Из упоминавшихся в других постах авторов я бы все-же сохранил несколько книг. У Климова оставил бы "Песнь победителя", у бунича - "Таллинский переход",
- Хм. И чем же вам "Песнь победителя" так понравилась? Что же касается "Перехода", то Бунич в нём тупо попилил различных мемуаров и добавил своих бредней умозаключений. Например, "Таллинский дневник" Михайловского скопипастен Буничем огромными кусками. Без никаких сносок, естественно.
Ё! Черкашина забыли. Как говорит мой флотский приятель - после того, как Черкашин упал в рубочный люк головой вперед г... слишком резко сместилоь в лобовой отсек. click here
Отправлено: 16.10.08 14:27. Заголовок: yossarian пишет Нап..
yossarian пишет
цитата:
Например, "Таллинский дневник" Михайловского скопипастен Буничем огромными кусками. Без никаких сносок, естественно.
Обалденная книга Бунича, впрочем как и большинство его книг. "Суворов" очень понравился - описание того как моряки "Суворова" до последнего остреливались из 75-мм пушки меня очень впечатлило. Наверное тоже спёр удачно...
"Переход" эта книга которых должно быть много очень много... Калёным железом так сказать нужно выжигать такие скрытые язвы нашей истории, что отлично получилось у Бунича. А насчёт кто там чего спёр/скопипастил/сплагиатил мне до лампочки - если всё по закону то пусть делают, что хотят - главное интерестное чтиво.
Да кстати нельзя ли предоставить кусок из дневника Михайловского и аналогичный из Бунича? А то негоже получается - как с Пикулем прям... В любом случае (понятно конечно, что небудь записок корнета такого-то...) кому нужны эти Михайловские если среди широкой общественности они неизвестны? А что за бредни-умозаключения? Что нынче модно стало писатилей за дебилов считать? Ну мы то читатели конечно самые умные и знающие...
Кому нужны эти Михайловские если среди широкой общественности они неизвестны?
Вот и проблема в том, что не первоисточники печатают, а переваренные исторегами мемуары. Вот "Суворова" печатали - хоть завались, а "Расплату" Семенова фиг найдешь. У "Гангута" цены, мягко говоря, того, а это гуано - 100р.
Отправлено: 16.10.08 14:49. Заголовок: :sm75: Змей пишет В..
Змей пишет
цитата:
Вот и проблема в том, что не первоисточники печатают, а переваренные исторегами мемуары. Вот "Суворова" печатали - хоть завались, а "Расплату" Семенова фиг найдешь. У "Гангута" цены, мягко говоря, того, а это гуано - 100р.
Расплата Сёменова?!! Это я про ту книгу думаю?!! Это она то весчь? Я её ещё дитём читал, щас уже не стану. И с какого "Суворов" гуано? Можно самый гуанистый абзац зачитать? А то странный вы человек оказывается сами первоосточники у Бунича тоже гуано... А насчёт цен... Вот я со срочки только пришёл и через месяц купил себе Широкорада "Енциклопедию" вот это дорого было...
Нет уж спасибо. Да и разные и об разном эти книги... Небыло Семёнова на Суворове, а вот тот у кого "спёр" Бунич был... До вас по моему никак не дойдёт, что "истореги" писать не будут никто не напишет - может только мы сами? А Бунич уж поверьте во флоте на уровне нас интернет-дуэлянтов разбирается и даже больше немного...
Знаете любителеи превоисточников страшнее кабанов в Оренбургских лесах, они так могут рыть, что им козни Бунича не страшны... Не о том вы речь ведёте - такие робяты журнальцы за 1850 год как МК почитывают и всё у них пучком...
Отправлено: 16.10.08 15:00. Заголовок: Ктырь пишет: Это я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Это я про ту книгу думаю?!! Это она то весчь?
