"Вы читать по-русски когда научитесь? Кривошеев, стр. 462:В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в том числе и военнообязанные (500 тыс. чел)." Где тут "мобилизованные" и "события в начале войны"?
- Прочтение работы в целом одобряю. Вреда в этом точно нет. Глава 3.Потери ВС СССР в Великой Отеченственной войне 1941-1945 гг.Численность и убыль. После табл. 65. "Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска (1,5 % от всех призывашихся)." Кроме того, уже до это раз десять приводилось разъяснение про эту позицию самого автора. И так еще раз -"Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединенияне были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов.Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (крометрех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военногоокруга и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступатьв военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части.Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округахкоманды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, ав части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практическине воевали. " Там у него есть даже специально видимо о Вас несколько слов -"Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с нимии без них. " И так прямой ответ - на вопрос читаем ли мы по русски, читаем. но пока по слогам. Малыш пишет:
цитата:
А виноват, естественно, Кривошеев, который не протелепал посредством хрустального шара подспудные мысли указанного товарища...
- Ну, я не обвинял тов. Кривошеева, хотя можно это и так расценить, это скорее была констатация факта. Хотел обмануть, но не получилось. Какое у меня могут быть обвинения в смысле притензий к неудачнику? То, что данной группой исследователей потери вооруженных сил СССР были заменены потерями оргобъединения Зап.фронт и с успехом видимо продолжено в других эпизодах вопросов тоже не вызывало. Яутверждал, что сделано это сознательно, это не суд, но и в процессе обсуждения версий говорящих об обратном не звучало. Более того, на базе работы Кривошеева выполнено еще ряд работ обзорного плана, которые также упускают практически сорванную мобилизацию и сводят описание лишь к деятельности Зап.фронта по удобным документам. По поводу людей в форме. Да, действительно, немцам видимо достались пленные из состава войск Западного фронта, + пленные из мобилизованных (это как раз из тех 500000) + военнослужащие, которые не входили в зап.фронт и не были призванными по мобилизации. Если преподаватели военных кафедр ВУЗов, работники военой приемки, тыловых складов и прочее категории, которые по каким то признакам не входили в западный фронт интереса не представляют, но все же также нужны для сверки данных с немецкими по пленным, то мобилизованные это как раз люди, не посчитанные в составе войск Зап.фронта путем юридических тонкостей. А смысл операции совсем другой. Мне видеться, что по боям в Белоруссии мы уже достаточно разобрали ситуацию и можем смело прийти к выводу, что безвозвратные потери ВС СССР в ходе этих боев составили не 341 тыс. человек, а не как не меньше этой цифры. Сколько это тайна покрытая мраком. Кстати, а действительно, что нам дает цифра в 341 тыс. чел., если это только те, кого провели по приказу? А остальные где? По Вязьме. Кривошеев дает потери в оборонительной операции за Москву 514 тыс. чел. Немцы дают под Вязьмой пленными 662 тыс. чел. Лопуховский пишет о потерянном миллионе, но не расшифровывает эту сумму. Ну, и где люди? Кто эти военпреды, преподаватели ВУЗов и пр. не вошедшие в список?
гг.Численность и убыль. После табл. 65. "Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска (1,5 % от всех призывашихся)."
Слушайте, ну сколько можно. Я Вам конкретный пример привел, а Вы продолжаете рыбу заворачивать. Рыба это уже протухла, и как бы Вы не старались запашок идет. 917 пишет:
цитата:
- Ну, я не обвинял тов. Кривошеева, хотя можно это и так расценить, это скорее была констатация факта. Хотел обмануть, но не получилось. Какое у меня могут быть обвинения в смысле притензий к неудачнику?
У меня другое объяснение. Г-н. 917 как не понимал сути написанного, так и не понимает. 917 пишет:
цитата:
Ну, и где люди? Кто эти военпреды, преподаватели ВУЗов и пр. не вошедшие в список?
Я минимальный расчет уже приводил. Опять не смогли прочесть?
Отправлено: 01.12.08 18:41. Заголовок: 917 пишет: Немцы да..
917 пишет:
цитата:
Немцы дают под Вязьмой пленными 662 тыс. чел.
Коллега, а не могли бы Вы привести,что именно дают немцы? А то много говорили о том,что "немцы под Киевом дают 665 тыс.", а в результате оказалось,что эти 665 тыс были взяты вовсе не только под Киевом....
Отправлено: 01.12.08 20:36. Заголовок: Алтын 1.А теперь не..
Алтын 1.А теперь немного дальше в том же источнике почитайте на стр. 539, там немного есть насчет немецкого видения вопроса по поводу пленных. 2. Так это не только под Вязьмой-это еще и Брянский фронт.
Отправлено: 01.12.08 21:44. Заголовок: sas пишет: Так это ..
sas пишет:
цитата:
Так это не только под Вязьмой-это еще и Брянский фронт.
-Должен сказать, что у нас в данном случае обсуждаемым источником является работа "Гриф секретности .... . У Кривошеева там фигурирует такое определение "В районе Киева" - 665 тыс. чел. Цифра как мы видим от предельной немецкой отличается. Ну, я уж такие нюансы как несколько тыс. и не рассматриваю. Точно также как я естественно согласен, что были люди в военной форме, не имеющие орг.отношения к фронтам задействованным в операции. И я не имею приетензий к авторам или исследователям, что не все подсчитано и понимаю с каким трудом им пришлось столкнуться в определении цифры потерь. Хотя у Кривошеева есть ссылка, что подсчет все же осуществлялся по оперативным документам, а это не одно и то предложение которое получил я - отследить судьбу каждого преподавателя военной кафедры и вот только тогда посметь задать вопрос .... где деньги? Я согласен - мое выражение "под Киевом" несколько отличается по смыслу от выражения Кривошеева " в районе Киева". Ну, вы уж меня тоже простите за некоторую неточность формулировок в нашем междусобойчике, но смысл думаю двух толкований не допускает. События, которые я называю "под Вязьмой", у тов Кривошеева носят название, "под Брянском и Вязьмой".
Отправлено: 01.12.08 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет:
цитата:
У меня другое объяснение. Г-н. 917 как не понимал сути написанного, так и не понимает.
- Это конечно очень сложно понять, уменьшить количество потерь раза в 1,5-2 минимум опершись на бумаги. Со средним умом до токого не в жизнь не догадаться. Я думаю, государство у нас раньше в известной степени поступало расчетливо кормя таких исследователей вырезками из продовольственных программ. С сутью это у Вас проблема. Немцы сорвали мобилизацию или по крайней мере значительно повлияли на ее ход. Согласно приведенным "правильным" данным, такого события в полосе действия Зап.фронта не было..... Это по БОО. И вот прикрытие этого отмобилизования проводил как раз Зап.фронт.
Отправлено: 01.12.08 22:39. Заголовок: Вот и с Вязьмой, кст..
Вот и с Вязьмой, кстати, все понятно теперь. Главное это оценить метод получения результатов тов. исследователями.. Видимо 514 тыс. человек это не потери фронтов в Московской стратегической оборонительной операции, а та цифра этих потерь, которая подтверждена боевыми донесениями. Те же части по которым донесений нет, в потерях по операции не отражены. Они, есть как справедливо заметил Чем в общей табличке под названием "Порядок подсчета безвозвратных потерь". Табл. 120. Там указано, что "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)" составили 1162. тыс. человек. Какая-то из них доля и приходится на Вязьму и Брянск. Естественно возникает вопрос - идет описание операции, в данном случае уже речь идет не о тех людях, которые не поставлены на учет в части, а о тех частях которые фактически входили в состав частей участвующих в операции и документы по этим частям отсутствуют и что же? Безвозвратные потери в в операции - 514 тыс. чел. Это, что не ложь? В чем смысл информации о потерях в операции если они содержат только часть информации и причем удельный вес этой информации составляет половину или около того от реальных потерь в той же операции? При этом о не полноте информации сама таблица не извещает(Не нужно, или случайно? ) Причем эти реальные потери определяются по данным той же работы. Давайте считать выплавку стали в России по одному заводу, а уровень жизни определять по Абрамовичу.
Безвозвратные потери в в операции - 514 тыс. чел. Это, что не ложь?
Слушайте, может хватит? Надоело уже читать утверждения ни о чем. Не нравится- докажите. И без словесов на полстраницы, которые читать невозможно. Приблизительный расчет, подтверждающий правоту Кривошеева я приводил.
Отправлено: 01.12.08 23:11. Заголовок: 917 пишет: Я соглас..
917 пишет:
цитата:
Я согласен - мое выражение "под Киевом" несколько отличается по смыслу от выражения Кривошеева " в районе Киева". Ну, вы уж меня тоже простите за некоторую неточность формулировок в нашем междусобойчике, но смысл думаю двух толкований не допускает
Расшифровку цифр немцев, которые подветрждают правоту Кривошеева приводил А. Исаев на вифе. Найдите и почитайте. 917 пишет:
цитата:
Это конечно очень сложно понять, уменьшить количество потерь раза в 1,5-2 минимум опершись на бумаги. Со средним умом до токого не в жизнь не догадаться. Я думаю, государство у нас раньше в известной степени поступало расчетливо кормя таких исследователей вырезками из продовольственных программ.
Оно поступило крайне нерасчетливо обучая таких "читателей", которые даже прочитав 10 раз не могут понять, что же там написано.917 пишет:
цитата:
С сутью это у Вас проблема. Немцы сорвали мобилизацию или по крайней мере значительно повлияли на ее ход. Согласно приведенным "правильным" данным, такого события в полосе действия Зап.фронта не было..... Это по БОО.
Я так понимаю, что признаться, что сели в лужу Вы не можете, вот и продолжаете "писать"?
Отправлено: 01.12.08 23:56. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И без словесов на полстраницы,
- А чего Вы мне указываете полстраницы мне писать или строчку, Вы что меня содержите? Сергей ст пишет:
цитата:
Я так понимаю, что признаться, что сели в лужу Вы не можете, вот и продолжаете "писать"?
