Отправлено: 06.11.07 09:16. Заголовок: Vote: Нужно ли выносить тело Ленина из мавзолея?
В теме Кто и как первым Прагу брал? прозвучала мысль о недопустимости присутствия "мумии" на Красной площади". S.N.Morozoff свою точку зрения отразил:
цитата:
Ну и, кстати, Ленина я б не трогал тоже. Между прочим, ценнейший научный опыт уже получен и может быть получен еще. Все равно уже лежит, не надо быть христианами больше, чем Иисус Христос.
А как относитесь вы? Вдогонку немного крепенькой травки по теме.
Перенести вместе с Мавзолеем куда-нибудь совсем подальше?
Зачем? Кролики - это не только ценный мех. Мавзолей - это не только место, где стоят вожди. Это комплекс, причем сложный, в том числе с коммуникациями. Их Вы за мавзолеем поволочете или как? Ну и потом: нехай стоит, часть истории, да. Психи Оголтелые вымрут (с обеих сторон) - мавзолей останется.
Отправлено: 06.11.07 11:10. Заголовок: В общем-то надо быть..
В общем-то надо быть последовательными. Тов. Сталина похоронили, можно и тов. Ленина туда же. История не пострадает. (Я, кстати, видел Сталина в Мавзолее, когда меня в пионеры принимали). А насчет науки -- можно опыты над каким-нибудь мамонтом производить. У него небось душа не бессмертная.
Отправлено: 06.11.07 11:21. Заголовок: assaur пишет: В общ..
assaur пишет:
цитата:
В общем-то надо быть последовательными. Тов. Сталина похоронили, можно и тов. Ленина туда же.
Ога. Только не говорите мне, что его решили похоронить по-христиански, а то это как-то не вяжется с кровавым каммунистическим богопротивным режимом. Надо быть последовательным. Ну хорошо, давайте будем продолжать в том же духе сомнительную последовательность: сначала институты/улицы/города назовем, потом отменим. Сначала в мавзолей, потом в землю (буквально зароем деньги). Кстати, жаль, что Сталина вынесли - в 1953-м с бальзамированием было существенно лучше, уже был опыт Ленина, так что эксперимент был бы уникальный и был бы материал для сравнительного анализа.
цитата:
История не пострадает. (Я, кстати, видел Сталина в Мавзолее, когда меня в пионеры принимали).
Ога. Вот захотят дети Ваших внуков посмотреть на Ленина, а нэту! Прадедушка сказал - уберите. То есть он сам видел, а другим не дал!..
цитата:
А насчет науки -- можно опыты над каким-нибудь мамонтом производить. У него небось душа не бессмертная.
Коллега. Эксперимент начат не нами. В него уже вгроханы довольно большие деньги. Получена масса интересных и важных результатов. Разработан целый ряд уникальных методик. К тому же этому эксперименту довольно много лет (а в данном случае это очень важно!), в течение которых велись наблюдения и работы. Опыт бесценен и прерывать его имеет смысл только тогда, когда предмет эксперимента придет, скажем так, в негодность, а не потому что кого-то пробило христианствовать. Кому охота похристианствовать - вон народ сам себя распинает, во имя Христово. Это правильно: начинать надо с себя. Вот пусть и начинают.
Ога. Вот захотят дети Ваших внуков посмотреть на Ленина, а нэту! Прадедушка сказал - уберите. То есть он сам видел, а другим не дал!..
Вы-то сами в Мавзолее были? Там чисто конкретно смотреть не на что. Первое посещение (пионером) запомнилось только звездами у Сталина, от второго и третьего (водил туда гостей) осталось только отвращение как от вида мумии, так и от поведения обслуги с веничками. Я бы своего "Сергей Сергеича" туда ни в жизнь бы не повел.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
сначала институты/улицы/города назовем, потом отменим
Все уже сделано до нас. С Кадыровым непонятно -- есть же постановление дать отстояться кандидату 10 лет. А так сплошные Фабрициусы, Райнисы, Соломеи Нерис. Они достойны нашей столицы? Был еще в Сокольниках кожно-венерический диспансер им. Дзержинского. Он наверное об этом мечтал.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Эксперимент начат не нами. В него уже вгроханы довольно большие деньги. Получена масса интересных и важных результатов.
Выходит так, что получение "важных и интересных" материалов вышло на первый план. Средство стало целью. Вполне по-большевистски!
А это как поставить дело. Раньше, давно, между прочим, в крематории в глазок в печь давали посмотреть. Моя бесстрашная прабабка (которая ни Бога ни черта не боялась) заглянула - даже ей вставило.