Кап-2 Семенов прошел Цусиму и его "Расплата", в общем, как не крути, первоисточник. Как и Костенко "На Орле". А красивые сказки любите - "Порт-Артур" к Вашим услугам. На "Адмиралъ'а" сходите. Ктырь пишет:
цитата:
купил себе Широкорада "Енциклопедию" вот это дорого было.
Если б Широкорад своих мыслей в оную енциклопудию не напхал... Ктырь пишет:
цитата:
А Бунич уж поверьте во флоте на уровне нас интернет-дуэлянтов разбирается и даже больше немного...
"Щенснович положил руль направо и уткнулся носом в берег." Умер любитель словесности, а то и дальше задвигал бы. Ктырь пишет:
цитата:
Не о том вы речь ведёте - такие робяты жарнальцы за 1850 год почитывают и всё у них пучком...
Отправлено: 16.10.08 15:28. Заголовок: Змей пишет Кап-2 Се..
Змей пишет
цитата:
Кап-2 Семенов прошел Цусиму и его "Расплата", в общем, как не крути, первоисточник. Как и Костенко "На Орле". А красивые сказки любите - "Порт-Артур" к Вашим услугам. На "Адмиралъ'а" сходите.
Да у нас все что нибудь прошли - по крайней мере те люди о которых речь идёт в Суворове или Переходе точно - в смысле Бунич спёр всё конечно у них... Насчёт сказок да я люблю сказки и особенно красивые, вы то видимо если и любите то только некрасивые?
цитата:
Если б Широкорад своих мыслей в оную енциклопудию не напхал...
Да вы позвольте рецензент-критик? Уже советуете как книги писать?!! Да если бы не "напхал" её только баню растапливать можно было. А для любителей "безмыслительной литературы" - есть разные справочники беоприпасов, матчасти и.тд. Надеюсь читаете?
цитата:
"Щенснович положил руль направо и уткнулся носом в берег." Умер любитель словесности, а то и дальше задвигал бы.
Не я не понял, а где страничка? А вообще что тут не так? Вполне себе Виттамн повернул туды-то и уткнулся носом в завал... Чё не так-то о филолог?
цитата:
Вы с кем, простите беседуете?
С учётом того что я ответил выше на три фразы некого Змея, то видимо он (тот кому я отвечал) в курсе... А может он просто ни одного настоящего любителя первоисточников не видел?
цитата:
«Расплата», еще в то время, как она печаталась в виде ряда фельетонов в газете «Русь» (в настоящей своей редакции она значительно мною пополнена против первоначальной) вызвала в печати несколько статей и заметок, авторы которых обыкновенно называли ее «воспоминаниями».
He могу воздержаться, чтобы не протестовать против такой характеристики моего труда. «Расплата» не есть «воспоминания», а переданный в литературной обработке дневник очевидца, и в этом вся ее ценность, как исторического материала. Я вел этот дневник с 17 января 1904 г. до 6 декабря 1906 г. (и даже дальше) изо дня в день, а в дни особо знаменательные – из часу в час. Все, о чем я рассказываю, основано на записях, сделанных тогда же: часы и минуты записаны в самый момент совершавшегося события; настроение, господствовавшее в данный момент, непосредственно вслед затем и отмечено; даже разговоры, отдельные замечания и те заносились в дневник под свежим впечатлением (конечно, в сжатой, отрывистой форме).
Мне приxодится особенно настаивать на том, что в «Расплате» нет ничего, рассказанного «на память» (конечно, есть примечания, есть пояснения, но всегда с оговоркой, что те или иные сведения получены позже), особенно настаивать на ее характере «дневника» потомy, что из личного опыта я мог убедиться (и неоднократно) как обманчивы «воспоминания». В бою — тем более. Не раз, перечитывая собственные свои записи, я, если можно так выразиться, сам себя уличал, обнаруживал, что совершенно определенное представление o подробностях того или иного момента, очевидно, создавшеeся под влиянием (под внушением) рассказов, слышанных впоследствии, оказывалось в противоричии с за-писью, сделанной en flagrant delt, но cтоило лишь прочесть эту короткую, в несколько слов, заметку, чтобы в памяти вновь ярко восстала действительная картина происшедшего.
Позволю себе привести здесь пример того, как основательно можно забыть подробность, не только не оставленную, в свое время, без внимания, но даже отмеченную, тогда же и собственноручно, в записной книжке.
Как видите сам автор первоиисточники указывает на то что - Осторожно всё может быть соввсем по другому...
Кстати если вам жалко 1000 рублей за "трилогию-первоисточник" могу указать ссылочку где можно скачать.
"Трехцилиндровая паровая машина, работавшая на угле" "Матросы спали на своих местах по боевой тревоге" "В тот же день после полудня на “Карлсруэ” в буквальном смысле наткнулся испанский почтовый пароход “Кадикс” (на всякий случай поясняю, столкновения не было "Кадис" "наткнулся" в переносном смысле)
Про фактические ошибки, типа обзывания легких крейсеров вспомогательными, я и не упоминаю.
Отправлено: 16.10.08 17:20. Заголовок: Змей пишет Я их, в..
Змей пишет
цитата:
Я их, вообще, того, не читаю.
И что же? А откуда вы тогда про них знаете? Друзья-сказочники рассказали?
цитата:
Должность обязывает.
Начальник филологической лабаратории? Ух, мощно.
цитата:
Бедный нос. На таких как Бунич Ильфа с Петровым нет.
Бывает и нос страдает. Вот только в армии принято к примеру говорить так - Борисов (танк №405) повернул налево (а то и влево) и врезался в ограждениие дороги. Писатель бы добавил - всей своей многотонной массой размолов его в пыль. То есть боевая машина зачастую персонализируется вместе (возможно аж с 4 подчинёнными)... Так же и во флоте это приемлемо. Если вас коробит то прошу пишите правила эстетики для общения в армии и флоте.
цитата:
Ответственный автор, честь и хвала.
Ну а Бунич само собой, фраер конченный, и трепло литерурное - не указал что его источники самоврущие. Только кому и о чём указывать было а?
AlexDrozd пишет
цитата:
"Трехцилиндровая паровая машина, работавшая на угле" "Матросы спали на своих местах по боевой тревоге" "В тот же день после полудня на “Карлсруэ” в буквальном смысле наткнулся испанский почтовый пароход “Кадикс” (на всякий случай поясняю, столкновения не было "Кадис" "наткнулся" в переносном смысле)
Вай-вай ещё один ковырятель? Вы книги читаете или ошибки/описки коллекционируете? Ведь в любой книге (тем более о боевых действиях) можно найти не меньше подобных строчек...
Возможно он стиль письма сохранил из свистнутых источников типа записок инженер-механика Федюшина а?
цитата:
Про фактические ошибки, типа обзывания легких крейсеров вспомогательными, я и не упоминаю.
Типа какго-нибудь Боярина видимо? Это уже тема спора реально - но самого уже нет и спросить почему так, а не этак не у кого к сожалению.
цитата:
Покойный разбирался "во флоте" примерно так же, как Марк Солонин в минометах
Бунич - хороший рассказчик, писал живо и увлекательно, то что он пользовался как первоисточниками книгами других авторов, факт, но а кто не пользовался? Я понимаю, что Бунич как резунист не найдет поддержки на этом Форуме, а так как он умер, то и ответить не сможет, но оставим его "Пятисотлетнюю войну" и "Грозу", не будем учитывать фантастические и сатирические повести, а возьмем книги о морской истории, то они интересны. Между прочим, отец Бунича - конструктор первых советских ПЛАРБов, а сам Бунич - профессиональный военно-морской переводчик с английского. Если он нашел иностранные книги , и на основе их создал свое произведение, которое вы можете сейчас прочитать, не отыскивая через Амазон и Эйббукс оригиналы и не мучаясь со словарями, то спасибо ему! И еще учтите. что последние несколько лет Бунич тяжело болел, возможно, книги его выходили без авторской правки.
