Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)

В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины".
Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.

Ссылки.

Антироссийская подлость
Катынский детектив
Как уродуют историю твоей Родины

 Отправлено: 05.06.09 20:19. Заголовок: Vlad1 пишет: Политб..

Vlad1 пишет:

цитата:

Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд

в данном случае несовсем

 Отправлено: 05.06.09 20:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Уч..

Сергей ст пишет:

цитата:

Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее?

Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела.

Vlad1 пишет:

цитата:

Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной.

Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?

 Отправлено: 05.06.09 20:34. Заголовок: alexis18 пишет: Где..

alexis18 пишет:

цитата:

Где там сказано, что в первом спецотделе хранится ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО? Шелепин говорит ТОЛЬКО про учетные дела.

Вы не поняли, постараюсь объяснить. С чего Вы взяли, что учетные дела, уничтоженные в лагере, и учетные дела, про которые пишет Шелепин - это одно и тоже? Я Вам предложил ДВЕ версии, а именно: 1) вторые учетные дела, 2) учетные документы, которые были заведены (см. справку)
alexis18 пишет:

цитата:

Вы, я так понял, архивный работник. Объясните, что должна означать регистрация документа? Для чего она вообще делается?

Нет, не архивный работник На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".

 Отправлено: 05.06.09 20:51. Заголовок: Сергей ст пишет: уч..

Сергей ст пишет:

цитата:

учетные документы, которые были заведены (см. справку)

А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных.
Поэтому фраза "в апреле и мае 1940 г. было передано УНКВД с оформлением учета через 1-й Спецотдел НКВД — 8348 человек" говорит о том, что всех поляков, осужденных ОСО на различные сроки, перестали учитывать как военнопленных, а стали учитывать как преступников. Что полностью подтверждает версию Мухина.
А не "фантазии" про второе учетное дело.

Сергей ст пишет:

цитата:

На мой взгляд, это означает, что этот документ прошел через определенную процедуру назовем это "индентификацией".

А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.

 Отправлено: 05.06.09 20:57. Заголовок: alexis18 пишет: А В..

alexis18 пишет:

цитата:

А Вы знаете какие учетные документы были заведены? 1-ый спецотдел, как я уже говорил, был отделом учета осужденных.

ну так поляки и были осуждены, к ВМН
alexis18 пишет:

цитата:

Что полностью подтверждает версию Мухина.

Это КАК?
alexis18 пишет:

цитата:

А не "фантазии" про второе учетное дело.

Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела?
alexis18 пишет:

цитата:

А на мой взгляд, это означает гарантию того, что документ будет передан адресату. (Хрущеву, уже ушедшему на пенсию) И "регистрация" его в 1965г. - это явный признак фальшивки.

Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?

 Отправлено: 05.06.09 21:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Есть документальное подтверждение отсутствия второго дела

Вот, пожалуйста.
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html
где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ?

Сергей ст пишет:

цитата:

Это КАК?

Прочитайте "Антироссийскую подлость"

Сергей ст пишет:

цитата:

Серьезно? Ну так поищите входящие номера в делопроизводстве ЦК. Можете привести примеры?

Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали.
Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.

 Отправлено: 05.06.09 21:24. Заголовок: alexis18 пишет: где..

alexis18 пишет:

цитата:

где там написано про ВТОРОЕ УЧЕТНОЕ ДЕЛО ?

... так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте...
alexis18 пишет:

цитата:

Прочитайте "Антироссийскую подлость"

ВЫ Мухин что ли?
alexis18 пишет:

цитата:

Ну так это ж у Вас много пометок из архивов. Вам проще привести примерчик такой безалаберности, что бы все вопросы отпали. Я вон уже сколько ссылок привел, а Вы ни одной.

Я вообще не видел входящих номеров ЦК в документах ПБ

 Отправлено: 05.06.09 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: ....

Сергей ст пишет:

цитата:

.. так читайте п. 5. Карточку заводили и отправляли в 1-й спецотдел. Плюс документ, составленный при отправке. Вот Вам новое учетное дело в 1-м С/о и образовывается. Вы хоть сами то документы, на которые ссылки даете читайте...

Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4.
И где там "плюс документ, составленный при отправке" = новое учетное дело?

 Отправлено: 05.06.09 21:41. Заголовок: alexis18 пишет: У В..

alexis18 пишет:

цитата:

У Вас богатая фантазия

Сергей ст пишет:

цитата:

ВЫ Мухин что ли?

Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.

 Отправлено: 05.06.09 21:43. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..

alexis18 пишет:

цитата:

Я то читаю. Карточка - это опросный лист. (форма №1) А учетное дело - это форма №4. И где там "плюс документ, составленный при отправке" = учетное дело?

Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным

 Отправлено: 05.06.09 21:44. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Личности друг друга оставьте, будьте добры, в покое.

Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.

 Отправлено: 05.06.09 21:47. Заголовок: Хочу отметить, что р..

Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.

