Отправлено: 15.02.09 17:00. Заголовок: Нужна помощь (Про Солонина)

Доброго времени суток. По данному вопросу обращался на ВИФ, посоветовали зайти сюда.
В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.

 Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

то разбор истории со 129 ИАП см. здесь.

- Прочитал и мне видится, что вопрос как был открытым, так открытым и остался. Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части, ну а кто как не часть побрасав технику будет аккуратно составлять бумаги о том, что техника погибла в результате авиаударов. Известный всем пример, это эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Шашлык - три порции, выкинула в пропасть."
Собственно говоря насколько я понимаю, свидетельства обвиняемого не могут служит 100 % доказательством его не виновности, ну видимо и с тем же успехом как и бремя доказательств лежащее на стороне выдвинувшей обвинение.
Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд.
И потом такой вопрос чисто теоретический. Силы полка включали приблизительно одинаковое количество самолетов МиГ и И-153, насколько я понимаю это говорит о том, что полк перевооружался и истребители И-153 и так были дохлые или не жильцы.
Т.е. из каких соображений в число потерь заносятся самолеты и так подлежащие списание или переклассификации из парка боевых самолетов , например в учебные.

 Отправлено: 19.02.09 12:24. Заголовок: 917 пишет: Видимо т..

917 пишет:

цитата:

Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд.

ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ?
Мы же пару лет назад уже осуждали в общих чертах "историю болезни". Вроде бы все согласились что перебазирование было необходимым, но и оно не всегда спасало.

 Отправлено: 19.02.09 13:22. Заголовок: vlad пишет: ну поче..

vlad пишет:

цитата:

ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ?

- Это я не над Вами, а над общей мыслью. Все зависит как были получены эти данные и что это за отчеты. Если это ежедневные сводки, с остатками на 20:00 это один вопрос. Если это отчет командования части за период с 22.06 по 30.06 (например) это другой вопрос. Т.е. хотелось бы взглянуть на исходники.
Хорошим примером тут могут служить отчеты командования мех. корпусов. Есть там нюансы по поводу достоверности данных.
Т.е. читать там можно много, а вот найти инфы об оставлении техники в боеспособном состоянии врагу там едва ли удастся, в то же время такие примеры есть. У немцев практически вся противотанковая артиллерия в известной мере держалась на трофейных орудиях, например на Ф-22. Т.е. каким-то образом им попало количество орудий и причем не детское. Т.е. я думаю, что физически будет не так просто найти бумагу, в которой было бы написано, что орудие оставлено врагу в боевом состоянии, а ведь все они имеют заводские номера и четко числятся за определенными частями. Читал я и о передачах трофейной советской авиатехники ВВС Финляндии и Румынии и каким-то еще сателлитам. Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.

 Отправлено: 19.02.09 13:44. Заголовок: конкретно по 129-у И..

конкретно по 129-у ИАП было у Хазанова- сколько потеряли при штурмовке- можете сопоставить с данными от Исаева. Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы
не можем

917 пишет:

цитата:

Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.

ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !

 Отправлено: 19.02.09 14:10. Заголовок: vlad пишет: можете ..

vlad пишет:

цитата:

можете сопоставить с данными от Исаева.

- Ну, я далек от мысли, что данные Хазанова и Исаева расходятся, так как предполагаю, что в основе их лежит один источник и если там есть какие-либо расхождения, то они носят характер описки. Это с моей точки зрения не перспективная работа.
vlad пишет:

цитата:

Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем

- Собственно говоря, этот вопрос может быть снят и в процессе данного разговора. Я уже сказал, что если это все построено на ежедневных сводках из этой конкретной части о потерях и их причинах, то скорее всего такая информация достоверна. Единственно надо знать баланс. Т.е. не только потери, но и остаток и перемещение или характер поражения. Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно.
Я аэродромы Марка естественно читал, но так и не понял до конца, что он хотел сказать. Понятно, что самолеты выбыли из строя по разным причинам. Сбиты в воздухе, сбиты зенитной артиллерией, уничтожены на аэродромах, потеряны в авариях и катастрофах, повреждены и оставлены на аэродромах, повреждены экипажами перед оставлением из-за разл. причин, например отсутствия горючего или запчастей, брошены в панике в боеготовом состоянии. Понятно, что все эти причины имели место. Вот как-то с обоснованием этих потерь и нет конкретной информации. Т.е. идет торг по принципу, либо все разбомбили на земле, либо все бросили.
vlad пишет:

цитата:

ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !

- Ну, так далеко мой интерес не распространяется, я если бы и попал или попаду в Германию то пошел бы не в архив. Но, мысль здравая и постараюсь спросить на немецком форуме о самолетах КА попавших к немцам в хорошем состоянии. С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?

 Отправлено: 19.02.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: Если же ..

917 пишет:

цитата:

Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно.

Извините, я понятия не имею по какому принципу заполнялись ЖБД у немецких или наших летчиков, думаю что Алексей Исаев лучше обьяснит это дело. Есть правда мнение что все это делалось задним числом как у нам так и у немцев.

917 пишет:

цитата:

С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?

исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число !
Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.

 Отправлено: 19.02.09 14:53. Заголовок: 917 пишет: Там дают..

917 пишет:

цитата:

Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части

Вообще там ясно написано, что источником сведений был не отчет, а ЖБД(журнал боевых действий). Стыкующийся с другим источником - донесением о боевом и численном составе ЗапФ на вечер 23-го(насчет 15 машин в 129 ИАП)

 Отправлено: 19.02.09 15:32. Заголовок: Доброго дня! Я очень..

Доброго дня!
Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек (сейчас это уже микрорайон Белостока)?
Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения.

http://nashagazeta.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=763

 Отправлено: 19.02.09 16:15. Заголовок: Весельчак пишет: А ..

Весельчак пишет:

цитата:

А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда.

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Не хочется читать его ПСС лишь для того, чтобы на какой-нибудь 555-й странице найти фразу типа "Маршал Жуков был пьян как сапожник"...

 Отправлено: 19.02.09 17:28. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..

Здрагер пишет:

цитата:

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.

 Отправлено: 19.02.09 17:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.

(испуганно)Ну дык о какой профессии речь?

 Отправлено: 19.02.09 18:03. Заголовок: Здрагер пишет: Ну д..

Здрагер пишет:

цитата:

Ну дык о какой профессии речь?

Интрига. Ещё интересует: КАК оскорбил?
Ждём подробностей от автора топика.

 Отправлено: 19.02.09 18:29. Заголовок: Здрагер пишет: (исп..

Здрагер пишет:

цитата:

(испуганно)Ну дык о какой профессии речь?

летчик наверное.. да какая разница: дуэли все равно не будет- Исаев уже фсе сказал ну или почти фсе.

 Отправлено: 19.02.09 21:10. Заголовок: Это называеццо сказа..

Это называеццо сказал??? Да он молчал аки риппьь!!! Разве это ответ???

 Отправлено: 19.02.09 22:56. Заголовок: а вы дискусию читали..

а вы дискусию читали на wahrhistory там много букав !

 Отправлено: 20.02.09 00:17. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..

Здрагер пишет:

цитата:

А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил?

Откроет у него на каждой третьей"историк значит брехун который ничего не знает". ( я пока только учусь).

P.S. Раньше ответить не мог. Глючило соединение

 Отправлено: 20.02.09 00:20. Заголовок: Весельчак да Вы не в..

Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.

 Отправлено: 20.02.09 00:43. Заголовок: а вдруг другие воспр..

а вдруг другие воспримут?

 Отправлено: 20.02.09 00:44. Заголовок: Весельчак пишет: а ..

Весельчак пишет:

цитата:

а вдруг другие воспримут?

"Дурака учить - только портить".

 Отправлено: 20.02.09 00:59. Заголовок: tsv пишет: "Дур..

tsv пишет:

цитата:

"Дурака учить - только портить".

Это зависит от категории если имбицила или индибила худо бедно можно выличить, то идиота нет.

 Отправлено: 20.02.09 02:04. Заголовок: Весельчак, вы с таки..

Весельчак, вы с таким же успехом можете того же Бушкова на дуэль вызвать - его любимая песТня - это смакование того, что "историки - никчемные придурки" и т.д.
Или Фоменко вызовите - он вообще своими теориями приравнивает всю историческую науку, начиная с Плутарха&Ко, к какой-то малопонятной мистификации.

Чего вы к маленькому человеку прицепились? Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет. Технарю гуманитария все одно не понять.

 Отправлено: 20.02.09 11:04. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Бушкова

не читал

Владимир67 пишет:

цитата:

Фоменко

неплохая идея
Владимир67 пишет:

цитата:

Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет

Фальсифицируя характеристики танков и металлов. (Просто тема войны для меня больная).

 Отправлено: 20.02.09 12:53. Заголовок: Весельчак пишет: не..

Весельчак пишет:

цитата:

не читал

Если прочитаете ВСЕХ, кто поносит историков, то вам жизни не хватит (при всем вашем нынешнем максимализме) отвечать.

Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.

 Отправлено: 20.02.09 13:24. Заголовок: vlad пишет: исходя ..

vlad пишет:

цитата:

исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.

- Согласен, с такой оценкой. Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Т.е. имитировал в воздушных боях противника, что видимо позволяло выработать определенные методы борьбы с такими самолетами. Но, здесь речь идет о штучной продукции. В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального.
Т.е. пожалуй, Марку все же следовало бы оживить текст конкретной информацией из немецких источников, хотя и тут могут быть различные оценки. Так , например трофейная команда может оценить самолет как находящийся в нормальном состоянии, учтя же ограниченность во времени для ремонта, с точки зрения КА он может быть вполне не боеспособен. Если на восстановление , например требуется 48 часов, а при отступлении главное темп, ну исключительно, чтобы оторваться от наседающего противника, самолетом можно пожертвовать, и потом для нас самое главное – это люди. И это будет другой характер преступления, например, халатность. Т.е. техника не уничтожена физически, не облита бензином и не подожжена и т.п. Немцам то похоже такой трофей на хрен не нужен, только еще вывозить с поля аэродрома. Не велико наследство. У немцев более менее хватало мессеров и там хоть целые поля оставь в И-153 и И16 этот урожай едва ли кого-то бы заинтересовал. ИМХО. Надо заметить, что и те же румыны то же проходили обучение по немецкой программе и Германия предоставляла им Ме-109Е и Не-111.