А Климов? Господа, но "Песнь победителя" - это роман, а не историческое произведение, именно как роман он мне и нравится. И еще - то, что писал Климов о повадках и порядках в Берлинском кремле конца 40-х было вполне актуально и для Карлсхорста и Унтер-ден-Линден начала 90-х. Сколько лет прошло, а стукачество то же никуда не делось, и многое другое тоже.
Амаяк - физкульт-привет! Не убавить не прибавить. Я собственно только об этом и хотел сказать, поскольку другие его книги не читал - потому запомнил его отличным если можно так сказать маринистом.
Отправлено: 16.10.08 18:18. Заголовок: Я добавлю еще два сл..
Я добавлю еще два слова. Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры. Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам. Нужно И ТО, И ДРУГОЕ!
Я добавлю еще два слова. Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры. Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам. Нужно И ТО, И ДРУГОЕ!
Пора, наряду с направленной на разрушение веткой "в топку", создать созидательную (пардон за тавтологию) ветку, типа "Какой вы видите идеальную книгу по военной истории". Ну и примеры близкие к идеалу. Обсуждать ведь можно не только недостатки.
Отправлено: 16.10.08 20:55. Заголовок: Мне больше всего пон..
Мне больше всего понравился у Бунича - Таллинский переход. Однако к сожалению у нас в Питере полки завалены его Грозой, а вот Таллинского перехода нет. С уважением.
Отправлено: 17.10.08 08:46. Заголовок: Мне представляется, ..
Мне представляется, в топку нужно отправлять лишь откровенных халтурщиков, а не авторов, в книгах которых есть отдельные ошибки и недостатки. Вот по Жеребчикову у меня возражений нет, это не просто врун, но и мошенник. К нему я бы добавил таких авторов, к-рых почему-то не упомянули, как Ганс-Ульрих фон Кранц и Лин фон Паль(или Паль фон Лин). Эти вруны, выдающие себя за немцев и придумывавших сказки про летающие тарелки Третьего Рейха и нацистские базы в Аргентине. Никакие это не немцы, отечественные производители... А упоминавшийся уже Васильченко пишет еще под песвдонимом Фрейгер Рут ("Барон Руфь", если буквально). Еще я бы включил в черный список проф. Жухрая, выдумавшего "личную разведку Сталина". А вот у Бориса Соколова я бы "Разведку" и "Охоту на Гитлера. Охоту на Сталина" оставил. В той же "Разведке" литературовед Соколов приходит к более правильным выводам, чем типа военный историк Лота. Бунича я бы тоже оставил, хотя бы частично.
Отправлено: 17.10.08 09:03. Заголовок: Ктырь пишет: Вы кни..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы книги читаете или ошибки/описки коллекционируете?
Читая книги, я "коллекционирую" ошибки. Ничего не могу поделать, слишком хорошая память на ненужные вещи
Ктырь пишет:
цитата:
Ведь в любой книге (тем более о боевых действиях) можно найти не меньше подобных строчек...
Попробуйте, это не так просто
Ктырь пишет:
цитата:
Возможно он стиль письма сохранил из свистнутых источников типа записок инженер-механика Федюшина а?
Похоже, Вы еще мало читали Бунича, это именно его стиль - пренебрежение правилами русского языка. Это я написал то, что сходу вспомнил. Помнится, это у него по кораблю стреляли мятежниками
Ктырь пишет:
цитата:
Типа какго-нибудь Боярина видимо? Это уже тема спора реально
Ктырь пишет:
цитата:
отличным если можно так сказать маринистом.
Боярин не был легким крейсером, тогда такого типа кораблей еще не было. Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. Интересно, как бы Вы оценили писателя, написавшего, скажем, такое: "БМП-2 - это тягач с гусеницами, приводимыми в движение соляркой"? Посчитали бы "отличным если так можно сказать танкистом"?