- А я так понимаю это Вы с тов. Малышом селе в лужу и туда же можете засунуть и ув. тов. Исаева, если он конечно разделяет Вашу точку зрения, хотя в последнем я далеко не уверен. Считать Вы не умеете. Сергей ст пишет:
цитата:
Расшифровку цифр немцев, которые подветрждают правоту Кривошеева
- Не вижу необходимости, так не понимаю о какой правоте идет речь. У тов. Кривошеева весьма точно изложено на основании каких данных получены цифры. Искать мне инфу о том, что он написал все верно, только не все что нужно смысла нет. Я так пользуюсь только его данными, хотя общее количество замечаний в конечном итоге не может не поставить под вопрос о достоверности другой информации из исследования. По поводу изучения тонких разъяснений - я здесь уже заколебался переписывать десять раз пока вы удосужились, понять о каких именно 500000 говорит Кривошеев. Слышал и про военпредов, и про преподавателей военных кафедр и про потерявшихся на пути по просторам России и т.д., видимо по мнению рассказчиков имеющих отношение к тем 500000 мобилизованных, которые четко обозначены у Кривошеева. Зачем мне еще где-то искать и перечитывать галиматью по этому поводу людей путающихся в трех цифрах? Вся работа Кривошеева это несколько цифр и не нужны там никакие комментарии. О том, что я говорю любой может прочитать в этой книге. В частности. в главе с названием "Потери в стратегических операциях" имеется сноска.....В основу таблиц легли месячные донесения фронтов как наиболее полные и достоверные. А в случае когда операции продолжались менее месяца, брались десятидневные донесения фронтов .... Это все.... Нет донесения нет потерь. В общем списке потерь фигурирует, а в операциях нет. Если честно я бы сказал на современном этапе дальнейшие комментарии как Ваши, так видимо и др. к данным цифрам не требуются. Там и так все ясно. Кстати, чтоб Вам было понятно, мы не пользуемся немецкими данными, хотя их достоверность о событиях на порядок выше представленных по разобранным операциям. Мы пользуемся только той информацией которая отражена в работе Гриф секретности снят.. Если Исаев и объяснил, что то про достоверность потерь по всей операции 514 тыс, значит он ошибся. У него же плавало два линкора на Черном море, так почему не выдвинуть идею о том, что 514 тыс. это все, что потеряли в этих котлах? Не вижу противоречий. И теперь по поводу доказательств - Сергей, Вам же не двусмысленно говорят откройте табл. 120 и посмотрите строку 4, затем откройте сноску каким путем получены результаты таблиц, по прикиньте, по сравнивайте. Мы же, в конце концов, не открываем Америку, а всего лишь работаем с исследованием Кривошеева и занимаемся арифметикой.
Отправлено: 02.12.08 00:10. Заголовок: Сергей ст что вы всё..
Сергей ст что вы всё пытаетесь доказать 917 своим "диагональным анализом"? Обсуждать мне щас нечего пока побеседую с вами.
Итак - вы же прекрасно знаете чтобы опровергнуть Кривошеева много труда не надо... А вот опровергнуть немецкие списки пленных будет архисложно... На пальцах как с Кривошеевым не получится. И проблема в том что наш общий заявленный общий безвозврат без проблем входит в заявленные немцами цифры с большим запасом...
Вы объясните 917 по пунктам - всё по пунктам.
Как с мухляжом Кривошеева что не так и где не бьётся. Только проблема в том что по немецким пленным цифры с немецкими данными и близко не бьются, а у немцев под той же Вязьмой запас в 100 тысяч...
Вижу что вы (и Малыш тут подключился, метая молнии знаний с небес. Вай!) всё 917 глупцом выставить хотите... С удовольствием приму на себя этот терновый венец...
Начнём с известных немецких данных - что публиковалось по этой теме кроме цитат - ОКВ тру-ла-ла, там-то, то-то, федя-петя, где-то, что-то?
А вы 917 можете ясно свои мысли по пунктам расписать в чём проблема то у вас? Слюшайте ну чито ви сцепились? Книга Кривошеева это как изъеденное древоточцами дерево.
Отправлено: 02.12.08 01:55. Заголовок: Ктырь пишет: А вы 9..
Ктырь пишет:
цитата:
А вы 917 можете ясно свои мысли по пунктам расписать в чём проблема то у вас? Слюшайте ну чито ви сцепились? Книга Кривошеева это как изъеденное древоточцами дерево.
- У меня в данном случае нет проблем и нет вопросов. Идет обмен мнениями о поводу материала изложенного в книге. Вы видно, что-то пропусти, немецкие списки здесь абсолютно не при чем, точно так же как любые другие данные кроме данных Кривошеева. По поводу доказательств со стороны тов. Малыша и Сергея ст., у них ув. Ктырь есть видимо таже проблема, что и у Вас,хотя первоначально это так не светило(это я про них). Ознакомтесь с работой Кривошеева. Ни одной цифры мною не выдумано, все материалы используемые в разговоре взяты из этого издания, строки и пояснения откуда какая цифра взята давались. Никаких опровержений тов. Кривошеева с моей стороны естественно не было и быть не могло. Единственное, что отмечено, так это, что потери отраженные в целом по войне, не нашли своего отражения в расписании этих потерь по операциям ВС СССР. Что как Вы уже заметили я считаю существенным недостатком работы. Других недостатков мною на настоящий момент не обнаружено. И если с призывниками, еще могут быть вопросы, то по Московской битве таких вопросов быть не должно так речь идет не мобилизованных и куда-то там не попавших, а о реальных участниках операции принивших участие в составе частей и соединений входящих в состав действующих в операции войск. Я понимаю работа Кривошеева набила оскомину, но на цифры и их пояснения надо все же взглянуть. У него все написано. Что, откуда и где. Ктырь пишет:
цитата:
всё 917 глупцом выставить хотите...
- 100% хотят и не чего у них не выйдет. Могут еще Исаева в свою компанию записать, если постараются.
Отправлено: 02.12.08 02:28. Заголовок: 917 пишет - У меня в..
917 пишет
цитата:
- У меня в данном случае нет проблем и нет вопросов.
Как бы там ни было заковырка есть и явная.
цитата:
Идет обмен мнениями о поводу материала изложенного в книге. Вы видно, что-то пропусти, немецкие списки здесь абсолютно не при чем, точно так же как любые другие данные кроме данных Кривошеева.
Как не при чём? Если вы хотите подтвердить или опровергнуть информацию надо рассматривать её со всех сторон. Истчников главных два - отдел учёта пленных Вермахта и ведомости потерь РККА - тов. Кривошеев вторичен. Плюс конечно вся околовоенная тусовка спекулирующая (включая Исаева) на этих данных (большинству абсолютно неизвестных) - спеулирующих в ту сторону которая им выгодна при том что многие умеют так замаскироваться, что людям кажется всё что тот или иной человек говорит - правда...
цитата:
По поводу доказательств со стороны тов. Малыша и Сергея ст., у них ув. Ктырь есть видимо таже проблема, что и у Вас,хотя первоначально это так не светило(это я про них).
Однако они куда более сдержаны и со значительно более фундаментальными знаниями, что тут скрывать.
цитата:
Ознакомтесь с работой Кривошеева. Ни одной цифры мною не выдумано, все материалы используемые в разговоре взяты из этого издания, строки и пояснения откуда какая цифра взята давались.
Да это-то понятно. В ваших словах я не сомневаюсь.
цитата:
Никаких опровержений тов. Кривошеева с моей стороны естественно не было и быть не могло.
Так.
цитата:
Единственное, что отмечено, так это, что потери отраженные в целом по войне, не нашли своего отражения в расписании этих потерь по операциям ВС СССР. Что как Вы уже заметили я считаю существенным недостатком работы.
917 вы вспомните хорошенько тот год когда вышла книга да и последующие лет 10... Скажите честно себе - разве за этот огромный труд нельзя ему сказать спасибо? Несмотря на все мухляжи (а это ещё надо доказать что это именно мухаляжи, а не ошибки заработавшегося человека, хотя непохоже конечно).
цитата:
Других недостатков мною на настоящий момент не обнаружено.
Вы про потери РККА естессно? И в этом плане косяков (а возможно и подтасовок) немеряно.
цитата:
И если с призывниками, еще могут быть вопросы, то по Московской битве таких вопросов быть не должно так речь идет не мобилизованных и куда-то там не попавших, а о реальных участниках операции принивших участие в составе частей и соединений входящих в состав действующих в операции войск.
Можно поподробнее про что вы? Эти призывники уже все глаза промозолили в этой теме.
цитата:
Я понимаю работа Кривошеева набила оскомину, но на цифры и их пояснения надо все же взглянуть. У него все написано. Что, откуда и где.
Это я в курсе. Ну несколько раз на мухляже его уже поймали - с подтасовкой немецких потерь. Как вы думаете не мухлевал ли он и с потерями РККА? Ведь нет сомнений, что и тут дел наворочал - несомненно (ИМХО) приуменьшив потери. Если человек стал врать увеличивая одну величину (в своих целях) то он 100% уменьшил вторую (в этих же целях) - одна ложь рождает другую и так до бесконечности. Это закон жизни работающий всегда, у всех людей связанных с бумагами, бухучётом, делопроизводством (сам учусь на енто дело - в смыслсе быть честным бумаговедом )... Поэтому мягко говоря смешно выглядят попытки вычислениями на пальцах показать потери меньшими чем они были по "Кривбуху". По закону парных случаев так сказать они несомненно были выше.
Возможно мои рассуждения бред, да и с вопросом знаком я пока недостаточно (он в общем-то меня и не очень интересует - это только общие мысли), но чутьё меня подводит редко честно говоря.
Ну несколько раз на мухляже его уже поймали - с подтасовкой немецких потерь.