 Отправлено: 05.06.09 21:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я упомянул фамилию автора книги вовсе не как "характеристку" автора постинга.

Кто бы сомневался. И тем не менее - полтона тише.

 Отправлено: 05.06.09 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Ау..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ау, Вы меня слышите? Я Вам говорю о том, что в 1-м Спецотделе сосредотачивались документы по польским военнопленным. Каким образом они там обрабатывались неизвестно. Весьма вероятно, что разные документы организовывались в дела. Вот Вам и "учетные дела" про которые пишет Шелепин. Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным

Хорошая мысль.
Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть.

Сергей ст пишет:

цитата:

Никто же не доказывает, что учетное дело, которое заводилось в оперативном отделении лагеря = учетному делу, упоминаемому Шелепиным

Именно это я и доказываю.

 Отправлено: 05.06.09 21:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хочу отметить, что распоряжение Сопруненко об уничтожении относилось к учётным делам особого отделения. А не к учётным делам лагеря.

Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения. Они там все и хранились.
Прочтите пункт №2
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html

Так еще, оказывается, были и учетные дела лагеря?

 Отправлено: 05.06.09 22:09. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..

alexis18 пишет:

цитата:

Я так понял, что по Вашему на военнопленных заводилось несколько учетных дел (бумагу НКВД девать некуда было), опросные листы (карточки) в спецотделе сформировывались в "учетные дела другого типа", их то сжигали, то еще что-то. Но в итоге на 21857 расстрелянных оказалось ровно 21857 учетных дел. Совпадение, конечно. Все может быть.

Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено.
alexis18 пишет:

цитата:

Именно это я и доказываю.

Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.

 Отправлено: 05.06.09 22:20. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так оформление "учетных дел" как раз и было работой особого отделения.

Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение.

 Отправлено: 05.06.09 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

Каким образом обрабатывали документы по этим людям в 1-м Спецотделе НКВД, Вам неизвестно, также неизвестна судьба карточек из 1-х Спецотделов УНКВД. Так что Ваши "аргументы" в корзину. А бумаги в НКВД действительно много тратили. И по цифрам - это не совпадение, а так и должно быть. Сколько расстреляли, столько дел и было выделено

Сергей ст пишет:

цитата:

Пока не получается ничего достойного, чтобы это можно было принять за аргумент.

Попытка "сохранить лицо" засчитана. Но не более того.
Еще признаки подделки давать, или этих хватит?

 Отправлено: 05.06.09 22:31. Заголовок: alexis18 пишет: Поп..

alexis18 пишет:

цитата:

Попытка "сохранить лицо" засчитана. Еще признаки подделки давать, или этих хватит?

Аргументы закончились? Налицо Ваша и Мухинская неознакомленность с делопроизводством. Я Вам накидал кучу различных вариантов, а в ответ логика "кухарки". Продолжайте!

 Отправлено: 05.06.09 22:45. Заголовок: Ну вот пожалуйста: -..

Ну вот пожалуйста:
- Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике.
- Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.

 Отправлено: 05.06.09 22:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Рекомендую вам прочесть документ No136 из сборника "Катынь. 1940-2000". Там чётко разделены учётные дела ОО и учётные дела лагеря. В лагерях кроме особого имелось ещё учётное (учётно-регистрационное) отделение

Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.

 Отправлено: 05.06.09 22:51. Заголовок: alexis18 пишет: - П..

alexis18 пишет:

цитата:

- Письмо Шелепина (председатель КГБ!) Хрущеву (глава государства!!) выполнено не на официальном бланке (наверное всю бумагу НКВД истратило на учетные дела), а на тетрадном листике.

у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку
alexis18 пишет:

цитата:

- Как известно из "письма Берии" осудили к расстрелу не только военнопленных, но и "других лиц буржуазной Польши", на которых "учетные дела" не могли заводиться в принципе. А Шелепин пишет, что всех расстреляли на основании учетных дел.

Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...

 Отправлено: 05.06.09 22:54. Заголовок: alexis18 пишет: Буд..

alexis18 пишет:

цитата:

Будте любезны, дайте ссылочку. Надо же убедиться в своем дремучем невежестве.

Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. М.:"Весь Мир", 2001
ISBN 5-7777-0160-4
c.300

Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.

 Отправлено: 05.06.09 22:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что на эти категории не заводились дела? Опуеть...

Нет, на них заводились дела, только не УЧЕТНЫЕ. Они не были военнопленными. И их было, согласно "письма Берии" около 11000.

Сергей ст пишет:

цитата:

у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку

Все понятно, очередная аномалия.

 Отправлено: 05.06.09 22:59. Заголовок: alexis18 пишет: Все..

alexis18 пишет:

цитата:

Все понятно, очередная аномалия.

практика, мой друг, практика

 Отправлено: 05.06.09 23:13. Заголовок: Сергей ст пишет: у ..

Сергей ст пишет:

цитата:

у нас многие секретные бумажки писали на листочках в клеточку

И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?