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
а сам Бунич - профессиональный военно-морской переводчик с английского.
Сохрани бог от таких "профессионаллов". Человек закончил корабелку и при этом утверждал по ТВ на всю страну, что у линкора "Новороссийск "не было ни одной водонепроницаемой переборки.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры
На те же темы есть книги, не являющиеся справочниками и энциклопедиями, написанные хорошим русским языком и содержащие реальные факты. Худождественно-документальный жанр, в котором писал Бунич, требует серьезного отношения именно к документальной составляющей, а с этим у него было ну очень неважно. Поэтому, как легкое чтиво для незнакомых с темой, может и сойдет. Но чтобы понять, как оно было на самом деле, надо почитать что-то еще Так что, как исторические произведения - "в топку", но читать то никто не запрещает Хотя вместо "Пиратов кайзера" лучше прочесть "На океанских просторах", а вместо "Таллинского перехода" - "Трагедии Финского залива"
Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам.
А никто и не пытается свести литературу к таблицам ТТХ. Речь идет о другом - о недопустимости в литературе нефантастических жанров достаточно грубых фактических или речевых ошибок. И никакое "А я художник, я так вижу!" тут недопустимо.
Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Нужно И ТО, И ДРУГОЕ!
Вам доставляет высокое удовольствие читать строки "Адмирал Фелькерзам умер еще 10 числа и стоял в гробу в церкви" и другие "падающие вниз стремительные домкраты"? Исполать Вам.
не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры
Вот что бросается в глаза - если брать креатифы Политковской, Латыниной и Бунича, то, вдруг, обнаруживаешь, поразительное сходство: поверхностное владение темой, ненависть к этой стране, проблемы с языком, каша в голове. Это творения одного надмозга?
Сохрани бог от таких "профессионаллов". Человек закончил корабелку и при этом утверждал по ТВ на всю страну, что у линкора "Новороссийск "не было ни одной водонепроницаемой переборки.
Простите, а Вы точно уверены в правильности цитаты? Может быть, он говорил, что все переборки были в ненадлежащем состоянии? Т.е. проржавевшие, дырявые,не доведенные до палубы (какна "Титанике"). Кстати, в ветке о "Справочнике флотов" я упоминал о книге адмирала Никольского и его сына о гибели "Новороссийска". Так эти моряки утверждали, что на "Новороссийске" был целый отсек, в котором была "запрятана" взрывчатка, а наши зейманы за десять лет не удосужились туда пробраться - за "заваренную" переборку. Все эти истории про ЛК, похоже, направлены на обман читателей.
Кстати, отвлечемся временно от Бунича, а вот Мухин? Следует ли оставить его "Катынский детектив" и расширенный римейк сего "Антироссийскую подлость"? По меньшей мере, факт применения немецких пистолетов для растрела поляков - сильный аргумент. У меня после этих книг сложилось убеждение, что расстреляли поляков все-таки немцы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3163
Отправлено: 17.10.08 13:09. Заголовок: Артур пишет: По мен..
Артур пишет:
цитата:
По меньшей мере, факт применения немецких пистолетов для растрела поляков - сильный аргумент.
Угу. И ливаруциённые матрозены с "Маузерами" C-96 в деревянных кобурах - они тоже все немцы. Адназначна! Ведь кто еще, кроме немцев, мог использовать немецкое оружие... Все правильно?
Отправлено: 17.10.08 13:57. Заголовок: NG пишет: Первые дв..
NG пишет:
цитата:
Первые две, в отличие от Юмухина - мемуары и беллетризованная биография, не претендующие на исследование вопроса.
Ну почему же. Несколько поколений западных читателей именно по ним составляли свое мнение о воздушной войне на восточном фронте. Кроме того, у Т и К есть еще обзорный труд по асам люфтваффе. Его тоже в топку. Даже дял 1960-х это была клюква.
Угу. И ливаруциённые матрозены с "Маузерами" C-96 в деревянных кобурах - они тоже все немцы. Адназначна! Ведь кто еще, кроме немцев, мог использовать немецкое оружие... Все правильно?
7.65 мм патроны Вальтера? Немецкий шпагат? Ладно, тогда прямо скажите, Советы расстреляли поляков из немецкого оружия, связвав им руки заблаговременно закупленным в Германии шпагатом, чтобы свалить это преступление на немцев. Это проходило в соотвествии с планом "Сталинский Гамбит", предусматривавшим заманивание немцев в глубь своей территории? При этом основные кадровые советские войска должны были подвергнуться (запланированному заранее) разгрому немцами именно потому, что в них назревал антисталинский заговор и немцы должны были их уничтожить ради спасения коммунистического режима, а затем также своими жестокостями объединить великий советский народ вокруг партии и Сталина, превратив войну в Отечественую, после чего советские войска перешли в кутузовское контрнаступление и разбили немцев. Такая гипотеза круче резуновской! В альтернативу пойдет!
На самом деле, как раз эти книги Мухина достаточно аргументированы, несмотря на мое тоже скептическое отношение к их автору.
Ладно, тогда прямо скажите, Советы расстреляли поляков из немецкого оружия, связвав им руки заблаговременно закупленным в Германии шпагатом, чтобы свалить это преступление на немцев. Это проходило в соотвествии с планом "Сталинский Гамбит", предусматривавшим заманивание немцев в глубь своей территории? При этом основные кадровые советские войска должны были повдергнуться разгрому немцами именно потому, что в них назревал антисталинский заговор и немцы должны были их уничтожить ради спасения коммунистического режима, а затем также своими жестокостями объединить великий советский народ вокруг партии и Сталина, превратив войну в Отечественую, а затем совесткие войска перешли в кутузовское контрнаступление и разбили немцев. Такая гипотеза круче резуновской! В альтернативу пойдет!
Это будет мартиросянско-мухинская версия, слегка параноидальная, но ничего... для любителей конспирологии сойдет. Они такое любят.
Отправлено: 17.10.08 14:19. Заголовок: Артур пишет: Так эт..
Артур пишет:
цитата:
Так эти моряки утверждали, что на "Новороссийске" был целый отсек, в котором была "запрятана" взрывчатка, а наши зейманы за десять лет не удосужились туда пробраться - за "заваренную" переборку. Все эти истории про ЛК, похоже, направлены на обман читателей.
Про заваренный отсек скорее всего правда, про взрывчатку - нет. К буд. "Новороссийску" приварили новую носовую оконечность для увеличения скорости, там заваренных отсеков могло оказаться много.
Отправлено: 17.10.08 14:22. Заголовок: Змей пишет: Беда в ..
Змей пишет:
цитата:
Беда в том, что его хороший литературный язык не русский.
тут такое дело: судя по тем ляпам к-ые вы привели- ясно что они происходят при переводе. Конечно, тех же Пиратов Кайзера он откуда-то "распилил", ну а времени на корректуру не было или еще что. В любом случае при обьеме в неск. сотен стр отловить все такие ошибки очень трудно. Если бы вы, скажем, сами когда -либо переводили с иностранных языков, то наверняка узнали бы насколько это непросто.. а тем более перевести так чтоб текст хорошо читался ! Так что надо относится к подобным ляпам как к "шуму" в тексте. Вон у Исаева тоже корявых фраз хватает (я уж не говорю про Терминаторов !
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то странный вы человек оказывается сами первоосточники у Бунича тоже гуано... 
Вот только в армии принято к примеру говорить так - Борисов (танк №405) повернул налево (а то и влево) и врезался в ограждениие дороги. 
Беда в том, что его хороший литературный язык не русский.
- участник сейчас на форуме