- Про подтасовку немецких потерь я ничего сказать не могу, а вот про советские потери вполне можно сказать. Особенно применительно к 1941 году. У Кривошеева есть ряд таб лиц, которые в разном аспекте описывают потери во время войны в целом. Есть у него такая 56, там есть 3 строка, под названием Неучтенные потери первых месяцев войны: погибло, пропало без вести в боевых операциях, когда донесений от фронтов и армий не поступало (выявлено по отдельным архивным документам, в том числе и немецкого военного командования) и определена она в 1162,6 человек. Кривошеев дает в своей работе как подсчитана эта цифра - они брали численность части и всю относили на потери (а соответственно она имеет номер и конкретное место и событие в связи с которым обозначена утрата) При составлении же данных по операциям, о чем также оговорено конкретно у Кривошеева использованы "В основу таблиц легли месячные донесения фронтов как наиболее полные и достоверные" . У меня эта сноска дана пряма в главе "Потери войск в стратегических операциях". Теперь далее, уж, если такие мастодонты военной истории как Малыш и Сергей ст начинают доказывать верность не полных данных как объективно рисующих картину, попробуйте обосновать, что такой мастистый автор не случайно ввел людей в заблуждение. Они на самом деле - жертвы обмана Кривошеева. Но, впрочем, далеко не всех ввели в заблуждение. Я напомню, что впервые в данном разговоре. где именно потери Вяземского котла и Брянска указал, не я, а Чем. Его отсыл имеет в предыдущей ветке. Про немецкие данные - опять таки у Кривошеева никаких опровержений немецких данных нет, напротив они использованы в работе. Он лишь говорит, что немецкие данные и советские несколько расходятся ("цифры внушительные, но не совсем точные") и далее он рассказывает о том, что немцы могли отнести к военнопленным мужчину в возрасте от 16 и до 55 лет. Как видим возраст преклонный, но не пенсионный и это теоретический расклад, а не фактически все собранные. У Кривошеева есть данные о том. что эти расхождения (между немецким списками и советским признанием) составляют 10 -15% и колеблется в зависимости от конкретного места. Что нам естественно остается принять к сведению, что мы и делаем. Вообще в процессе обсуждения - не одной новой жертвы войны не выявлено, да и целей таких не ставилось. Суть разговора, это не соответствие данных по войне в целом данным по стратегическим операциям, которые уменьшены для 1941 года на потерянных призывников и по тем частям от которых не имелось донесений. Весь мой разговор построен только на работе Кривошеева И наверное в этом отношении я несколько поторопился и не спросил у Сергея ссылку на обоснование Исаевым Кривошеевских потерь (источник этих потерь -боевые донесения, сам Кривошеев называет и это только по тем кто прислал).Это анекдот по чище двух линкоров будет. Дополнительно поясню. Цифра в 1162 тыс. человек, естественно не имеется в виду как вся отнесенная к событиям под Вязьмой и Брянском, но именно в ней лежат эти потери. Сам же Кривошеев безусловно высчитав число в 1162 тыс., имел и его разбивку по операциям или мог иметь, если бы захотел.
Итак - вы же прекрасно знаете чтобы опровергнуть Кривошеева много труда не надо... А вот опровергнуть немецкие списки пленных будет архисложно...
Ничего сложного в этом нет. Достаточно зайти в базу потерь, набрать, например "литва" выбрать раздел военнопленные и посмотреть, кого же набрали в плен немцы. Почти четверть - это "рабочие батальоны" и НКВД-дисты. Вот и все опровержение.
Отправлено: 02.12.08 09:14. Заголовок: 917 пишет: И наверн..
917 пишет:
цитата:
И наверное в этом отношении я несколько поторопился и не спросил у Сергея ссылку на обоснование Исаевым Кривошеевских потерь (источник этих потерь -боевые донесения, сам Кривошеев называет и это только по тем кто прислал).Это анекдот по чище двух линкоров будет.
Ничего Вы не поняли. Исаев не обосновывал потери по Кривошееву. Он привел раскладку того, как немцы брали в плен в "районе Киева". Так вот, оказалось, что приводимая немцами цифра и не должна соответствовать цифре, которую приводит Кривошеев в качестве пропавших без вести (попавших в плен) в Киевском окружении. Почему? Я Вам уже объяснял: потому что трактовка территории и времени у этих двух источников - РАЗНАЯ. Следовательно, они и не могут совпасть в принципе. Тоже самое и по Вязьме.
Отправлено: 02.12.08 09:23. Заголовок: 917 пишет Он лишь г..
917 пишет
цитата:
Он лишь говорит, что немецкие данные и советские несколько расходятся ("цифры внушительные, но не совсем точные") и далее он рассказывает о том, что немцы могли отнести к военнопленным мужчину в возрасте от 16 и до 55 лет.
Насчёт 16 не очень понятно про кого он, а вот даже не 55, а 60 летние генералы это нормально. Или что немцы брали сотнями тысяч (хотя бы десятками тысяч или тысячами...) престарелых солдат РККА? Они убежать видимо не успели, в отличиче от более молодых коллег...
цитата:
Суть разговора, это не соответствие данных по войне в целом данным по стратегическим операциям, которые уменьшены для 1941 года на потерянных призывников и по тем частям от которых не имелось донесений.
Вам уже объяснили, что у Кривошеева дыры и огромные. И отчётность 1941 года это весьма эфимерная вещь - в мутной воде такие как Кривошеев ловили и будут ловить рыбку...
цитата:
И наверное в этом отношении я несколько поторопился и не спросил у Сергея ссылку на обоснование Исаевым Кривошеевских потерь (источник этих потерь -боевые донесения, сам Кривошеев называет и это только по тем кто прислал).Это анекдот по чище двух линкоров будет.
А при чём тут Исаев? С каких это пор он стал спецом в таких вещах??? Коллекция его перлов и просто лживых теорий уже весьма крупная (и продолжает расти), так зачем он вообще нужен для обсуждения? Что бы месить помимо Кривошеевских бредней ещё и Исаевские? А плохо не станет? Не пишут у нас люди с фундаментальным военным образованием серьёзных "попсовых" книг и это проблема! причём большая - для нашей военной истории.
Сергей ст пишет
цитата:
Почему? Я Вам уже объяснял: потому что трактовка территории и времени у этих двух источников - РАЗНАЯ. Следовательно, они и не могут совпасть в принципе. Тоже самое и по Вязьме.
Видите в чём заковырка 917? Это вполне серьёзная причина разницы.
цитата:
Ничего сложного в этом нет. Достаточно зайти в базу потерь, набрать, например "литва" выбрать раздел военнопленные и посмотреть, кого же набрали в плен немцы. Почти четверть - это "рабочие батальоны" и НКВД-дисты. Вот и все опровержение.
С удовольствием, но разрешите мне подпрыгнуть и переобуться в воздухе от удивления - хорошо? С каких это пор "вооружённые формирования" и строители (в интересах армии кстати, а не БАМА или Комсомольска на Амуре) стали "кого же набрал" это самые явные пленные. Ну помимо остальных конечно. Вопрос в другом как бъются заявки на безвозврат непосредственно РККА и ведомости немцев? Примеры есть?
Отправлено: 02.12.08 09:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ничего Вы не поняли.
- С Исаевым возможно. Тут возразить нечего. Хотя не совсем понятно, где и с кем и чьи цифры могут не совпадать? У немцев есть данные по пленным, у СССР я так понял, нет донесений. Что тут сравнивать? Кривошеев сам ничего плохого о немецких данных не пишет. Потом согласитесь сами, несли, есть общая сумма военнопленных, как тут заметили признанная официально советской стороной, то максимум что мы можем принять без пересмотра итоговой суммы это удельный вес лиц которых немцы отнесли к военнослужащим, а СССР таковыми ну ни как не считал. Т.е. теоретически мы допустить, что из 6... с лишним тыс. пленных под Киевом 50% было не военнослужащих, а лишь гражданских отнесенных немцами по возрасту. С моей стороны никаких цифр как либо расшифровывающих немецких пленных под Вязьмой и Брянском не было. Мне просто такие данные не известны. Конкретно по Вязьме цифра звучит - это порядка 500000. Но, кто из них являлся действительно военнослужащим, а кто нет таких данных Кривошеев не приводит. То, о чем пишу я, так это то, что если у Вас в одном котле уд.вес сомнительных пленных увеличивается, то соответственно в другом котле их число уменьшается. Я некоторые моменты дебатов по поводу работы Кривошеева на ВИФе естественно читал. Там тов. вступают в спор с госп. Исаевым по поводу кол-ва потерянных винтовок. и следуют объяснения о том, что винтовки можно потерять не только в бою, но и в не боя и вопрос касается Прибалтики. По поводу же Книги Кривошеева я бы сказал, что она для своего времени носит революционный характер, проблема в том, что сейчас другое время и другие требования и они вовсе не сводятся к обличению режима. Наши потери это беда всего народа, но объективно отражающие ход боевых действий данные все же нужны.
Видите в чём заковырка 917? Это вполне серьёзная причина разницы.
- я честно говоря до сих пор не могу понять, что Вы имеете в виду. Берем Киев. У Кривошеева это Киевская стратегическая оборонительная операция. Есть и сроки 7.07-26.09. Естественно с немецкой стороны были другие операции, которые по времени и по территории с советскими установками могут не совпадать. На, сколько не совпадать в данном случае? На 0, 0000000 % ? на 1,5% ? О чем речь? Ячто 50 человек ищу, что ли? То же самое и по Вязьме и Брянску, в нашем конкретном случае, а у нас идет Московской стратегической оборонительной операции, в которую Вязьма и Брянск входили в составе Вяземской и Орловско-Брянской операции. Чего там потерялось? 600000 ? Настолько не сходится? Я уже объяснил 10 раз, что немецкие данные использовались только для контроля итоговой суммы операции. Объясняю. Смотрим Кривошеева - потери по операции (МСОО) 514 тыс. чел. Смотрим его же данные по пленным взятым немцами - 662 тыс. чел . Сравниваем. 514 меньше 662. Задумываемся. К немецким данным больше не возвращаемся. Ищем причину. Находим причину - в виде сноски - данные включены на основе боевых донесений, а нет донесений нет проблем. Все нашли ответ. Данные по операции не полные. Какая территория, какой интервал по времени, какое это все имеет значение? Есть там наверняка те расхождения, о которых Вы пишете, к нашему разговору они отношение не имеют. Что в пленные под Киевом у немцев попали люди из под Мурманска, что ли? Я по-моему четко объяснил, что не опровергнуть данные Кривошеева, не тем более представить новые я не могу, да и нет у меня такого желания, а вот про некоторую несуразицу в статистических показателях не сказать нельзя. Его данные , напрочь не пригодны для анализа операций.
