Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
|
|
Профиль
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.06.09 19:36. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 19:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке? |
| Возьмем, к примеру, два документа из "этой серии": 1. Записка Сопруненко от 2 марта. (ее в пример приводит Мухин) 2. Докладная записка Берии Сталину от 2 ноября. (это я как пример привел) Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. (Чтобы генералы с подполковниками.)
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2395
|
|
Отправлено: 01.06.09 19:56. Заголовок: alexis18 пишет: Вез..
alexis18 пишет: цитата: | Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. |
|
Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2396
|
|
Отправлено: 01.06.09 19:59. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..
alexis18 пишет: цитата: | Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата? |
|
По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки. |
| Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. (В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.) А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. На этом Мухин и акцентирует внимание.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2397
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:21. Заголовок: alexis18 пишет: Пол..
alexis18 пишет: цитата: | Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. |
|
Это чем-то подкреплено кроме вашего внутреннего убеждения? Можете сослаться на ГОСТ или на какой-нибудь нормативный документ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай |
| Значит пока вопрос висит в воздухе. Покажете - признаю себя не правым в этом вопросе. Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. А мы только четыре пункта рассмотрели. (из более чем тридцати)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:25. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..
alexis18 пишет: цитата: | Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. |
|
Так извините, не горох сеяли...
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 159
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:26. Заголовок: Игорь Куртуков писал..
Игорь Куртуков писал: "Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись". Как сами Вы объясняете это несоответствие?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2398
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:33. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Как сами Вы объясняете это несоответствие? |
| Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2399
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:36. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..
alexis18 пишет: цитата: | Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) |
|
Если встречается в других документах, то это не аномалия, а имеющая место практика. Непонятна также логика фальсификаторов, усеявших фальшивку таким количеством "аномалий". При том, что безупречных образцов для подражания в их распоряжении были вагоны.
|
|
Профиль
|
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 160
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ. |
| Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Разные цифры фигурируют - от 14,5 тыс. до 26 тыс. Выходит, то что Вы утверждаете, ей противоречит или я Вас неправильно понял?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2400
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:46. Заголовок: alexis18 пишет: В Р..
alexis18 пишет: цитата: | В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками. |
|
Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. Капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2401
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:47. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. |
|
Сачков, идите в сад учить азбуку. Не все расстрелянные были офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 161
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Не все расстрелянные былиу офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров. |
| Не стоит сердиться. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2402
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:49. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: Стоит. цитата: | Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только |
|
Для этого достаточно было его прочитать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. А капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший. |
| Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. А лейтенанты(младшие офицеры) - квадратики (кубари). К тому же я просмотрел ряд документов в сборнике "КАТЫНЬ.ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" (№36-38), и там Берия действительно генералов объединяет с подполковниками. В этом вопросе с Вами могу согласиться. Генералов с повестки снимаю. Но дата пока остается.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 162
|
|
Отправлено: 01.06.09 20:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Для этого достаточно было его прочитать. |
| Просто по этапной отчетности депортаций 1940 г. часто пишут: "бывшие офицеры". А начнешь разбираться, так там офицеров кот наплакал, а прочие лесники и т. п. Поэтому и попросил у Вас уточнения во избежание нагнетания недоразумений. К тому же в огромном подавляющем большинстве всех исчезнувших на 1940 г. поляков именуют бывшими офицерами. Очень хорошо, что так не поступаете Вы.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2403
|
|
Отправлено: 01.06.09 21:00. Заголовок: alexis18 пишет: Не ..
alexis18 пишет: цитата: | Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. |
|
Офицеров тогда не было вообще. А капитан, хоть и носил шпалу, относился к среднему комсоставу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 01.06.09 23:05. Заголовок: Следующие пункты 5. ..
Следующие пункты 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 163
|
|
Отправлено: 02.06.09 02:13. Заголовок: К арифметике численн..
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.06.09 02:31. Заголовок: alexis18 пишет: 6. ..
alexis18 пишет: цитата: | 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя. |
| Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Пройдитесь по ссылке http://stalin.memo.ru/images/intro.htm Например: Своим решением от 8 апреля 1939 г. за № П1/217-оп Политбюро постановило «дела активных участников контрреволюционной право-троцкистской, заговорщической организации» (всего 931 человек) передать Военной Коллегии Верховного Суда для рассмотрения в соответствии с Законом от 01.12.1934, причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1
|
|
Профиль
|
Вячеслав Сачков
|
| |
Пост N: 164
|
|
Отправлено: 02.06.09 03:02. Заголовок: sashen пишет: приче..
sashen пишет: цитата: | причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1 |
| Вы явно не ловите нюнсов, которые в данном случае играют решающую роль. Одно дело - прямо и недвусмысленно "расстрелять"; в принципе другое - рассмотреть дела с применением ВМН. Второе значит: по части дел применять, а по остальным делам, по собственному усмотрению тех, кому данное распоряжение направляется, - нет. В данном случае это принципиально и в этом вообще вся суть вопроса. На самом деле дела контингента Осташковского лагеря, к примеру, рассматривались ажно с ноября 1939 г. И с подавляющим большинством к марту 1940 г. все было уже явно исчерпывающим образом выяснено. Оставался всего один вопрос, кто из них заслуживал казни по критериям того времени. ТОЧНО НЕ ВСЕ. Хоть какие-то, совершенно не важно, насколько многочисленные, исключения обязательно должны были быть. И в этом вся суть вопроса. Так как по официальной версии казнили всех поголовно. Спрашивается: на каком ЛОГИЧЕСКОМ основании? Основания - нет. Отсельва вывод: либо НКВД вообще никого не расстреляло, а документы, которые предписывали выполнить расстрел, - фальшивка, либо кого-то расстреляло и в самом деле. Но второе надо доказывать, а первое в доказательствах не нуждается: геббельсовцы, которые именно и расстреливали и руководили расследованиями 1943, а также, фактически, 1951 г. (одно и то же лицо - секретарь тайной полевой полиции Фосс, в прямых служебных обязанностях которой именно и состояли массовые расстрелы), брешут.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1198
|
|
Отправлено: 02.06.09 09:15. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..
Вячеслав Сачков пишет: цитата: | Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. |
| Такое впечатление, что смысл моих сообщений Вам недоступен. Бан 1 сутки. Поскольку случай частный в статистику не вношу. Повторное нарушение - 3-е суток с занесением, потом, как по писанному. Сергей ст., Вам не надоела "переписка с самим собой"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 11:37. Заголовок: sashen пишет: Ну По..
sashen пишет: цитата: | Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. |
| Ну, во - первых, не какой приговор вынести, а по какой категории осудить (с применением ВМН или без) Во - вторых, суд рассматривает уголовное дело и обвинительное заключение. В этом и заключается его основная работа (особенно, если суд без участия сторон). А согласно "письму Берии" поляки осуждаются на основании справок, представленных УВПИ. (ФИО, год рождения, время пленения, лагерь, звание.) И в чем же заключается работа этой "тройки"? В рассмотрении этих справок? Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2404
|
|
Отправлено: 02.06.09 13:51. Заголовок: alexis18 пишет: Ну,..
alexis18 пишет: цитата: | Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась? |
|
Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 21:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий. |
| Действительно, откуда же они взялись? Берия всех расстрелять хотел. Это еще одно доказательство фальсификации письма. Только у Мухина оно идет под №13, и мы пока до него еще не дошли.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2413
|
|
Отправлено: 02.06.09 22:29. Заголовок: alexis18 пишет: Бер..
alexis18 пишет: цитата: | Берия всех расстрелять хотел. |
|
Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2414
|
|
Отправлено: 02.06.09 22:33. Заголовок: alexis18 пишет: 5. ..
alexis18 пишет: цитата: | 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) |
|
Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Т.е. могли слегка корректироваться на местах в ту или иную сторону по обстановке.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять. |
| Вот смотрите. 1. Цитата из "письма Берии": - " дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 (из 14736) человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков ... рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела." Тройка должна решить кого из них расстреливать. На основании чего? 2.Цитируем дальше тот же документ - "Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке: ... на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по СПРАВКАМ, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР." Справка такого вида: ФИО, год рождения, когда пленен, лагерь, звание. Все. Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Ей остается только тупо подписать алфавитный список к расстрелу. "Тройка" создается для явно бессмысленной работы. (док-во Мухина №6) И на основании чего она будет кого-то миловать? Красивой фамилии? И если она (тройка) должна отобрать 400 человек для "потемкинской деревни" в Грязовце, то где об этом написано в "письме Берии"? Откуда "Баштаков и К" могут узнать, что надо 400 человек помиловать? (№13) И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.(№5) Например, осудить по второй категории на различные сроки заключения. Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Как вот здесь: http://stalin.memo.ru/images/04-1939.jpg
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. |
| Приведите, пожалуйста пример.
|
|
Профиль
|
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2415
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:16. Заголовок: alexis18 пишет: Теп..
alexis18 пишет: цитата: | Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? |
|
Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Как из этого непонимания, выводится, что документ сфальсифицирован? цитата: | И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными. |
|
Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? цитата: | Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. |
|
Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". |
| Я представляю, что любой судебный орган рассматривает дело (в котором собраны улики) и обвинительное заключение следствия. На основании которых он выносит решение. Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? |
| Это опять же здравый смысл. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент. |
| Приведите пример, все вопросы отпадут.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:31. Заголовок: alexis18 пишет: Как..
alexis18 пишет: цитата: | Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. |
|
Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2416
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:32. Заголовок: alexis18 пишет: Я п..
alexis18 пишет: цитата: | Я представляю, что любой судебный орган |
|
Тройки были внесудебным органом. цитата: | Приведите пример, все вопросы отпадут |
|
В данном случае я указываю на слабость аргумента. Т.е. он слаб даже без контрпримера.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Бу..
Сергей ст пишет: цитата: | Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам? |
| Из "письма Берии" от 5 марта. А так же из статьи Н.С.Лебедевой. http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm А у Вас какие данные?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Тройки были внесудебным органом. |
| Внесудебный орган был тогда один - ОСО. К расстрелу он приговорить тогда не мог. Согласно совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) (орган более высокий, чем Политбюро) от 17 ноября 1938г. тройки были упразднены. Цитирую: " Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР... Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" Это доказательство Мухина №17. Мы опять забежали вперед.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2417
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:54. Заголовок: alexis18 пишет: При..
alexis18 пишет: цитата: | Приведите, пожалуйста пример. |
|
Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым: цитата: | Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе. |
|
Через месяц выходит постановление СНК, в котором эта цифра утверждается: цитата: | 1. В составе Военно-Воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20.000 самолетов. |
|
Однако, ниже даётся разбивка по категориям: цитата: | 6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) – 306 самолетов 36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) – 2.196 самолетов 102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) – 6.222 самолетов 3 смешанных полка (СБ и И16) – 165 самолетов 22 двухмоторных истребительных полка – 1.386 самолетов 149 одномоторных истребительных полков – 9.387 самолетов 15 штурмовых авиаполков – 945 самолетов 10 разведывательных авиаполков – 610 самолетов 62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) – 954 самолета |
| Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19.662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра: цитата: | Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них: а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек; |
|
Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2418
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:55. Заголовок: alexis18 пишет: Вне..
alexis18 пишет: цитата: | Внесудебный орган был тогда один - ОСО |
|
А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 02.06.09 23:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того. |
| И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)
|
|
Профиль
|
Ответов - 270
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|