 Отправлено: 05.06.09 23:23. Заголовок: McShley пишет: И мн..

McShley пишет:

цитата:

И много Вам самому приходилось писать секретных документов на листочках?

не имел счастья. А вот т. Василевский к примеру, исполнял подобные вещи...

 Отправлено: 05.06.09 23:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Обратить внимание на слова: "Приложение: 31 учётное дело лагеря и 28 учётных дел особого отделения". Это на 31 человека. На троих видать в ОО не было учётного дела.

Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова.
Да и в самом документе написано в начале, что направляется 31 ПРОСТО учетное дело.
Согласно инструкции, на лиц, подозреваемых в шпионской деятельности, особым отделением заводилось дело-формуляр. С опросным листом вместе они и составляют учетное дело.
В этом документе указывается, что трое ("Необходимо собрать более полные данные о деятельности тюремщиков Болейко, Наврата и Скончены.") по-видимому в шпионской деятельности не уличены, и пока на них дело-формуляр не заведено. Вот и выходит, что 31 опросный лист ("дело лагеря" которое и заполняет учетно-регистрационное отделение) + 28 дел-формуляров (которое заводит ОО) вместе и составляют 31 учетное дело.

Наверное Сопруненко называет "учетными делами ОО" дела-формуляры.

 Отправлено: 05.06.09 23:38. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

практика, мой друг, практика

Все может быть.
Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?

 Отправлено: 05.06.09 23:44. Заголовок: alexis18 пишет: Вес..

alexis18 пишет:

цитата:

Весь гугл на уши поднял, но так и не выяснил, что это за "учетные дела лагеря". Есть только та инструкция, которую я приводил. И в ней про них ни слова.

Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.

 Отправлено: 05.06.09 23:45. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так как там насчет 11000 "учетных дел"?

есть что-то неясное?

 Отправлено: 05.06.09 23:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..

Сергей ст пишет:

цитата:

Речь идет о делах, которые заводились согласно "Инструкции об учете военнопленных". Дела эти заводились УРО при поступлении военнопленного в лагерь. Учетные же дела оперативного отделения заводились на основании инструкции, ссылку на которую Вы приводили.

Вот эта инструкция:
http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html
Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"?
Там есть карточка общего учета(форма №2) и карточка особого учета(№3). Вместе они и составляют ОДНО учетное дело.

 Отправлено: 05.06.09 23:53. Заголовок: alexis18 пишет: ест..

alexis18 пишет:

цитата:

есть что-то неясное?

Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?

 Отправлено: 05.06.09 23:55. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..

alexis18 пишет:

цитата:

Вот эта инструкция:

Где Вы там увидели Инструкцию?

 Отправлено: 05.06.09 23:57. Заголовок: alexis18 пишет: Что..

alexis18 пишет:

цитата:

Что, совсем нечего сказать? Еще раз объяснить?

Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу

 Отправлено: 05.06.09 23:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Гд..

Сергей ст пишет:

цитата:

Где Вы там увидели Инструкцию?

Ну тогда дайте Вашу инструкцию.

 Отправлено: 06.06.09 00:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я у Вас по моему на русском языке спросил. Или Вы его не понимаете? Тогда подскажите, на какой язык нужно сделать перевод? Сразу скажу, кроме английского и французского на другие грамотно это сделать не смогу

Повторяю еще раз:
Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли.
А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")

 Отправлено: 06.06.09 00:02. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну тогда дайте Вашу инструкцию

Она не моя, она НКВД Нету ее у меня. Насколько понимаю, ее никто еще не публиковал. Обратите внимание, что Инструкция для особых отделений выпущена 19.09.39, а для УРО 01.10.39.

 Отправлено: 06.06.09 00:05. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..

alexis18 пишет:

цитата:

Вот эта инструкция: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/033.html Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения"?

Замечательно. Этот документ (хоть это и не инструкция) направлен в адрес 2-х отделов (учётно-регистрационных). Выше вы приводили действительно инструкцию: http://katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/013.html направленную в адрес особых отделов. Как видите, шло два разных учёта. Каждый порождал учётное дело. Т.е. если бы вы умели читать то, что цитируете, у вас бы даже вопроса не возникло Где там про отдельные "дела лагеря" и "дела особого отделения". Прямо в тексте приводимых вами документов.

 Отправлено: 06.06.09 00:09. Заголовок: alexis18 пишет: Пов..

alexis18 пишет:

цитата:

Повторяю еще раз: Согласно "письму Берии" были осуждены не только военнопленные, но и другие "лица буржуазной Польши" числом около 11000. На них учетные дела заводиться в принципе не могли. А Шелепин пишет, что их осудили на основании учетных дел. (" Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам")

Объясняю. Шелепин "обобщил". Ему нужно было блюсти формальности? Так адресату было глубоко фиолетово, как там назывались эти документы. Не исключаю, что есть и другие варианты объяснения.