Отправлено: 02.12.08 10:25. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почти четверть - это "рабочие батальоны" и НКВД-дисты. Вот и все опровержение.
- Ну, так это и нормально. У Кривошеева есть данные, что в некоторых случаях это до 45%. Но, это в некоторых лагерях, в других иначе. Вопрос то большой -никто не утверждает, что из 662 тыс. обозначенных под Вязьмой и Брянском все военнослужащие, наверняка, там есть все обсуждаемые категории. Тем не менее общее соотношение потерь в операции 514 и 662 - говорит о том, что так далеко цифры расходится не должны. Говорит, но не доказывает. Доказательство это пояснение Кривошеева источников цифры 514 тыс. и другие материалы объясняющие методику исследования и составления таблиц.
Отправлено: 02.12.08 10:36. Заголовок: 917 пишет Все нашли ..
917 пишет
цитата:
Все нашли ответ. Данные по операции не полные. Какая территория, какой интервал по времени, какое это все имеет значение? Есть там наверняка те расхождения, о которых Вы пишете, к нашему разговору они отношение не имеют.
Я правда пишу об расхождениях в другую сторону...
цитата:
Я по-моему четко объяснил, что не опровергнуть данные Кривошеева, не тем более представить новые я не могу, да и нет у меня такого желания, а вот про некоторую несуразицу в статистических показателях не сказать нельзя. Его данные , напрочь не пригодны для анализа операций.
Число пленных взятых немцами (и в частности эти цифры фигурируют в Кривбухе) опровергается другим способами - дедами с мешочком цыбули, подростками которые решили подшутить над проходящей немецкой колонной, пожарниками, войсками НКВД, милиционерами, строителями, уголовниками и многими многими другими... Напрямую на сводки пленных никто не прёт - потому что любому ясно - взяли именно столько голов (если не больше). А вот кто эти головы были... Понимаете теперь где инсинуации начинаются? И о чём вам уже несколько дней уши трут? Или нет - опять непонятно?
Далее сроки взятия в плен пожарников эту уже примитив - что вам там неясно то?
Отправлено: 02.12.08 12:57. Заголовок: Ктырь пишет: Что бы..
Ктырь пишет:
цитата:
Что бы месить помимо Кривошеевских бредней ещё и Исаевские?
Т.е. сведения, изложенные в Percy E. Schramm(Hrsg) Kriegstagenbuch des Oberkommandos der Wermacht 1940-1941. Teilband 2. Bechtermuentz. S. 661, являются бреднями? Я Вас правильно понял?
Отправлено: 02.12.08 14:04. Заголовок: sas пишет Т.е. сведе..
sas пишет
цитата:
Т.е. сведения, изложенные в Percy E. Schramm(Hrsg) Kriegstagenbuch des Oberkommandos der Wermacht 1940-1941. Teilband 2. Bechtermuentz. S. 661, являются бреднями? Я Вас правильно понял?
Красиво печатаете - ссылки копипастировать научились (надо текст было сразу...). А можно скан страницы глянуть? Опять говорите загадками понторез вы наш! Зачем такой плахой слюшай! А то я абсолютно не в курсе, что там за данные и о чём вы честно говоря. Может опять, что недопоняли?
Отправлено: 02.12.08 15:22. Заголовок: 917 пишет: - С Исае..
917 пишет:
цитата:
- С Исаевым возможно. Тут возразить нечего. Хотя не совсем понятно, где и с кем и чьи цифры могут не совпадать? У немцев есть данные по пленным, у СССР я так понял, нет донесений. Что тут сравнивать?
Все очень просто: Вот вам ссылка на его ЖЖ с сообщением по данной теме: http://dr-guillotin.livejournal.com/62623.html можете сами изучить, приводимые Исаевым цифры, и оценить источники этих цифр.
Отправлено: 02.12.08 16:09. Заголовок: 917 ну с Киевом поня..
917 ну с Киевом понятно теперь? Никто на немецкие ведомости пленных не попёр - в том числе и Исаев. То же и с Вязьмой - там часть пленных явно тоже из других "котелков".
И немецкие ориентировочные данные (даже ориентировочные!) дают не более 400 тысяч непосредственно в котле "под Киевом"...
Отправлено: 02.12.08 17:36. Заголовок: amyatishkin пишет Ес..
amyatishkin пишет
цитата:
Есть еще один вариант, тоже не прущий против сводок - часть активных пленных разбегалась и их ловили заново, учитывая второй раз.
Ну вот ещё вариант. Надеюсь бредовость вновь придуманной "разбегательной" теории вы и сами понимаете... Иначе бы вместо 380-400 тысяч из 452 тысяч попавших в окружение в котле под Киевом немцы бы заявили бы 700-800 тысяч. Не считайте противника олухами царя небесного - он был очень умён и считать умели там отлично...
- Можно я пока кратко. Может быть не спеша дойдет. И так сотый раз. У Кривошеева есть данные по войне в целом и по стратегическим операциям в отдельности. - Это можно запомнить. У него же записано, что данные по стратегическим операциям считаются по боевым донесениям. Вопрос, вкл. ли части и соединения по которым указанных донесений нет. Это все. Объяснять ничего не надо... Как еще сказать? По-русски понятно. Объяснять не надо и подгонкой заниматься не надо. Надо знать, понимаете , такое слово - "знать" входят ли 500000 призывников и 11... тыс. по которым не донесений. И не надо ничего выдумывать. В результате расссуждений Исаева число пленных условно под Киевым уменьшилось, но совпадает ли время и территория с Кривошеевым не ясно. Может наконец дойти, что когда Кривошеев назвал некую цифру, то он имелввиду определенный объем информации, а Исаев занимается подгонкой.(Верней не Исаев, тут извините, он рассуждает о размерах котла(?) Но, это не предмет нашего интерса) И кроме того, у нас все же разговор про Киев не шел. По Киеву, кстати на первый взгляд цифра потерь в 616 тыс. у меня вопросов особых не вызывала, хотя полных данных может и не быть. Не моя операция.... Мы можем лишь предположить, что если 616 тыс. потерь у Кривошеева отнять (665 тыс (Котел)-132 тыс. из под Гомеля) (обоснованость снятия этой суммы мне пока не ясна, но я добрый допустим) 616-535 = 81. тыс. чел. Т.е. какие основания утверждать, что потери в 80 или 100 это все потери в Киевской операции? Давайте займемся арифметикой. Обратите внимание, Исаев , кстати обсуждает "котел". Мы, считаем операцию и значительная часть минусов обозначенная Исаевым нас не интересует. Т.е. попали люди в плен в районе Киева, или на плацдарме, или на линии Сталина мне например не интересно - это все равно потери КСОО. В целом я не собираюсь вступать с Исаевым в полемику вокруг размеров котла и является ли Окуневский плацдарм котлом или нет. Идет оценка операции. А в основе этой оценки прежний вопрос - расписаны ли у Кривошеева призывники и люди из частей не представивших боевые донесения по операциями. Из текста Исаева ничего этого нет. Его разговор посвящен, что есть котел и каковы его размеры. Алхимия наука всех наук.
Отправлено: 02.12.08 18:15. Заголовок: 917 пишет Можно я п..
917 пишет
цитата:
Можно я пока кратко. Может быть не спеша дойдет. И так сотый раз. У Кривошеева есть данные по войне в целом и по стратегическим операциям в отдельности. - Это можно запомнить. У него же записано, что данные по стратегическим операциям считаются по боевым донесениям. Вопрос, вкл. ли части и соединения по которым указанных донесений нет. Это все.
Так.
цитата:
Объяснять ничего не надо... Как еще сказать? По-русски понятно. Объяснять не надо и подгонкой заниматься не надо. Надо знать, понимаете , такое слово - "знать" входят ли 500000 призывников и 11... тыс. по которым не донесений.
Это не ко мне вопрос, а к тем кто хоть частично сталкивался с данным вопросом. Но 500 тысяч призвыников вмазать в несколько миллионов пленных можно легко - это если они успели поступить в распоряжение армии... Но если они на хуторах ещё водку жрали то плен тут не при чём.
цитата:
И не надо ничего выдумывать. В результате расссуждений Исаева число пленных условно под Киевым уменьшилось, но совпадает ли время и территория с Кривошеевым не ясно.
Вы наверное шутите? Какие рассуждения? Алексей лишь ткнул указкой в немецкие данные и всё и привёл наши данные (исходники то есть) - они с немецким бъются отлично. Что вам ещё надо???
цитата:
Может наконец дойти, что когда Кривошеев назвал некую цифру, то он имелввиду определенный объем информации, а Исаев занимается подгонкой.(Верней не Исаев, тут извините, он рассуждает о размерах котла(?) Но, это не предмет нашего интерса)
Нет там Исаев ничего не подгонял - вообще с потерями он не мухлюет по моему (уважает документы) - по крайней мере я такого не встречал вроде бы. У него другие "фишки".
цитата:
И кроме того, у нас все же разговор про Киев не шел. По Киеву, кстати на первый взгляд цифра потерь в 616 тыс. у меня вопросов особых не вызывала, хотя полных данных может и не быть. Не моя операция.... Мы можем лишь предположить, что если 616 тыс. потерь у Кривошеева отнять (665 тыс (Котел)-132 тыс. из под Гомеля) (обоснованость снятия этой суммы мне пока не ясна, но я добрый допустим) 616-535 = 81. тыс. чел.
Уже ничего предполагать не надо - есть сводки ОКВ - читайте там всё разбито и разжёвано по пунктам и числам.
цитата:
Т.е. какие основания утверждать, что потери в 80 или 100 это все потери в Киевской операции? Давайте займемся арифметикой.
Давайте.
цитата:
Обратите внимание, Исаев , кстати обсуждает "котел". Мы, считаем операцию и значительная часть минусов обозначенная Исаевым нас не интересует. Т.е. попали люди в плен в районе Киева, или на плацдарме, или на линии Сталина мне например не интересно - это все равно потери КСОО. В целом я не собираюсь вступать с Исаевым в полемику вокруг размеров котла и является ли Окуневский плацдарм котлом или нет. Идет оценка операции.
А зачем с ним вступать в полемику? Это вы скорее с ОКВ в полемику вступаете!
цитата:
А в основе этой оценки прежний вопрос - расписаны ли у Кривошеева призывники и люди из частей не представивших боевые донесения по операциями. Из текста Исаева ничего этого нет. Его разговор посвящен, что есть котел и каковы его размеры. Алхимия наука всех наук.
Это другое дело. Но! Если представить, что вы правы то тогда подтверждается моя теория (и по сути уверенность) про "хорошего" главбуха... То есть потери наши будут выше существующих на данный момент ориентировочных данных (какой бардак творился в тот период можно представить)... Однако есть немецкие данные о числе прошедших через дивизионные и корпусные пункты учёта советских военнопленных - и они как раз бьются с нашими данными об общем безвозврате. Соответственно если были ещё какие-то потери то это уже и немецкая неучтёнка - то есть эти товарищи ушли к партизанам, утонули в реке и их нигде не записали, да мало ли что однако вряд ли их число очень велико.
Отправлено: 02.12.08 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: что в..
Ктырь пишет:
цитата:
что вы правы
- Я еще раз хочу сказать, что надо понять, о чем конкретно имеет в виду автор. Там не все так просто с подсчетами. Периоды не очень совпадают и прочее. С Киевом в целом то понятно, но я не помню, чтобы у нас по Киеву возникали вопросы. Общее число потерь в 616 тыс. и так как-то коррелирует с ожидаемым. Если Кривошеев включил все эти не определенные потери по операциям, а такое весьма также возможно, то события связанные с Вязьмой хорошо бы пояснить. Киев киевом, но вопросы то не по нему. У меня вопросы остались. Хорошо бы просто выяснить у автора. Если он расписал 500000 призывников по Белоруссии и Прибалтике, ну, значит будем знать, что потери частей прикрытия меньше на эту сумму. Там тоже вопрос - Прибалтика -потери 75202, Белоруссия - потери 341073, Львовско-Чернивицская операция - 69271. Всего -485546 . Призванных по мобилизации в начале войны потеряно "более 500000 человек" Согласитесь странно. С другой стороны не могу сказать, что тот же миллион не может быть включен в потери. Эх, знать бы автора.
Отправлено: 02.12.08 18:55. Заголовок: Кстати по поводу Кие..
Кстати по поводу Киева. И я бы даже сказал Гомеля. Из Кривошеева мы знаем, что 21 армия Центрального фронта ((Табл. боевой состав, численность войск, людские потери) проходит у него(учтена в потерях) с 10 авгута. А бои за Гомель на ближних подступах начались 17 августа. Поэтому я бы не ставил знак равенства между Исаевским обсуждением размеров котла, тут возможно лично я бы с ним согласился и безвозвратными потерями в КСОО.
Отправлено: 02.12.08 18:56. Заголовок: 917 пишет - Я еще р..
917 пишет
цитата:
- Я еще раз хочу сказать, что надо понять, о чем конкретно имеет в виду автор. Там не все так просто с подсчетами. Периоды не очень совпадают и прочее. С Киевом в целом то понятно, но я не помню, чтобы у нас по Киеву возникали вопросы. Общее число потерь в 616 тыс. и так как-то коррелирует с ожидаемым.
цитата:
Если Кривошеев включил все эти не определенные потери по операциям, а такое весьма также возможно, то события связанные с Вязьмой хорошо бы пояснить. Киев киевом, но вопросы то не по нему.
Вы не задумывались, что для Кривошеева данные ОКВ подобные тем что выложил Исаев были бы большим откровением... Он с ними вряд ли сталкивался. Сдаётся мне что он проработал только вторичные источники, а с серьёзными немецкими документами и близко не знакомился...
цитата:
У меня вопросы остались. Хорошо бы просто выяснить у автора. Если он расписал 500000 призывников по Белоруссии и Прибалтике, ну, значит будем знать, что потери частей прикрытия меньше на эту сумму.
Пусть трудятся на ниве призывничества... Вопрос сложнейший.
цитата:
Там тоже вопрос - Прибалтика -потери 75202, Белоруссия - потери 341073, Львовско-Чернивицская операция - 69271. Всего -485546 . Призванных по мобилизации в начале войны потеряно "более 500000 человек" Согласитесь странно.
Такие дикие нестыковки это ещё весьма топорно (шиты белыми нитками) бывает и хуже. В этих потерях призывники если и есть то мизер который вообще можно не учитывать. Их понабрали в плен попозже несколько.
цитата:
С другой стороны не могу сказать, что тот же миллион не может быть включен в потери. Эх, знать бы автора.
Отправлено: 03.12.08 02:12. Заголовок: Ктырь пишет: Вы не ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы не задумывались, что для Кривошеева данные ОКВ подобные тем что выложил Исаев были бы большим откровением...
- Ну, у меня по его работе не все плохо. Но, некоторые вопросы есть почему бы их спокойно не обсудить. Обратите внимание Исаев, делит потери, которые у Кривошеева называются "под Киевом" на две операции (видимо). Сам же Кривошеев сумму нестыковки немецких данных(665) и советских. Вот объяснение Кривошеева -" В итоге число взятых в плен советских воинов порой превышает численность армий и фронтов, принимающих цучастие в той или иной операции (сражении). Например, немецкое командование сообщило, что в районе Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем общая численость войск Юго-Западного фронта к наалу Киевской оборонительной операции составила 627 тыс. человек, из которых 150 тыс. человек в окружении не находились. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо гитлеровцы подсчитали и все население города- героя которое не смогло эвакуироваться" Из текста видно, что до того как этот вопрос рассматривает Исаев коллектив Кривошеева либо не дошел, либо скрыл. Все-таки пояснения Исаева, я бы не стал рассматривать как бесплатное дополнение к работе Кривошеева. У Кривошеева сть такая фраза о величине потерь ВС в стратегических операциях к общим потерям и % очень высок. Если мы как то выделяем Гомель из Киева, то куда мы относим эти потерив 132 тыс. чел при обороне города обозначенные как пленные ? Если они не попадают в КСОО, то что это? Смоленск? Их надо привязать к какой-то операции.
Отправлено: 03.12.08 14:42. Заголовок: Тут по ходу дальнейш..
Тут по ходу дальнейшей выверки событий в работе Кривошеева, чтобы несколько попытаться доканать и киевскую операцию, или напротив уточнить позиции и признать провоту произвожу некоторые вычисления: В работе есть такая таблица, далее номерацию буду приводить с форума солдат, так как у меня издание 1993 года, и там несколько иначе это дается: И так. Табл. из главы потери по периодам и компаниям войны. Там есть табл. Людские потери Красной Армии и Военно-Морского флота в стратегических операциях Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.(по периодам и кампаниям)* * В отличие от данных таблицы 140 здесь показано число потерь, понесенных войсками только в ходе стратегических операций. Есть там летне-осенняя компания 1941 года - указы сроки компании 22.06.41- 04.12.41. Указано и количество стратегических операций - 9. И сумма потерь безвозвратных - 2630067 человек. То есть вплоть до человека. Ну, неплохо. Однако мы попробуем детализировать расклад или занятся аналитикой. Итак сами стратегические операции: 1. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ - БП - 75202; 2. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ - БП - 341073; 3. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ - БП- 69271 ; 4. СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ в Заполярье и Карелии - БП- 67265; 5. КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ- БП- 616304 ; 6. ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ-БП - 214078 ; 7. СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ -БП - 143313 ; 8. МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - БП - 514338 9. ДОНБАССКО-РОСТОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ- БП - 143313 Итак 9 операций перечислены, перечислены и потери. Считаем сумму - 2527015. Может я где описался? Но, не будем останавливаться на этом и уточним - если 9 операций прошли и полностью включены в ЛОК-41. То, в этот период проходило еще две операции. Они не делятся по рубежу 4.12., но потери по ним есть: ТИХВИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - БП (100%) время 10.11. -30.12. 17924 ; РОСТОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - БП (100%) время 17.11. -02.12. 15264 . Т.е. 10 СО как бы полностью входит в ЛОК-41, но почемуто обозначено 9, правда без разбивки. какие именно 9. Вместе это дает - 2560203. Вычисляем = 2630067 - 2560203 = 69864; Реально из-за отклонения сроков одной из операций за границы периода, это должны быть больше, не много , но больше. Что это за разница? У меня есть предположение, без оснований пока -это то, что в таблицах по стратегическим операциям было санитарными потерями, а в таблице по СО по периодам войны стало безвозвратными.
Отправлено: 03.12.08 21:57. Заголовок: 917 пишет Вот объясн..
917 пишет
цитата:
Вот объяснение Кривошеева -" В итоге число взятых в плен советских воинов порой превышает численность армий и фронтов, принимающих цучастие в той или иной операции (сражении). Например, немецкое командование сообщило, что в районе Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем общая численость войск Юго-Западного фронта к наалу Киевской оборонительной операции составила 627 тыс. человек, из которых 150 тыс. человек в окружении не находились. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо гитлеровцы подсчитали и все население города- героя которое не смогло эвакуироваться"
Ну это собственно и есть ответ на ваш вопрос... Кривошеев с немецкими документами или трудами серьёзных авторами исследовавших данный вопрос не работал... Отсюда и рассуждения его на пальцах и глупые вопросы, которые не возникли бы изучи он тему.
цитата:
У Кривошеева сть такая фраза о величине потерь ВС в стратегических операциях к общим потерям и % очень высок. Если мы как то выделяем Гомель из Киева, то куда мы относим эти потерив 132 тыс. чел при обороне города обозначенные как пленные ? Если они не попадают в КСОО, то что это? Смоленск? Их надо привязать к какой-то операции.
Мы? А кто это мы? У Кривошеева куда их отнесли? 917 понимаете ну не изучали немцы наши названия операций и их сроки - они их сами проводили ("вели их" по русски говоря) и сроки и названия у них свои и фазы протекания операции тоже свои. У них всё всегда своё. Вспомните окружение и разгром части сил 69 Армии в операции Цитадель - до Лопуховского с Замулиным много людей знали, что после Прохоровки немцы развлекались в таком стиле? Кривошеев напортачил конкретно и ваши попытки зачистить эти авгиевы конюшни не имеют смысла.
цитата:
Что это за разница? У меня есть предположение, без оснований пока -это то, что в таблицах по стратегическим операциям было санитарными потерями, а в таблице по СО по периодам войны стало безвозвратными.
Отправлено: 03.12.08 22:59. Заголовок: sas пишет: Естестве..
sas пишет:
цитата:
Естественно, посмотрите внимательнее безвозврат в Смоленском сражении
- Не, это я описался при записи теста в пост , но не при подсчетах -там БП - 486171. Разница остается без изменений. Т.е. подсчитано у меня , с учетом суммы по сражению в 486171. Вопрос по Кривошееву полностью сохранился. Цифру в посте подправлю.
- Это не важно. Моя задача в данном случае понять, что Кривошеев все данные разбросал по операциям и у него это есть. всего в ЛОК-41 года выделено 10 стратегических операций, потери по нима составляют 2,6 млн. человек, и это более 90% всех потерь. Помимо 10 стратегических операций у него еще выделяется несколько крупных армейских или фронтовых операций, например Молдавская, Одесская или Крымская и некоторые другие. В них ВС СССР теряют еще порядка 100000 человек. Т.е. потери в межоперационный период оставляют менее сотни тысяч человек. И найтись какие-то еще операции под Гомелем, которые не входят не в одну стратегическую и указанную фронтовую операцию нельзя не тронув общую сумму потерь за компанию, и соответствено за войну. Вот такая арифметика. Там, в результате подсчетов, я как бы пришел к выводу, что Чем не очень правильно направил возможные поиски, и 514 тыс. отраженные у Кривошеева по Московской оборонительной операции это все, что Кривошеев отнес на битву, и на Вязьму и на Брянск. Поэтому этот вопрос остался открытым, это я о причинах расхождения с немцами. Это видно после приведенного мною подсчета арифметически. 500000 призывников по мобилизации Кривошеев однозначно в потерях не учел, но об этом он и сам пишет.
Отправлено: 04.12.08 18:11. Заголовок: sas пишет: Вы ошибл..
sas пишет:
цитата:
Вы ошиблись и при подсчетах- при таких БП в Смоленком сражении никакой разницы нет.
- Нет, это считает эксель и разница есть. Информация вынесенная в текст сообщения вторична и в ней я действительно ошибся . Пересчитайте для себя цифры по операциям и Кривошеевская сумма не получится. Коррективы в пост я внес. Спасибо.
Отправлено: 04.12.08 18:54. Заголовок: 917 пишет Там, в ре..
917 пишет
цитата:
Там, в результате подсчетов, я как бы пришел к выводу, что Чем не очень правильно направил возможные поиски, и 514 тыс. отраженные у Кривошеева по Московской оборонительной операции это все, что Кривошеев отнес на битву, и на Вязьму и на Брянск. Поэтому этот вопрос остался открытым, это я о причинах расхождения с немцами.
Давайте сделаем проще. Нужно всего лишь достать таблицу аналогичную вылаженной Исаевым по Киеву по итогам боёв в под Вязьмой. И посмотрим что там немцы просканировали по пленным... И вот потом уже, можно плясать либо с бубном либо без. У кого-нибудь есть такая таблица с немецкой разбивкой по пленным за октябрь?
цитата:
Это видно после приведенного мною подсчета арифметически. 500000 призывников по мобилизации Кривошеев однозначно в потерях не учел, но об этом он и сам пишет.
Ну так вопрос можно закрыть? Опять что-то не учёл и пропустил... Ладно хоть честно пишет...
- Я хочу пояснить. В процессе изучения работы Кривошеева возникает вопрос о взаимоувязке показателей и в том, числе желание знать каким путем тот или иной показатель им получен. Я напомню суть начала разговора. У Кривошева потери по Обороне Москвы и Вязьме с Брянском соответственно обозначены в 514 тыс. чел. Возник вопрос - Кривошеев считает все потери отнесенные им к войне распределенными по сражениям или количество потерь определенное им Московской битве не полное, а содержит лишь часть информации. В этот момент,е сли помните ув. Чем преложил рассмотреть цифру потерь у Кривошеева описанную без донесений в объеме 11.. тыс. человек, в связи стем, что часть этих потерь могла иметь отражение к обороне Москвы. Дальнейшее изучение работы Кривошеева показало, что цифра определенная без донесений тем не менее у него имеет четкую привязку к сражениям. Как я это определил. У него есть таблица в которой отражены общие безвозвратные потери в войне. Цифра там порядка 11 944 тыс. чел. В эту цифру входят и 500000 призывников потерянных в приграничных сражениях. Остается 11444 тыс. чел. Из них не все военнослужащие КА, там есть пограничники и военнослужащие НКВД. После их вычита остается 11285 тыс. чел. Это потери всего. Они же у него распределены и по компаниям. Потери в ЛОК-41 составили 2842 тыс. чел. Период с 22.06 по 4.12.41. Согласно Кривошеева это все потери. Они у него расписаны по операциям. Всего согласно его заявлениюв стратегических операция было потеряно более 2600 ты. чел., еще более100 тыс. было потеряново фронтовых операциях. Т.е. остается количество не более 100000 человек, которые были потеряны в период между проведением СО и О. В составе 2600 (у меня это число не получилось, так эту сумму все СО не дают, чуть меньше), есть и Оборонав Москвы в 514.000. Больше людей никуда не засунешь. Вполне возможно, что в 662 тыс. чел из под ВЯзьмы и Брянска сидят пленные еще со Смоленской операции, но тут надо помнить, что Смоленск не резиновый, там были свои потери. Т.е. Вы не можете взять, уменьшить сумму потерь и все, эти потери должны попасть куда-то в операцию. Так общая сумма таких безоперационных потерь повсем участкам фронтов порядка 100000. Про Исаева еще раз - Исаев описывает Киевский котел, как он его видит, у Кривошеева нет Киевского котла, у него потери в стратегической операции, поэтому с точки зрения обозначения сходимости потерь рассказ Исаева эфимерен и пользы не несет, наоборот ставит вопросы.
Отправлено: 05.12.08 18:20. Заголовок: Еще такой интересный..
Еще такой интересный вопрос по котлам. Я бы его назвал ответ теоретикам малокалиберных операций. У немцев есть цифра пленных обозначенная Вязьмой, Киевом и Смоленском, и естественно есть общая цифра пленных взятых в СССр. Поэтому уменьшая размеры одного окружения, количество пленных естественно должно перетечь в другое окружение и операцию, а не остаться за подсчетами. А цифры не резиновые.
Прочитав обсуждение на форуме, решил сделать перерыв в 19ом веке, и скрепя сердцем вернулся в век 20ый. Прочитал книгу, и как один из тех (лошариков) о ком пишут "широкий круг читателей"(не писателей, как многие коллеги на форуме) хочу вам сказать: назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.
Книга одна из лучших что мне вообще приходилось читать. Я очень уважаю работы Замулина, но и они на мой взгляд уступают Лопуховскому,а другие современные авторы и рядом не лежали.
Всё взвешанно и раскрыто с обеих сторон. Язык очень лёгкий, источников валом, короче, на мой взгляд читателя - ОТЛИЧНАЯ РАБОТА.
Отправлено: 09.12.08 20:47. Заголовок: Aleksey пишет: Я не..
Aleksey пишет:
цитата:
Я не имел ввиду что Вы ей больны. А то что Вы ввели в оборот.
Да-да. С Паркинсоном та же история. Не знаю, был ли он счастлив, что "дрожательный паралич" теперь именуют "болезнь Паркинсона". Скорее всего он успел умереть до того.
Отправлено: 10.12.08 08:28. Заголовок: Книга то хорошая и д..
Книга то хорошая и диагноз уже поставили. Вот проблема осталась. А заключается она в следующем: В конце книги Лопуховский говорит о потерях под Вязьмой в миллион человек, в то же время как исследование Кривошеева этой суммы не подтврждает. У него как тут уже писалось 514 тыс. чел. за всю оборону Москвы. Кто-то из авторов крупно ошибается в оценке события.....
назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.
Прочитал книгу, и как один из тех (лошариков) о ком пишут "широкий круг читателей"(не писателей, как многие коллеги на форуме) хочу вам сказать: назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.
У меня такое же мнение о работах Лопуховского. Вот только причем здесь Куртуков?
Отправлено: 10.12.08 13:04. Заголовок: 917 пишет: В конце ..
917 пишет:
цитата:
В конце книги Лопуховский говорит о потерях под Вязьмой в миллион человек, в то же время как исследование Кривошеева этой суммы не подтврждает. У него как тут уже писалось 514 тыс. чел. за всю оборону Москвы.
Я бы на Кривошеева не стал опираться. Его цифры - самая нижняя планка советских потерь за 1941 год. Реальные потери были вероятно на 20-30% выше, в том числе и под Вязьмой.
Реальные потери были вероятно на 20-30% выше, в том числе и под Вязьмой.
- Это какой-то торг получается. У Кривошеева 514 тыс. это потери не под Вязьмой и Брянском, а во всей Московской стратегической оборонительной операции. А это и Тула и Калинин и Солнечногорск и Клин и т.д. И два месяца с октября по 4 декабря включительно. Лопуховский говорит о миллионе имея в виду именно Вязьму и Брянск. 20% дадут нам 617-20 тыс. , 30% 668- 70 тыс. человек. Т.е. дырочка еще останется огроменная. Поэтому разговор о "минимальных цифрах" потерь не может носит серьезный характер, в данном случае. Можно с определенностью сказать, что либо Лопуховский сгущает краски ( На его стороне данные о пленных со стороны немцев), либо Кривошеев скрыл потери с целью приукрашенья картины (на его стороне ссылка на исследование, чего Лопуховский по данному вопросу не проводил (в книге нет)). Т.е. сказать, что оба правы не получится.
Отправлено: 10.12.08 20:09. Заголовок: chem пишет: В таком..
chem пишет:
цитата:
В таком случае нельзя говорить с уверенностью занижает Кривошеев или нет.
Можно. Если самолёт летит против ветра, то я могу уверенно говорить, что его приборная скорость занижена относительно земли, даже не зная истиной. Так и тут. У Кривошеева там где он считает отчётным методом - систематическая ошибка в минус. Если брать потери по операциям, то там идёт недоучёт по частям не представившим донесенией (спросите у Малыша, он вам накидает конкретных примеров). Если брать потери вооружённых сил в целом, там недоучёт выходит через метод расчёта потерь таких не представивших донесений частей. Он считает потери сгинувших в котлах формирований по их последней численности, но не учитывает пополнение. При подсчёте потерь вооружённых сил балансовым методом, он просто нагло мухлюет и получает заниженную цифру.
Источник или методику расчёта "реальных потерь", пожалуйста.
- Это к автору процентов. А вот к цифрам Кривошеева вопрос более простой, если немцы взяли в плен 663 тыс. человек, то иметь потери за два месяца в 514 тыс. не возможно. Тут надо заметить, что Кривошеев посчитал и тех пленных, кто как бы подлежал призыву, но не был призван и попал к немцам в плен. Таких всего он насчитал тоже порядка 500 тыс. человек.(это помимо тех, которых призвали, но они не попалив части-тоже 500000) Так, что если взять его цифры в 514 и отнять 662 = -148 тыс. человек. Тут еще надо ззаметить, что помимо пленных бывают еще и убитые, как не странно. Можно вполне предположить, что такие потери относительно (относительно общих цифр потерь для 1941 года в других операциях) не велики. Тыс. 100000 х 2 месяца = 200000. Итого 148 тыс. пленных и 200 тыс. убитых = 348. тыс. В них сидят призывники (из 500000 указанных Кривошеевым, прочие военные, например преподаватели военных кафедр, военпреды, работники НКВД и прочие). Ну, тыс. 200-250 их условно может оказаться. Хотя я так полагаю все же существенно меньше, но уж сделаем шаг в пользу прежних властей. Тыс. 150-100 все равно не хватает. Это я еще раз скажу не потери, а где искать. А искать надо. Арифметика мощная наука и похоже не все у Кривошеева складывается. Завышено ли число военнопленных у немцев в 663 тыс. чел. Завышено, но вот проблема. Ну, не могли немцы собрать столько военпредов и работников НКВД в плен. Их просто не было сотнями тысяч разбросано по просторам нашей Родины, да и из других источников известно, что прытью они обладали хорошей, да и призывников тоже не мало, но и не безгранично.
Отправлено: 10.12.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При подсчёте потерь вооружённых сил балансовым методом, он просто нагло мухлюет и получает заниженную цифру.
Относительно балансового метода, сведённого без мухлежа. Как последний соотносится с "реальными потерями" в точности не знает никто. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он считает потери сгинувших в котлах формирований по их последней численности, но не учитывает пополнение.
С другой стороны он не учитывает санитарные потери с момента представления последней численности. Значит, ошибка в определении безвозврата может идти в обе стороны. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если самолёт летит против ветра, то я могу уверенно говорить, что его приборная скорость занижена относительно земли, даже не зная истиной.
Это если прибор работает правильно. Если врёт, то приборная скорость может быть и завышена против истиной. А ведь про наличие в донесениях о потерях систематических ошибок мы тоже с увереностью ничего сказать не можем. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если брать потери по операциям, то там идёт недоучёт по частям не представившим донесенией (спросите у Малыша, он вам накидает конкретных примеров).
Отправлено: 10.12.08 20:44. Заголовок: chem пишет: С друго..
chem пишет:
цитата:
С другой стороны он не учитывает санитарные потери с момента представления последней численности. Значит, ошибка в определении безвозврата может идти в обе стороны.
Отправлено: 12.12.08 11:28. Заголовок: Удафф пишет: Это ка..
Удафф пишет:
цитата:
Это как угодно, у Бориса Соколова тоже мнение есть
Это вы вообще к чему?
Удафф пишет:
цитата:
Правда, мнения в приличном обществе неплохо бы обосновывать.
Я же русским языком написал: это мое мнение. Что непонятно? Что же касается специфики подсчетов в книге Кривошеева, то Игорь Куртуков вам уже все разжевал. Впрочем, если вам так нравится молиться на кривошеевский требник, то молитесь себе на здоровье.
Отправлено: 13.12.08 03:58. Заголовок: 917 Немецкие данны..
917
Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются. Плюс они достаточно сильно завышены.
Это чётко видно на примере Киевского котла. В немецких листовках общая численность пленных в Вяземском и Брянском котлах указывалась как 657 тыс. человек, в Киевском котле - 665 тыс. чел. При этом реально в Киевский котёл попало ок. 450 тыс. человек.
Так что я бы осторожно относился к подсчётам потерь у Лопуховского.
Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются.
- Да, не скажу, чтобы мы уж очень опирались на немецкие цифры. Если Вы посмотрите мои простые оценки, то там видно, что пару сотен тысяч мы снимаем с этого котла и я объясняю почему. Поэтому полагаю и немцы ия верно интерпритируют эту цифру. С Киевским котлом вообще чума. Нету такого понятия Киевский котел у Кривошеева. у него есть потери в операции, а это никак с исаевскими цифрами не сходится, так как Исаев всем рассказывает про Киевский котел. Поэтому не вижу смысла оспаривать или сомневаться в цифре в 450 тыс. в неком Киевском котле, которая кстати может и завышена, ну а вот общие потери в операции всеравно надо сравнивать с немецкими данными. Еще раз скажу - нету у Кривошеева -Киевского котла.
Отправлено: 15.12.08 17:29. Заголовок: Такой вопрос: сейчас..
Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили?
Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили?
По словам самого ув.Льва Николаевича , есть некоторые дополнения и исправления некоторых данных. По судьбе полковника Козлова ( комдива 17 сд) исправить до издания не получилось. Кстати вопросы автору можно задать на его персональном сайте http://cadet1943.narod.ru/
Отправлено: 28.12.08 23:56. Заголовок: Hallo! Только что за..
Hallo! Только что закончила читать книгу Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа", издание 2, Москва, 2008 г. Книга написана тщательно, детально. Это импонирует. Насчёт подсчёта данных о потерях ничего возразить или добавить не могу. Пока принимаю статистику на веру и без возражений. Возник один вопрос в связи с определениями. Оборонительная стратегическая операция под Москвой определяется теперь как время боёв с 30 сентября по 30 октября 1941 года. Кроме Вяземского котла и прорыва окружённых армий КА из неё в этот промежуток времени входит и вход Вермахта, а также оккупация города Ржева. Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников? Благодарю заранее за ответ.
Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников? Благодарю заранее за ответ.
10-14 октября 1941 г.: новые материалы Изучение документов 31-й, 29-й армий, 174-й стрелковой дивизии (сд) в Центральном архиве Министерства обороны РФ сотрудником Тверского государственного объединенного музея (работу финансировала администрация г. Твери) позволило воссоздать в некоторой степени историю боевых действий 10-14 октября на территории нашей области и ответить на ряд существующих вопросов. Что происходило в районе Ржева в октябре 1941 г., почему Ржев и Калинин были оккупированы фашистами в один день - 14 октября? Попытаемся на них ответить. 30 сентября - 2 октября 1941 г. началась немецкая операция по захвату Москвы - операция "Тайфун". К ее началу на территории западных районов Калининской (в современных границах) и соседних районов Смоленской областей держали оборону войска 22-й, 29-й, 30-й армий Западного фронта (ЗФ) в их тылу по линии строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа размещались войска 31-й армии Резервного фронта. На северном фланге операции "Тайфун" немецкие войска начали наступление 2 октября 1941 г. Тяжелые оборонительные бои развернулись по фронту перечисленных армий. По реке Меже на современной территории Бельского и Жарковского районов держали оборону две кавалерийские дивизии знаменитой оперативной группы генерала Л.М. Доватора. После нескольких дней боев 4 октября, противником был захвачен Белый, 6 октября была прорвана наша оборона в районе Белого, 7 октября был захвачен Андреаполь, 8 октября - Нелидово и Пено, в этот же день - 7 октября - основные силы ЗФ были окружены в районе Вязьмы. Войска 22-й, 29-й и 31-й армий, которая 5 октября была передана из Резервного в ЗФ и заняла позиции 30-й армии, чье управление выводилось в резерв фронта, стали отходить на рубеж Осташков - Сычевка. В обороне наших войск между Зубцовом и Гжатском образовался разрыв шириною до 80 км, куда устремились немецкие танковые и моторизованные части, а стратегических резервов, способных прикрыть Москву и ее северный фланг, у Ставки ВГК не было. Войска 31-й и 29-й армий оказались как бы зажаты между наступающими немецкими частями. Еще 8 октября в дневнике Ф. Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии, появилась запись: "Перед северным флангом 9-й армии..., противник, по-видимому, отходит на заранее подготовленный оборонительный рубеж Ржев, озера в районе Валдайской возвышенности. Каким образом он намеревается установить отсюда связь со своей оборонительной позицией, прикрывающей Москву, пока не ясно". В течение трех дней части 31-й армии сдерживали в районе Сычевки немецкие войска, но уже 10 октября гитлеровские войска захватили Сычевку. Части 31-й армии были вынуждены отходить в сторону Ржева. 9 октября 1941 г. Ф.Гальдер записал в своем дневнике: "9-я армия сосредоточивает силы на северном фланге для удара по району Ржева... Севернее котла под Вязьмой наши войска перегруппировываются для дальнейшего флангового наступления на Калинин". С 10 октября 1941 г. на северном фланге московского направления началась Калининская оборонительная операция, и события здесь развивались стремительно. Ржев, как и Вязьма, не был подготовлен к обороне. Находился он, как считалось, в тылу войск, за укреплениями строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа, который к началу немецкого наступления был готов всего на 40 - 50%.В городе, имеющем два железнодорожных узла, скопилось имущество двух армий - 29-й и 31-й, много продовольствия, вооружения, боеприпасов, здесь располагался штаб 31-й армии (командующий генерал-майор В.Н.Далматов). Положение многих отступающих частей и соединений 31-й армии было неясным, связи с ними не было, поэтому 10 октября она была подчинена в оперативном отношении Военному совету 29-й армии. 11 октября в час ночи командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И.Масленников написал донесение командующему ЗФ генерал-полковнику Коневу и члену ВС ЗФ Булганину (о смене командующего фронтом 10 октября , вероятно, еще не было известно), в котором дословно говорилось следующее: "23.00 10. X явившись ко мне, Далматов доложил: "Пехотная дивизия противника, усиленная до 80 танков) в 17.00 проследовала Сычевка, двигаясь на север - Ржев". В дневное и ночное время авиация противника систематически бомбит Ржев. Дравшаяся группа Поленова отошла в неизвестном направлении. Подходящие части 126-й сд вели бой и в беспорядке отходят по указанию Далматова в направлении Зубцов. В Ржеве никаких частей нет. Группа танков перерезала дорогу Зубцов - Ржев и направилась на север. К 17.00 танки были обнаружены в Игнатово (23 км северо-восточнее Сычевки) в движении на север. Исходя из нависшей угрозы Ржеву с юга и юго-востока и учитывая, что Ржев к обороне не был подготовлен, решил: ...б) начальником гарнизона г. Ржев назначил генерал-майора Далматова. ВС армии приказал Далматову организовать оборону Ржева, используя все учреждения 31-й армии..." Далее в донесении перечислялись части 29-й армии и группы генерала Доватора, которые должны были занять рубежи для обороны Ржева. Но подойти к городу эти части не успели, 11 октября противник захватил Погорелое Городище, Зубцов и устремился на север. Командование 31-й армии попыталось 10-11 октября сосредоточить имеющиеся в районе Ржева небольшие силы, вплоть до офицеров штаба армии и отступающих красноармейцев, для защиты города. При этом командование армии сообщает, что "наскоро организованная оборона соприкосновения с соседними частями не имеет". Что это были за части и где они были сосредоточены? Силы для обороны минимальны: курсы младших политруков (40 чел.) и запасной полк (144 чел.) в районе Дубровки, Легостаева, Медведева, плотничий батальон (60-70 чел.) севернее Машкова и Груздева, 53-й полк НКВД (53 чел.) в районе Быховой слободы, батальон охраны штаба армии на юго-восточной окраине Ржева, 744-й артиллерийский полк ( не весь) севернее Ржева, а также 510-й гаубичный артиллерийский полк, 53-й железнодорожный батальон, сводный отряд командиров штаба, три эскадрона конницы 29-го кав.полка (70 чел. без лошадей) группы Доватора, передовой отряд 126-й сд, 20 орудий смешанной бригады. Но 11 октября в 23.30 в городе произошло событие, многое изменившее и в его обороне, и судьбах многих людей: был взорван железнодорожный мост через Волгу. Пути для вывоза военного имущества были уничтожены. 12 октября Военный совет 29-й армии приказал генерал-майору Далматову, командующему 31-й армией, сдать Ржевский боевой участок и ржевский гарнизон командованию 174-й сд, которое попыталось организовать оборону Ржева имеющимися частями. О сложности и неясности обстановки на северном фланге московского направления свидетельствует получение командиром 174-й сд в этот же день, 12 октября, приказа штарма 22, куда дивизия входила раньше, форсированным маршем следовать в район Старицы для обороны переправ через Волгу. Но и этот приказ уже запоздал: 12 октября немцы вошли в Старицу. И в этот же день на западной стороне обороны противником было захвачено Оленино... В этот же день, 12 октября, без указания времени на простом тетрадном листе в клетку от руки написан "Акт приема и сдачи Ржевского боевого участка". Войска 31-й армии вошли в состав 29-й армии, управление армии 13 октября выехало из города. Последний приказ, подписанный В.Н.Далматовым в качестве командующего 31-й армий, датирован 19 октября, хотя во всей литературе последним днем его пребывания на этом посту называется 13 октября. Это объясняется тем, что 13 октября 1941 г. Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом ЗФ о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армией генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова и начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. Позднее, 9 ноября, Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли: в 1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка, 2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу, в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в т.ч. склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены, 3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, 4) бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и г.Ржеве. Факт предания командующего 31-й армии В.Н. Далматова суду военного трибунала "за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева" активно используют в своих публикациях и выступлениях сотрудники Института военной истории МО РФ, но, к сожалению, они не проследили ход дела дальше. Проведенное следствие установило, что во многих предъявленных обвинениях факта личной вины Далматова и других членов Военного совета 31-й армии нет. Так, приказания о взрыве железнодорожного моста никто из обвиняемых не давал. Более того, Далматов несколько раз повторял приказание без специального приказа мост не взрывать. Это подтвердил и лейтенант, который готовил мост к взрыву. Взрыв моста произошел от детонации. Морские орудия не могли быть оправлены и были взорваны, а также было уничтожено большое количество боеприпасов, продовольствия и другого имущества 29-й и 31-й армий, т.к. из-за постоянных бомбежек и обстрелов города были уничтожены железнодорожные пути. Не нашло полного подтверждения и обвинение в невыполнении приказаний по удержанию боевых участков, т.к. с 7 по 13 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. и работников штаба армии, для обороны Ржева", а 12 октября оборона Ржева была сдана Далматовым по акту командиру 174-й сд. Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к исключительно неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии, при котором была уничтожена и потеряна значительная часть имущества штаба и даже секретные документы, за что обвиняемые лица должны были нести ответственность. При решении вопроса о наказании командования 31-й армии зам. главного военного прокурора Красной Армии в письме от 16 декабря 1941 г. на имя начальника Генерального штаба Шапошникова предлагал принять во внимание всю обстановку, а также то, что из имущества 29-й и 31-й армий при отступлении из Ржева ничего не было оставлено врагу, что Далматов впервые командовал армией, а Анисимов работал в 31-й армии всего лишь 15 дней и не был знаком со штабной работой в достаточной мере, что все названные лица характеризуются очень положительно. Исходя из этого автор письма в Генеральный штаб заключал, что оснований для предания суду перечисленных лиц нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке. На письме прокурора есть резолюция командования ЗФ - Г.К.Жукова и Н.А.Булганина: "1. ВС фронта согласен с выводами прокуратуры. 2. Окончательный вывод необходимо согласовать с т.Масленниковым". Такое решение прокуратуры и командования ЗФ, было в тех условиях очень смелым, если вспомнить о судьбе командования ЗФ первого формирования и о тесных отношениях Масленникова и Берии, но оно учитывало реальную ситуацию 10 - 14 октября 1941 г. Но вернемся к событиям 12 - 13 октября 1941г. Захват немецкими войсками Зубцова, Погорелого Городища, Старицы, Оленина и появление их 13 октября у Даниловского под Калинином поставил войска 29-й и бывшей 31-й армий перед угрозой окружения. По воспоминаниям И.С.Конева, который в то время был заместителем командующего ЗФ на Калининском направлении, он приехал в Ржев 13 октября. По его словам, армия генерала И.И.Масленникова "активных действий по существу не вела и могла, прикрывшись незначительными силами, перегруппироваться и нанести удар с запада в тыл противнику, наступавшему на Калинин". Но командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И. Масленников "видимо, не разобравшись в обстановке, не выполнил поставленной задачи, тайно обжаловал мое решение имевшему с ним связь Берии". Действительно, 13 октября в 15.30 появился приказ штарма 29 со ссылкой на директиву Военного совета ЗФ о переправе соединений и частей армии на северный берег р.Волги, в том числе и частей 174-й сд, которой днем ранее было приказано оборонять Ржев. Приказ заканчивался словами: "Отход частей армии вести ускоренным темпом 60 - 70 км в сутки". По существу, армия, мягко говоря, бежала за Волгу без боя. Возможно несколько вариантов развития событий, если бы 29-я армия осталась на правом берегу Волги: а) ударив с запада во фланг немецким войскам, рвавшимся к Калинину, армия могла бы втянуть их в бои, что позволило бы выиграть время для организации обороны областного центра и, возможно, отстоять его, б) втянувшись в бои с немцами на правом берегу Волги, армия могла бы истощить силы, потерять время и оказаться в окружении после захвата немцами Калинина и направления ими войск в сторону Торжка. Возможно, как раз второго варианта и боялся командующий 29-й армией генерал Масленников. Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г. Как известно, в этот же день немецкие войска оккупировали и г. Калинин. 15 октября войска 29-й армии занимали оборону по северному берегу Волги от Ржева до Старицы, а 174-я сд уже 16 октября вела наступательные бои в районе Старицы. Безусловно, рамки газетной статьи не позволяют более подробно проследить развитие событий в октябрьские дни 1941 г., будем надеяться, что в последующем можно будет подробно остановиться на отдельных, неизвестных еще эпизодах тех октябрьских боев. С. ГЕРАСИМОВА, НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ТГОМ "СИЛЫ ДЛЯ ОБОРОНЫ МИНИМАЛЬНЫ...". // Тверская жизнь (Тверь).- 24.10.2001.
Я ещё выкладывал здесь на форуме скан книжки "Герасимова С. А. Ржев 42. Позиционная бойня. — М.: Яуза, Эксмо, 2007", можете там посмотреть.
Отправлено: 29.12.08 12:12. Заголовок: Алтын пишет: Итак, ..
Алтын пишет:
цитата:
Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г.
знаачит бой все-таки был ! КОнечно информация в книге может быть сильно сокращена, тут надобно смотреть немецкие KTB похоже мадам Герасимова не стала особо себя утруждать.
А кстати, интересный вопрос, действительно ли армия Масленникова обладала достаточной численностью , чтоб выполнить то что хотел он нее Конев ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И проблема в том что наш общий заявленный общий безвозврат без проблем входит в заявленные немцами цифры с большим запасом... 
Если вы хотите подтвердить или опровергнуть информацию надо рассматривать её со всех сторон. Истчников главных два - отдел учёта пленных Вермахта и ведомости потерь РККА - тов. Кривошеев вторичен. Плюс конечно вся околовоенная тусовка спекулирующая (включая Исаева) на этих данных (большинству абсолютно неизвестных) - спеулирующих в ту сторону которая им выгодна при том что многие умеют так замаскироваться, что людям кажется всё что тот или иной человек говорит - правда... 
Скорее всего он успел умереть до того. 
- участник сейчас на форуме