 Отправлено: 20.02.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: В отличи..

917 пишет:

цитата:

В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального.

у них даже с Т-34 были серьезные проблемы при вождении: ломалась коробка передач, масло все время текло.. трудно себе представить их летчиков на советских самолетах

 Отправлено: 20.02.09 14:14. Заголовок: tsv пишет: Весельча..

tsv пишет:

цитата:

Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.

А это смотря кто как считает. Например, для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".

 Отправлено: 20.02.09 14:19. Заголовок: 917 пишет: Так как ..

917 пишет:

цитата:

Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага".

Зефиров в своих "Союзниках люфтваффе" ЕМНИП упоминал, что немцы продали финам некоторое количество трофейных самолетов, но вроде бы там речь шла о небольшом числе (точно не помню, но не больше пары десятков, хотя утверждалось, что захвачено было больше). Правда, был еще один источник трофеев: случайные посадки и перелеты летчиков за линию к немцам - там вполне себе целые самолеты в трофеи попадали.

 Отправлено: 20.02.09 14:21. Заголовок: K.S.N. пишет: А это..

K.S.N. пишет:

цитата:

А это смотря кто как считает.

Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".

 Отправлено: 20.02.09 14:35. Заголовок: tsv пишет: Не-а. Не..

tsv пишет:

цитата:

Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".

Хе, "объективный историк" должен осветить все точки зрения о рассматриваемом вопросе. И только потом пояснить, почему он отбрасывает одни и поддерживает другие. Ну а "объективная проверка" - вещь субъективная.

 Отправлено: 20.02.09 14:54. Заголовок: K.S.N. да не, я не п..

K.S.N. да не, я не про объективных или необъективных историков, а про довольно прямолинейную процедуру. Вот написал скажем абстрактный аффтар книжку (статью, пост) на историческую тему. Берем то, что он написал и проверяем выборочно (если хватает сил, то и полностью) источники и выводы аффтара по другим источникам. При этом если даже расхождения и нашлись, НО они не изменяют принципиально выводов аффтара, то то тест пройден. Если выводы не подтверждаются (опровергаются) - тест провален.

 Отправлено: 20.02.09 15:17. Заголовок: K.S.N. пишет: для П..

K.S.N. пишет:

цитата:

для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".

http://histosev.borda.ru/?1-0-160-00000267-000-20-0

 Отправлено: 20.02.09 15:34. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек

Не знаю, до 41 ИАП пока не добрался.

цитата:

Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения.

Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.

 Отправлено: 20.02.09 23:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Х..

Владимир67 пишет:

цитата:

Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.

Тут вы ошибайтесь. Меня больше интересует Северная война, а своего имени я раскрывать не собираюсь.

 Отправлено: 20.02.09 23:29. Заголовок: Ну и к чему тогда эт..

Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"?
Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

 Отправлено: 20.02.09 23:46. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"?

А вдруг новый резун вырастет?
Владимир67 пишет:

цитата:

Занимайтесь тем, что ВАМ интересно

Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.Владимир67 пишет:

цитата:

и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

можно попытатся уменьшить их колличество.

 Отправлено: 20.02.09 23:57. Заголовок: Весельчак пишет: А ..

Весельчак пишет:

цитата:

А вдруг новый резун вырастет?

Их, "резунов", как вы их называете, и так море-окИан.
Ориентироваться же на непрофессионалов - самому, в итоге, деградировать до их уровня.
Оно вам надо? Или вас, как говорится, "Гондурас беспокоит" по любому поводу?

Весельчак пишет:

цитата:

Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.

Ну и что? При чем тут несчастный Солонин? При чем тут какой-то "резун"?
Интересует - интересуйтесь.

Весельчак пишет:

цитата:

можно попытатся уменьшить их колличество.

Зачем? С таким же успехом можно бороться за ликвидацию неграмотности в области математики, физики, биолгии, химии и т.д., и т.п. Словом всего, чему кто-то в школе недоучился.

Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?

 Отправлено: 21.02.09 00:07. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?

материал на курсовую работу набирает .. не я не против такого использования форума- хоть какая то отдача будет!

 Отправлено: 21.02.09 00:14. Заголовок: А-а, я и не понял! Т..

А-а, я и не понял! Теперь ясно.

 Отправлено: 21.02.09 23:44. Заголовок: Владимир67 пишет: З..

Владимир67 пишет:

цитата:

Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.

 Отправлено: 22.02.09 08:42. Заголовок: grem пишет: Тут дав..

grem пишет:

цитата:

Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали.

Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"?
"Нет, батюшка Родион Романыч, тут не Миколка дуралеи! Тут дело фантастическое, мрачное, дело современное, нашего времени случай-с, когда помутилось сердце человеческое..."