно где. Еще раз повторяю, будте внимательны!
Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА.
Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")

 Отправлено: 04.06.09 20:08. Заголовок: alexis18 пишет: Чре..

alexis18 пишет:

цитата:

Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")

Это "кухонная логика". Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ. У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?

 Отправлено: 04.06.09 20:15. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..

Сергей ст пишет:

цитата:

У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?

Неоднократно и легко. С вышки при попытке к бегству, например. И за это притом поощрялись и пр.

 Отправлено: 04.06.09 20:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Сл..

Сергей ст пишет:

цитата:

Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ

Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п.
Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?

 Отправлено: 04.06.09 20:20. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?

Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности". И придание статусности участников ничего не меняет. Кроме того, по максимуму закрывали информацию. Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.

 Отправлено: 04.06.09 20:30. Заголовок: Сергей ст пишет: За..

Сергей ст пишет:

цитата:

Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности"

Зачем же тогда вообще тройку создавали?
Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.

 Отправлено: 04.06.09 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.

Ну - логика. Я только что запостил документ, где черным по белому написано: часть дел закончена, осталось их только провести через суд. Место заключения определено. Какие еще вопросы? Некуда ожидавшихся финнов девать? Полная чушь - на носу лето. Это не осенняя кампания 1939-го. И гулаг хорошенько разгрузился в 1939 г. А рабочие руки ему нужны до зарезу. Причем Берия, в отличие от Ежова, мастерски умел ими распоряжаться. Берия был из сорта руководителей строительства египетских пирамид. Набрать народу, организовать, быстро получить результаты - вот его настоящая стихия, а не репрессии. Он не задавался вопросами, зачем нам нужны ракеты или что-то еще в том духе, а выполнял такого рода функции.
А тут получается вот что. За немыслимо короткие сроки в обстановке огромной секретности с нарушением всего, что в принципе можно нарушать, расстрелять в Калинине столько народа, сколько его за предыдущие 10 лет настрелять не успели. А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.
Ни капли вообще никакого смысла.

 Отправлено: 04.06.09 20:39. Заголовок: alexis18 пишет: Зач..

alexis18 пишет:

цитата:

Зачем же тогда тройку содавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.

Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.

 Отправлено: 04.06.09 20:48. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.

Вы хотите месяцок отдохнуть?

 Отправлено: 04.06.09 20:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.

Значит я Вас убедил, что поляков не расстреливал никто?
Или "тройка" это не "налет законности" ?

 Отправлено: 04.06.09 20:52. Заголовок: Так, Друзья мои. С &..

Так, Друзья мои. С "тройкой" сколько ещё мегабайт нужно?
Давайте закругляться, наверное. Даю время зафиксироваться в разногласиях.

 Отправлено: 04.06.09 20:55. Заголовок: Читаю и всё большим ..

Читаю и всё большим уважением проникаюсь к Сергею ст. Даже как у нас говорят "хряснуть за ляжку негде". Можно и нужно сказать - наши архивы в надёжных руках.

Вах дело мухинцев теперь савсэм тухлое.

 Отправлено: 04.06.09 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну, на такое даже в СССР не способны были.

Вот - реальная доказываемая альтернатива. Направили на строительство подземных аэродромов во Львовской области (установленный факт), под Смоленском (доказываемый) и в Поное (по большей части уже доказанный). Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.

 Отправлено: 04.06.09 21:01. Заголовок: Вячеслав Сачков Недо..

Вячеслав Сачков

цитата:

Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.

Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк и скажет, вы тут документ неправильно заполнили - так что подотритесь им и таких записок для прокурора больше не пишите .


Вячеслав Сачков

цитата:

А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла.

О как .
Ну тогда давайте по Мухински .
СССР Польше войну не объявлял .
Польша тоже .
С кем поляки воевать собирались .
С немцам, фашисты которые .
Так кто у нас в лагерях сидит получаеться
Антифашисты.
Очень хорошо .

Ловко сова наделась на глобус .

 Отправлено: 04.06.09 21:01. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать.

Вот и ладненько с этого и нужно было начинать. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми.

цитата:

Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.

О да вы его стиль знаете я смотрю.

 Отправлено: 04.06.09 21:07. Заголовок: Ктырь - это Ваши арг..

Ктырь - это Ваши аргументы?

 Отправлено: 04.06.09 21:08. Заголовок: С "тройкой" ..

С "тройкой" заканчиваем.
Теперь рассмотрим следующий докУмент из "Особой папки" - "выписку из протокола Политбюро"
Вот она:
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg
Мухин считает ее подделкой потому, что:
1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет.
2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка")
Пока все.
Какие будут возражения?

 Отправлено: 04.06.09 21:11. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..

alexis18 пишет:

цитата:

1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет.

Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть?
alexis18 пишет:

цитата:

2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка")

Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно