Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 248
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.09 23:29. Заголовок: Щекотихин Е.Е. Битва за Орел


Может здесь обсудим, если у кого есть что сказать.
Так как тема мне близка и изучаю ее несколько лет, то позволю себе немного критики.
Сначала о плюсах:
Книга содержит большое количество фактической информации о действиях советских и немецких войск, много статистических данных, как из ЦАМО, так и из ВА-МА, есть и фрагменты воспоминаний ветеранов.
И новая книга не является переизданием более ранних работ автора, а представляет собой совершенно новую книгу.
Далее критические замечания:
Книга, как следует из названия вовсе не про всю Орловскую наступательную операцию 1943 г, а лишь про Бориловское сражение - этот термин ввел сам автор, по мысли автора Бориловское сражение представляет собой крупнейшее танковое сражение, более масштабное, чем Прохоровское, по мнению Щекотихина в Бориловском сражении танков с обеих сторон участвовало "действительно" больше, чем под Прохоровской.
Когда увидел новую книгу Егора Щекотихина не думал, что она окажется лишь про Бориловское сражение.
Тут как говорится автор немного раздувает из мухи слона.
По Щекотихину - Бориловское сражение - это бои нашей 4 ТА против немецкой группы Гарпе 26.7.43-4.8.43.
Но при этом автор описывает лишь действия 4 ТА и приданных ей танковых корпусов (5 и 25 тк), про пехоту (11 гв А) и другие рода почти-что ничего нет.
При этом, когда Щекотихин подсчитывает немецкие войска задействованные в "Бориловском сражении", то он учитывает не только те, немецкие части, что сражались непосредственно против 4 ТА, а учитывает почти все корпуса немецкой 2 ТА (кроме 55 и 35 АК), так в Бориловское сражение попадают и "Фердинанды" и "Брюммбэры" из s.Pz.Jag.Rgt. 656 и Тигры из s.Pz.Abt. 505. и другие части и соединения, которые действовали на других участках фронта, тем самым автор раздувает "Бориловского сражение" до громадных размеров и вовлекает в него огромные массы войск.
Статистика, если по нашим войскам все еще более менее нормально, то по немцам начинается путаница, да автор просмотрел многие немецкие документы, но видимо не до конца разобрался в их содержании.
Еще 2-х томнике по Орловской битве Щекотихин дал таблицу с данными из немецких 10-и дневок, показывающих наличие танков и штугов на Восточном фронте, и написал в примечании к таблице, что это данные не по наличию, а по выпуску немецкой бронетехнике, так у Щекотихина в итоговой графе этой таблицы получилось, что немецкая промышленность с апреля по сентябрь 1943 года выпустили 51 000 танков и САУ.
Что касается текущей книги, в таблице на с.67-68, автор приводит численность танков и САУ в немецких дивизиях и отдельных частях, и отмечает, что по танковым дивизиям приведена численность на 10 июля (реально в таблице приведена в соновном численность именно на 1 июля, а не на 10-е), по всем остальным соединениям на 1 июля, при этом таблица вроде как показывает количество всех немецких танков и САУ, принявших участие в "сражении за Орловский плацдарм", что не совсем корректно, книга ведь не про все боевые действия на северном фасе Курской дуги с 5 июля по 18 августа, а про Орловскую операцию, значит и наличие боевой техники можно было бы привести, скажем по состоянию на 10 июля, перед началом нашего контрнаступление и еще можно было бы дать данные по пополнению танками и САУ в ходе Орловской операции, но про пополнение данные Щекотихин не приводит.
К тому же из таблицы выпали 10, 20, и 25 панцергернадерские дивизии, имевшие в своем составе 54 Мардера.
Вообще по Мардерам Щекотихин сильно заниженные данные приводит в таблице, только в тех соединениях (даже без учета 10,20,25 пцгрен.д.), что он перечислил в таблице было не менее 170 Мардеров, а не 49 Мардеров, как дано в таблице.
Потери немецкой бронетехники в "Бориловском сражении" подсчитаны Щекотихиным также не верно, он взял просто цифры из немецких документов, никак их не анализируя и на с. 387 в таблице отмечает немецкий безвозврат в Бориловском сражении (26-31 июля) в 91 единицу и приводит массу ссылок на немецкие документы, так вот реально в немецких документах, на которые он ссылается безвозврат проходит на уровне 50 танков и САУ, я сейчас не хочу углубляться в методику списания немцами бронетехники, а просто отмечаю, что даже первичную информацию из немецких источников он сильно искажает (даже из тех данные, что приведены в книге, но в разных местах видно что немецкий безвовзрат за 26-31 июля по соединениям, участвовавшим в "Борилоском сражении" составлял гораздо меньше, чем 91 единица, так как немцы и так уже понесли значительные потери к 26 июля, то есть в период до Бориловского сражения)
В общем к статистической информации по немецким войскам, которая приведена в книге Щекотихина нужно относиться осторожно.
Пожалуй только в таблице на с.380-381 данные по немцам, а именно потери некоторых дивизий за июль и август 43, приведены верно, без искажений, но в таблице приведены потери лишь по 5 немецким дивизиям, из многих, участвовавших в Орловской операции, и уже на основе этого Щекотихин, выводит данные по среднесуточным потерям немцев, что не верно.
Среднесуточные потери он подсчитал просто, потери дивизий за месяц поделил на 31 день и получил результат.
Потом он берет период в 6 дней 26-31.07, соответственно умножает показатель среднесуточных потерь 5 дивизий на 6 и получает число немецких потерь в Бориловском сражении, как вариант, так конечно можно попытаться оценить потери, но реально немецкие потери отличались от среднесуточных и были не такими, как получилось у Щекотихина.
Про боевые действия (честно говоря уже устал набивать сообщение, поэтому далее очень кратко).
Описывая ход боевых действий с нашей стороны автор не дает целостной картины, очень мало авторского текста, в основном идут цитаты из документов, но подобранные иногда в хаотичном порядке, например такой важный момент как ввод в бой 11 тк 4 ТА 26 июля (в 1-й день его участия в боях) показан на примере действий лишь 12-й мсбр, про действия танковых бригад и в целом 11 тк 26 июля - тишина и т.д. и т.п., тоже относится и к другим дням, то есть действия 6 гв мк могут быть показаны на примере лишь двух его бригад и т.д. и т.п.
В целом, тема, как Бориловского сражения, так и Орловской операции раскрыта слабо,
тем не менее книга несомненно представляет собой интерес, но не как исследование, а как сборник документов и материалов по действиям 4 ТА, 5 и 25 тк в Орловской операции в период 26 июля - 4 августа 43 г, приведено много статистических данных по нашим войскам, по их состоянию и потерям личного состава и техники.
Информация из этого сборника, после ее внимательного изучения, весьма и весьма полезна для тех, кто изучает Орловскую операцию или кому просто интересна эта тема.
решил здесь ответить вот на это
Krysa пишет:

 цитата:
Числа в сводной таблице и приведенных документах не стыкуются,плохой перевод(51 panzer-abteilung-это никак не танковый полк,а дивизион штурмовых орудий-ниразу не ИПТПДн),приводится в качестве примера штатная численность(причем-у двух ТД она ухитряется быть разной),"Бруммберы" у него в полку "Фердинандов" ездят(а 216 батальон штурмовых танков-превратился в ИПТАДн и вооружен Штугами),5й ТД немцы группировку усилили уже в процессе операции(единственный мобильный резерв 2 ТА,ЕМНИП,на 2 день наши войска с ней столкнулись) и так далее.Я вначале матерился,увидя копии немецких документов(глаза сломаешь читать),но посмотрев сводную таблицу-все простил.)))


Брюммбэры действительно входили в s.Pz.Jag.Rgt. 656, то есть Stu.Pz.Abt. 216 был III./s.Pz.Jag.Rgt. 656 (третьим батальоном 656-го полка),
а вот, то что вынесен в отдельную графу и его матчасть указана как Штуги - это действительно грубая ошибка, да и по дивизиям в таблице на с. 68-69 приведены не совсем понятно какие данные, реально они и на 1-е июля были другими и на 10-е тоже другими и т.п.
Немного про Фердинанды, во второй половине июля они действовали небольшими группами машин в полосе 35 АК, возможно, что несколько самоходок приняли участие в боях в районе Болхова, но их не было в районе Борилово и в боях с нашей 4 ТА (а соответственно и в "Бориловском сражении") Фердинанды не участвовали.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 9 [только новые]







Пост N: 2980
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.09 09:13. Заголовок: Panzeralex пишет: Б..


Panzeralex пишет:

 цитата:
Брюммбэры действительно входили в s.Pz.Jag.Rgt. 656, то есть Stu.Pz.Abt. 216 был III./s.Pz.Jag.Rgt. 656 (третьим батальоном 656-го полка)


Насколько я понял,не входили,а оперативно подчинялись ?А чем управлял штаб 21 ТБр?
Panzeralex пишет:

 цитата:
дивизиям в таблице на с. 68-69 приведены не совсем понятно какие данные, реально они и на 1-е июля были другими и на 10-е тоже другими и т.п.

А на стр.61-62 что за численность 5ТД и"ВГ" приведена?Штат?Или реальная?и за какое число тогда?
Panzeralex пишет:

 цитата:
конечно можно попытаться оценить потери, но реально немецкие потери отличались от среднесуточных и были не такими, как получилось у Щекотихина.

У него и оценки какие то странные:на страницах 228-229 приведены потери 59 ПГП 20ТД за 5.07- 13.07 (522чел) и с 5.07- 10.08(1257чел).На основании сих цифр автор делает вывод,что Бориловском сражении полк потерял в три раза больше,чем во время наступления с 5 по 13 июля.Либо он чтото гонит,либо вторая таблица должна датироваться 26.07-10.08.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко
"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"Ярославский
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 249
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.09 09:35. Заголовок: Krysa пишет: Наскол..


Krysa пишет:

 цитата:
Насколько я понял,не входили,а оперативно подчинялись ?А чем управлял штаб 21 ТБр?


именно входил, по документам 216-й б-н проходит, как III./s.Pz.Jag.Rgt. 656.
Krysa пишет:

 цитата:
А на стр.61-62 что за численность 5ТД и"ВГ" приведена?Штат?Или реальная?и за какое число тогда?


По ВГ и 5 тд данные приведены на 1 июля, но не полные.
Krysa пишет:

 цитата:
У него и оценки какие то странные:на страницах 228-229 приведены потери 59 ПГП 20ТД за 5.07- 13.07 (522чел) и с 5.07- 10.08(1257чел).На основании сих цифр автор делает вывод,что Бориловском сражении полк потерял в три раза больше,чем во время наступления с 5 по 13 июля.Либо он чтото гонит,либо вторая таблица должна датироваться 26.07-10.08.


Ничего не могу сказать, этот документ я не видел, но судя по всему с датами Щекотихин что-то попутал и в Бориловском сражении потери 59 ПГП не были в 3 раза выше, чем во время Цитадели,
за весь июль 20 тд потеряла 3000 с чем-то (сейчас нет под рукой точных цифр) человек, так что 59 МП никак не терял в 3 раза больше, чем в Цитадели.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2981
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.09 09:47. Заголовок: Panzeralex пишет: П..


Panzeralex пишет:

 цитата:
По ВГ и 5 тд данные приведены на 1 июля, но не полные.

Э...а откуда 1 июля 51 тб там взялся?точнее,куда делся второй батальон Пантер?
Panzeralex пишет:

 цитата:
так что 59 МП никак не терял в 3 раза больше, чем в Цитадели.

Я то же так понял,что вторая таблица датирована правильно.А автор росто не посмотрел на дату.
Panzeralex пишет:

 цитата:
именно входил, по документам 216-й б-н проходит, как III./s.Pz.Jag.Rgt. 656.

Спасибо.А упр. 21 Бригады чем управляло?505 ттб и 656 полком?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко
"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"Ярославский
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 250
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.09 10:22. Заголовок: Krysa пишет: Э...а ..


Krysa пишет:

 цитата:
Э...а откуда 1 июля 51 тб там взялся?точнее,куда делся второй батальон Пантер?


Пока не совсем понятно, что за данные и на какое число привел Щекотихин по 51-му тб, который появился в районе Карачева лишь в конце июля. Я же говорю, что таблица кривая.
И в 5 тд на 1 июля одних танков было 102 и 12 в пути, в ВГ - 141 танк и 35 штугов, даже без учета других САУ - это больше, чем приведено в таблице.
Krysa пишет:

 цитата:
Я то же так понял,что вторая таблица датирована правильно.А автор росто не посмотрел на дату.


Похоже, на то, что во 2-й таблице дата правильно указана.
Krysa пишет:

 цитата:
Спасибо.А упр. 21 Бригады чем управляло?505 ттб и 656 полком?


Забыл уже, чем управляло, но не 505 ТТБ и 656 полком,
так во время операции Цитадель 505 ТТБ был придан 2 тд и в рамках 2 тд как раз была организована танковая бригада, сейчас могу напутать, но по-моему штаб 21-й тбр, как раз и управлял тбр в составе 2-й тд - но это лишь в Цитадели, как потом, не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2982
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.09 08:22. Заголовок: Panzeralex пишет: ..


Panzeralex пишет:

 цитата:


Пока не совсем понятно, что за данные и на какое число привел Щекотихин по 51-му тб, который появился в районе Карачева лишь в конце июля. Я же говорю, что таблица кривая.

Полностью...Копии немецких доков вообще с таблицей не стыкуются.
Panzeralex пишет:

 цитата:
505 ТТБ был придан 2 тд и в рамках 2 тд как раз была организована танковая бригада


Что то немцы в "Цитадели" переувлеклись крупными формированиями.Прорыв обороны всегда вели камфгруппами ,близкими по составу нашим мехбригадам,а наформировали монстров.Зачем 2 ТД целый ТТБ?У нее же пехоты на прикрытие толком не хватит.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко
"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"Ярославский
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 251
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.09 09:45. Заголовок: Krysa пишет: Что то..


Krysa пишет:

 цитата:
Что то немцы в "Цитадели" переувлеклись крупными формированиями.Прорыв обороны всегда вели камфгруппами ,близкими по составу нашим мехбригадам,а наформировали монстров.Зачем 2 ТД целый ТТБ?У нее же пехоты на прикрытие толком не хватит.


Сложно сказать, зачем немцы монстров наплодили,
я посмотрел, да штаб 21-й тбр был использован для координации управления танковыми частями внутри 2-й тд,
сначала в подчинении штаба 21-й тбр находились: s.P.zAbt 505, Pz.Kp. (Fkl.) 312, Pz. Rgt. 3 и один StuG. Abt. (его номер я пока еще не выяснил) - итого около 190 танков и Штугов.
А уже в ходе операции 2-й тд был придан тп 4-й тд, так что полноценная танковая бригада получилась, состоящая из Pz.Rgt. 3 и I./Pz.Rgt. 35, кстати в ходе наступления "выступила" бригада не особо хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 252
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.09 09:45. Заголовок: Krysa пишет: Что то..


Krysa пишет:

 цитата:
Что то немцы в "Цитадели" переувлеклись крупными формированиями.Прорыв обороны всегда вели камфгруппами ,близкими по составу нашим мехбригадам,а наформировали монстров.Зачем 2 ТД целый ТТБ?У нее же пехоты на прикрытие толком не хватит.


Сложно сказать, зачем немцы монстров наплодили,
я посмотрел, да штаб 21-й тбр был использован для координации управления танковыми частями внутри 2-й тд,
сначала в подчинении штаба 21-й тбр находились: s.P.zAbt 505, Pz.Kp. (Fkl.) 312, Pz. Rgt. 3 и один StuG. Abt. (его номер я пока еще не выяснил) - итого около 190 танков и Штугов.
А уже в ходе операции 2-й тд был придан тп 4-й тд, так что полноценная танковая бригада получилась, состоящая из Pz.Rgt. 3 и I./Pz.Rgt. 35, кстати в ходе наступления "выступила" бригада не особо хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2985
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.09 22:42. Заголовок: Panzeralex пишет: к..


Panzeralex пишет:

 цитата:
кстати в ходе наступления "выступила" бригада не особо хорошо.

Естественно....Зачем создавать стадо?У немцев был отрицательный опыт еще польской кампании

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко
"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"Ярославский
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2447

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.09 12:39. Заголовок: Krysa пишет: У немц..


Krysa пишет:

 цитата:
У немцев был отрицательный опыт еще польской кампании



Что однако не мешало их задействовать во Франции в 1940

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет