Отправлено: 24.11.08 21:10. Заголовок: "Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского (продолжение)

Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006

И о конкретике (фактография) и о лирике (обощения).

 Отправлено: 03.12.08 22:59. Заголовок: sas пишет: Естестве..

sas пишет:

цитата:

Естественно, посмотрите внимательнее безвозврат в Смоленском сражении

- Не, это я описался при записи теста в пост , но не при подсчетах -там БП - 486171. Разница остается без изменений. Т.е. подсчитано у меня , с учетом суммы по сражению в 486171. Вопрос по Кривошееву полностью сохранился. Цифру в посте подправлю.

 Отправлено: 03.12.08 23:14. Заголовок: Ктырь пишет: 917 по..

Ктырь пишет:

цитата:

917 понимаете ну не изучали немцы наши названия

- Это не важно.
Моя задача в данном случае понять, что Кривошеев все данные разбросал по операциям и у него это есть.
всего в ЛОК-41 года выделено 10 стратегических операций, потери по нима составляют 2,6 млн. человек, и это более 90% всех потерь. Помимо 10 стратегических операций у него еще выделяется несколько крупных армейских или фронтовых операций, например Молдавская, Одесская или Крымская и некоторые другие. В них ВС СССР теряют еще порядка 100000 человек.
Т.е. потери в межоперационный период оставляют менее сотни тысяч человек.
И найтись какие-то еще операции под Гомелем, которые не входят не в одну стратегическую и указанную фронтовую операцию нельзя не тронув общую сумму потерь за компанию, и соответствено за войну.
Вот такая арифметика.
Там, в результате подсчетов, я как бы пришел к выводу, что Чем не очень правильно направил возможные поиски, и 514 тыс. отраженные у Кривошеева по Московской оборонительной операции это все, что Кривошеев отнес на битву, и на Вязьму и на Брянск. Поэтому этот вопрос остался открытым, это я о причинах расхождения с немцами.
Это видно после приведенного мною подсчета арифметически.
500000 призывников по мобилизации Кривошеев однозначно в потерях не учел, но об этом он и сам пишет.

 Отправлено: 04.12.08 17:18. Заголовок: 917 пишет: Разница ..

917 пишет:

цитата:

Разница остается без изменений.

Вы ошиблись и при подсчетах- при таких БП в Смоленком сражении никакой разницы нет.

 Отправлено: 04.12.08 18:11. Заголовок: sas пишет: Вы ошибл..

sas пишет:

цитата:

Вы ошиблись и при подсчетах- при таких БП в Смоленком сражении никакой разницы нет.

- Нет, это считает эксель и разница есть. Информация вынесенная в текст сообщения вторична и в ней я действительно ошибся . Пересчитайте для себя цифры по операциям и Кривошеевская сумма не получится. Коррективы в пост я внес. Спасибо.

 Отправлено: 04.12.08 18:32. Заголовок: 917 пишет: Нет, это..

917 пишет:

цитата:

Нет, это считает эксель и разница есть.

Так Вы еще и на Западной Украине за безвозвратные потери(172323) приняли санитарные(67291). Так что Эксель тут действительно не виноват....

 Отправлено: 04.12.08 18:54. Заголовок: 917 пишет Там, в ре..

917 пишет

цитата:

Там, в результате подсчетов, я как бы пришел к выводу, что Чем не очень правильно направил возможные поиски, и 514 тыс. отраженные у Кривошеева по Московской оборонительной операции это все, что Кривошеев отнес на битву, и на Вязьму и на Брянск. Поэтому этот вопрос остался открытым, это я о причинах расхождения с немцами.

Давайте сделаем проще. Нужно всего лишь достать таблицу аналогичную вылаженной Исаевым по Киеву по итогам боёв в под Вязьмой. И посмотрим что там немцы просканировали по пленным...
И вот потом уже, можно плясать либо с бубном либо без. У кого-нибудь есть такая таблица с немецкой разбивкой по пленным за октябрь?

цитата:

Это видно после приведенного мною подсчета арифметически. 500000 призывников по мобилизации Кривошеев однозначно в потерях не учел, но об этом он и сам пишет.

Ну так вопрос можно закрыть? Опять что-то не учёл и пропустил... Ладно хоть честно пишет...

 Отправлено: 04.12.08 20:09. Заголовок: Ктырь пишет: Давайт..

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте сделаем проще.

- Я хочу пояснить. В процессе изучения работы Кривошеева возникает вопрос о взаимоувязке показателей и в том, числе желание знать каким путем тот или иной показатель им получен.
Я напомню суть начала разговора.
У Кривошева потери по Обороне Москвы и Вязьме с Брянском соответственно обозначены в 514 тыс. чел.
Возник вопрос - Кривошеев считает все потери отнесенные им к войне распределенными по сражениям или количество потерь определенное им Московской битве не полное, а содержит лишь часть информации. В этот момент,е сли помните ув. Чем преложил рассмотреть цифру потерь у Кривошеева описанную без донесений в объеме 11.. тыс. человек, в связи стем, что часть этих потерь могла иметь отражение к обороне Москвы.
Дальнейшее изучение работы Кривошеева показало, что цифра определенная без донесений тем не менее у него имеет четкую привязку к сражениям.
Как я это определил.
У него есть таблица в которой отражены общие безвозвратные потери в войне. Цифра там порядка 11 944 тыс. чел. В эту цифру входят и 500000 призывников потерянных в приграничных сражениях. Остается 11444 тыс. чел. Из них не все военнослужащие КА, там есть пограничники и военнослужащие НКВД. После их вычита остается 11285 тыс. чел. Это потери всего. Они же у него распределены и по компаниям. Потери в ЛОК-41 составили 2842 тыс. чел. Период с 22.06 по 4.12.41.
Согласно Кривошеева это все потери. Они у него расписаны по операциям. Всего согласно его заявлениюв стратегических операция было потеряно более 2600 ты. чел., еще более100 тыс. было потеряново фронтовых операциях. Т.е. остается количество не более 100000 человек, которые были потеряны в период между проведением СО и О. В составе 2600 (у меня это число не получилось, так эту сумму все СО не дают, чуть меньше), есть и Оборонав Москвы в 514.000.
Больше людей никуда не засунешь. Вполне возможно, что в 662 тыс. чел из под ВЯзьмы и Брянска сидят пленные еще со Смоленской операции, но тут надо помнить, что Смоленск не резиновый, там были свои потери. Т.е. Вы не можете взять, уменьшить сумму потерь и все, эти потери должны попасть куда-то в операцию. Так общая сумма таких безоперационных потерь повсем участкам фронтов порядка 100000.
Про Исаева еще раз - Исаев описывает Киевский котел, как он его видит, у Кривошеева нет Киевского котла, у него потери в стратегической операции, поэтому с точки зрения обозначения сходимости потерь рассказ Исаева эфимерен и пользы не несет, наоборот ставит вопросы.

 Отправлено: 05.12.08 18:20. Заголовок: Еще такой интересный..

Еще такой интересный вопрос по котлам.
Я бы его назвал ответ теоретикам малокалиберных операций.
У немцев есть цифра пленных обозначенная Вязьмой, Киевом и Смоленском, и естественно есть общая цифра пленных взятых в СССр. Поэтому уменьшая размеры одного окружения, количество пленных естественно должно перетечь в другое окружение и операцию, а не остаться за подсчетами. А цифры не резиновые.

 Отправлено: 09.12.08 19:05. Заголовок: Прочитав обсуждение ..

Прочитав обсуждение на форуме, решил сделать перерыв в 19ом веке, и скрепя сердцем вернулся в век 20ый.
Прочитал книгу, и как один из тех (лошариков) о ком пишут "широкий круг читателей"(не писателей, как многие коллеги на форуме) хочу вам сказать:
назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.

Книга одна из лучших что мне вообще приходилось читать.
Я очень уважаю работы Замулина, но и они на мой взгляд уступают Лопуховскому,а другие современные авторы и рядом не лежали.

Всё взвешанно и раскрыто с обеих сторон. Язык очень лёгкий, источников валом,
короче, на мой взгляд читателя - ОТЛИЧНАЯ РАБОТА.

 Отправлено: 09.12.08 19:27. Заголовок: Aleksey пишет: може..

Aleksey пишет:

цитата:

может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.

Что ни день, то новая болезнь.
И какова же симптоматика?

 Отправлено: 09.12.08 19:49. Заголовок: СМ1 пишет: Что ни д..

СМ1 пишет:

цитата:

Что ни день, то новая болезнь. И какова же симптоматика?

Да, вот и мне очень интересно.

 Отправлено: 09.12.08 20:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, вот и мне очень интересно.

Если я ошибся то не серчайте, но мне казалось что "воспаление патриотической железы" - это ваше детище.

Я не имел ввиду что Вы ей больны. А то что Вы ввели в оборот.

 Отправлено: 09.12.08 20:47. Заголовок: Aleksey пишет: Я не..

Aleksey пишет:

цитата:

Я не имел ввиду что Вы ей больны. А то что Вы ввели в оборот.

Да-да. С Паркинсоном та же история. Не знаю, был ли он счастлив, что "дрожательный паралич" теперь именуют "болезнь Паркинсона". Скорее всего он успел умереть до того.

Тяжко бремя первоописателя.

 Отправлено: 09.12.08 20:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тяжко бремя первоописателя.

Если прибавить к "патриотической железе" ещё и "завывания"... Приплюсовать "узбекский метод"..
Придётся "болезни Куртукова" нумеровать?

 Отправлено: 10.12.08 08:28. Заголовок: Книга то хорошая и д..

Книга то хорошая и диагноз уже поставили. Вот проблема осталась.
А заключается она в следующем:
В конце книги Лопуховский говорит о потерях под Вязьмой в миллион человек, в то же время как исследование Кривошеева этой суммы не подтврждает. У него как тут уже писалось 514 тыс. чел. за всю оборону Москвы.
Кто-то из авторов крупно ошибается в оценке события.....

 Отправлено: 10.12.08 11:27. Заголовок: Aleksey пишет: Я оч..

Aleksey пишет:

цитата:

Я очень уважаю работы Замулина, но и они на мой взгляд уступают Лопуховскому

Вы читали работу по Вязьме или по Курску? Причем тут Замулин?

 Отправлено: 10.12.08 11:58. Заголовок: Aleksey пишет: назв..

Aleksey пишет:

цитата:

назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.

Может быть, тогда уж болезнью А.Исаева?

 Отправлено: 10.12.08 12:01. Заголовок: NG пишет: Может быт..

NG пишет:

цитата:

Может быть, тогда уж болезнью А.Исаева?

Похоже вы знаете о чем говорите, давно мучаетесь?

 Отправлено: 10.12.08 12:11. Заголовок: Удафф пишет: Похоже..

Удафф пишет:

цитата:

Похоже вы знаете о чем говорите, давно мучаетесь?

Только наблюдаю.

 Отправлено: 10.12.08 13:01. Заголовок: Aleksey пишет: Проч..

Aleksey пишет:

цитата:

Прочитал книгу, и как один из тех (лошариков) о ком пишут "широкий круг читателей"(не писателей, как многие коллеги на форуме) хочу вам сказать: назвать книгу Лопуховского - ЗАВЫВАНИЕМ(в ВИФ понимании) может только тот кто ХРОНИЧЕСКИ болен болезнью И.Куртукова.Не тот, кто имеет симптомы этой болезни(что вполне нормально) а именно тот кто тяжело болен и безнадёжен.

У меня такое же мнение о работах Лопуховского. Вот только причем здесь Куртуков?

 Отправлено: 10.12.08 13:04. Заголовок: 917 пишет: В конце ..

917 пишет:

цитата:

В конце книги Лопуховский говорит о потерях под Вязьмой в миллион человек, в то же время как исследование Кривошеева этой суммы не подтврждает. У него как тут уже писалось 514 тыс. чел. за всю оборону Москвы.

Я бы на Кривошеева не стал опираться. Его цифры - самая нижняя планка советских потерь за 1941 год. Реальные потери были вероятно на 20-30% выше, в том числе и под Вязьмой.

 Отправлено: 10.12.08 17:03. Заголовок: Prospero пишет: вер..

Prospero пишет:

цитата:

вероятно на 20-30% выше, в том числе и под Вязьмой.

Откуда следует что вероятно? И почему на 20-30%? Вы так думаете или есть основания?

 Отправлено: 10.12.08 17:24. Заголовок: Prospero пишет: Реа..

Prospero пишет:

цитата:

Реальные потери были вероятно на 20-30% выше, в том числе и под Вязьмой.

- Это какой-то торг получается.
У Кривошеева 514 тыс. это потери не под Вязьмой и Брянском, а во всей Московской стратегической оборонительной операции. А это и Тула и Калинин и Солнечногорск и Клин и т.д. И два месяца с октября по 4 декабря включительно. Лопуховский говорит о миллионе имея в виду именно Вязьму и Брянск.
20% дадут нам 617-20 тыс. , 30% 668- 70 тыс. человек. Т.е. дырочка еще останется огроменная. Поэтому разговор о "минимальных цифрах" потерь не может носит серьезный характер, в данном случае.
Можно с определенностью сказать, что либо Лопуховский сгущает краски ( На его стороне данные о пленных со стороны немцев), либо Кривошеев скрыл потери с целью приукрашенья картины (на его стороне ссылка на исследование, чего Лопуховский по данному вопросу не проводил (в книге нет)).
Т.е. сказать, что оба правы не получится.

 Отправлено: 10.12.08 17:25. Заголовок: Удафф пишет: Причем..

Удафф пишет:

цитата:

Причем тут Замулин?

- Замулин - живой классик. Или классик при жизни - как правильно?

 Отправлено: 10.12.08 17:36. Заголовок: Удафф пишет: Откуда..

Удафф пишет:

цитата:

Откуда следует что вероятно?

Вы не в курсе, что Кривошеев занижает?

Удафф пишет:

цитата:

И почему на 20-30%? Вы так думаете или есть основания?

Обоснованно предполагаю. Про 20-30% - мое мнение. Может и побольше.

 Отправлено: 10.12.08 19:17. Заголовок: Prospero пишет: Вы ..

Prospero пишет:

цитата:

Вы не в курсе, что Кривошеев занижает?

Относительно чего он занижает?

 Отправлено: 10.12.08 19:37. Заголовок: chem пишет: Относит..

chem пишет:

цитата:

Относительно чего он занижает?

Относительно реальных потерь, знамо дело.

 Отправлено: 10.12.08 19:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Относительно реальных потерь, знамо дело.

А сколько эти реальные потери составляли?

 Отправлено: 10.12.08 19:47. Заголовок: chem пишет: А сколь..

chem пишет:

цитата:

А сколько эти реальные потери составляли?

Этого никто не знает.

 Отправлено: 10.12.08 19:53. Заголовок: В таком случае нельз..

В таком случае нельзя говорить с уверенностью занижает Кривошеев или нет.

 Отправлено: 10.12.08 20:00. Заголовок: chem пишет: А сколь..

chem пишет:

цитата:

А сколько эти реальные потери составляли?

- Подсказываю предполагаемый или возможный вариант ответа - на 20-30% больше, если я уловил суть подсчета.

 Отправлено: 10.12.08 20:06. Заголовок: 917 пишет: Подсказы..

917 пишет:

цитата:

Подсказываю предполагаемый или возможный вариант ответа - на 20-30% больше, если я уловил суть подсчета.

Источник или методику расчёта "реальных потерь", пожалуйста.

 Отправлено: 10.12.08 20:09. Заголовок: chem пишет: В таком..

chem пишет:

цитата:

В таком случае нельзя говорить с уверенностью занижает Кривошеев или нет.

Можно. Если самолёт летит против ветра, то я могу уверенно говорить, что его приборная скорость занижена относительно земли, даже не зная истиной. Так и тут. У Кривошеева там где он считает отчётным методом - систематическая ошибка в минус. Если брать потери по операциям, то там идёт недоучёт по частям не представившим донесенией (спросите у Малыша, он вам накидает конкретных примеров). Если брать потери вооружённых сил в целом, там недоучёт выходит через метод расчёта потерь таких не представивших донесений частей. Он считает потери сгинувших в котлах формирований по их последней численности, но не учитывает пополнение. При подсчёте потерь вооружённых сил балансовым методом, он просто нагло мухлюет и получает заниженную цифру.

 Отправлено: 10.12.08 20:28. Заголовок: chem пишет: Источни..

chem пишет:

цитата:

Источник или методику расчёта "реальных потерь", пожалуйста.

- Это к автору процентов.
А вот к цифрам Кривошеева вопрос более простой, если немцы взяли в плен 663 тыс. человек, то иметь потери за два месяца в 514 тыс. не возможно. Тут надо заметить, что Кривошеев посчитал и тех пленных, кто как бы подлежал призыву, но не был призван и попал к немцам в плен. Таких всего он насчитал тоже порядка 500 тыс. человек.(это помимо тех, которых призвали, но они не попалив части-тоже 500000)
Так, что если взять его цифры в 514 и отнять 662 = -148 тыс. человек. Тут еще надо ззаметить, что помимо пленных бывают еще и убитые, как не странно. Можно вполне предположить, что такие потери относительно (относительно общих цифр потерь для 1941 года в других операциях) не велики. Тыс. 100000 х 2 месяца = 200000.
Итого 148 тыс. пленных и 200 тыс. убитых = 348. тыс. В них сидят призывники (из 500000 указанных Кривошеевым, прочие военные, например преподаватели военных кафедр, военпреды, работники НКВД и прочие). Ну, тыс. 200-250 их условно может оказаться. Хотя я так полагаю все же существенно меньше, но уж сделаем шаг в пользу прежних властей. Тыс. 150-100 все равно не хватает.
Это я еще раз скажу не потери, а где искать. А искать надо. Арифметика мощная наука и похоже не все у Кривошеева складывается. Завышено ли число военнопленных у немцев в 663 тыс. чел. Завышено, но вот проблема. Ну, не могли немцы собрать столько военпредов и работников НКВД в плен. Их просто не было сотнями тысяч разбросано по просторам нашей Родины, да и из других источников известно, что прытью они обладали хорошей, да и призывников тоже не мало, но и не безгранично.

 Отправлено: 10.12.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

При подсчёте потерь вооружённых сил балансовым методом, он просто нагло мухлюет и получает заниженную цифру.

Относительно балансового метода, сведённого без мухлежа. Как последний соотносится с "реальными потерями" в точности не знает никто.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Он считает потери сгинувших в котлах формирований по их последней численности, но не учитывает пополнение.

С другой стороны он не учитывает санитарные потери с момента представления последней численности. Значит, ошибка в определении безвозврата может идти в обе стороны.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если самолёт летит против ветра, то я могу уверенно говорить, что его приборная скорость занижена относительно земли, даже не зная истиной.

Это если прибор работает правильно. Если врёт, то приборная скорость может быть и завышена против истиной. А ведь про наличие в донесениях о потерях систематических ошибок мы тоже с увереностью ничего сказать не можем.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если брать потери по операциям, то там идёт недоучёт по частям не представившим донесенией (спросите у Малыша, он вам накидает конкретных примеров).

Про это ничего не знаю, возможно тут вы правы.

 Отправлено: 10.12.08 20:34. Заголовок: chem пишет: Относит..

chem пишет:

цитата:

Относительно балансового метода, сведённого без мухлежа. Как последний соотносится с "реальными потерями" в точности не знает никто.

Это верно. Но цифра Кривошеева занижена против балансового метода сведённого без мухлежа.

цитата:

С другой стороны он не учитывает санитарные потери с момента представления последней численности.

Если по ним нет данных, значит санитарной эвакуации не было. Значит раненые тоже попали в плен. То есть должны идти как пропавшие без вести.

 Отправлено: 10.12.08 20:44. Заголовок: chem пишет: С друго..

chem пишет:

цитата:

С другой стороны он не учитывает санитарные потери с момента представления последней численности. Значит, ошибка в определении безвозврата может идти в обе стороны.

- Это как это?

 Отправлено: 11.12.08 12:07. Заголовок: Prospero пишет: Про..

Prospero пишет:

цитата:

Про 20-30% - мое мнение. Может и побольше.

Это как угодно, у Бориса Соколова тоже мнение есть

Правда, мнения в приличном обществе неплохо бы обосновывать.

 Отправлено: 12.12.08 11:28. Заголовок: Удафф пишет: Это ка..

Удафф пишет:

цитата:

Это как угодно, у Бориса Соколова тоже мнение есть

Это вы вообще к чему?

Удафф пишет:

цитата:

Правда, мнения в приличном обществе неплохо бы обосновывать.

Я же русским языком написал: это мое мнение. Что непонятно? Что же касается специфики подсчетов в книге Кривошеева, то Игорь Куртуков вам уже все разжевал. Впрочем, если вам так нравится молиться на кривошеевский требник, то молитесь себе на здоровье.

 Отправлено: 12.12.08 13:08. Заголовок: Prospero А что это..

Prospero

А что это вы так нервничаете? Ляпнули не подумав, так это с вами не впервые. Никто вам молиться на Игоря Куртукова не запрещает.