цитата:
Я бы своего "Сергей Сергеича" туда ни в жизнь бы не повел.
А я вот поведу. И расскажу: как, что и почему. Если только он вообще сейчас открыт для посетителей.
цитата:
Все уже сделано до нас. С Кадыровым непонятно -- есть же постановление дать отстояться кандидату 10 лет. А так сплошные Фабрициусы, Райнисы, Соломеи Нерис. Они достойны нашей столицы? Был еще в Сокольниках кожно-венерический диспансер им. Дзержинского. Он наверное об этом мечтал.
Ну так Вы и предлагаете - туда сюда гонять. В 1936, ЕМНИП, году уже издавалось постановление: прекратить, блин, переименовывать. Нехай уж будут. Как и мавзолей. Вместе с Лениным.
цитата:
Выходит так, что получение "важных и интересных" материалов вышло на первый план. Средство стало целью. Вполне по-большевистски!
Оно и раньше имело значение. Мухи отдельно, котлеты - отдельно. На это целый НИИ работал. И сейчас работает, что характерно. Но раньше была еще пропагандистско-политическая цель. Сейчас ее нет. А работа осталась, работа интересная и вполне уникальная. Предлагаете выключить все, залить все водой? Я вот и спрашиваю: зачем?
Вы-то сами в Мавзолее были? Там чисто конкретно смотреть не на что.
А об этом позвольте каждому судить самому - есть там "на что смотреть" или нет.
assaur пишет:
цитата:
А так сплошные Фабрициусы, Райнисы, Соломеи Нерис. Они достойны нашей столицы?
Наверно, "4-й проезд Перова Поля" или "Энергетический тупик" намного более достойны, не говоря уж о бесчисленных номерных "проектируемых проездах", которые потом горделиво носят это имя десятками лет?
assaur пишет:
цитата:
Был еще в Сокольниках кожно-венерический диспансер им. Дзержинского. Он наверное об этом мечтал.
Угу. А Пушкин вот ни о чем ином не мечтал, кроме как о том, чтобы его именем назвали станцию московского метрополитена . Давайте переименуем эту станцию - Пушкин не высказывал согласия! Кстати, а князя Юрия Долгорукого спросили - как он относится к идее конной статуи? Нет одобрения от князя? Значит, долой памятник напротив Моссовета!
А работа осталась, работа интересная и вполне уникальная. Предлагаете выключить все, залить все водой? Я вот и спрашиваю: зачем?
Зачем?А в русских ли традициях оставлять не погребённым труп?А насчёт вбуханных денег :"мы" вон на "Челси" не жалеем,а тут чего уж...Лично я склоняюсь к тому ,чтобы похоронить беднягу по человечески в Кремлёвской стене.Против же я,что опять всё через это самое сделают.
Отправлено: 06.11.07 20:12. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А в ру..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А в русских ли традициях оставлять не погребённым труп?
Э-э-э... Как Вам сказать? Трупы в анатомичках Вас не шокируют? Считайте, что здесь то же самое, только более узкоспециально и более эстетично. А тут на днях была сказочная тема: этично ли на биофаке резать лягушек? Обсуждали биологи, что самое пикантное. Я плакалЪ. Еще вот чудная темка: этично ли раскапывать могилы предков, не испросив разрешения родственников покойного? Еще Конан-Дойл осветил.
Наверно, "4-й проезд Перова Поля" или "Энергетический тупик" намного более достойны, не говоря уж о бесчисленных номерных "проектируемых проездах", которые потом горделиво носят это имя десятками лет?
Меня даже 15 Парковых улиц не раздражают -- их переимновывать вряд ли будут -- они уже история. А вот при наших исторических зигзагах давать имена улиц из соображений поспешного увековечивания (фактически курам насмех) это полный разврат.
Малыш пишет:
цитата:
А об этом позвольте каждому судить самому - есть там "на что смотреть" или нет.
Зюганов в год несколько раз ходит. Но для него это работа. К Святым мощам приложиться, имидж поддержать. Короче не сложилось у тов. Ленина после смерти (лучше бы во время жизни не сложилось!).
– Как ты думаешь, – продолжал воодушевившийся магистр Чоудхури, – какие социальные катаклизмы сотрясут этот регион, если население узнает, что под мавзолеем Ленина в тридцатые годы было оборудовано подземное святилище, где до сих пор живет древний червь Аварон, а тело самого Ленина еще при Сталине было подменено мумией ринпоче Доржиева, выкраденной из тибетского дацана, и именно этим была обусловлена дальнейшая причудливая судьба Советской империи? Что произойдет, когда профаны узнают, что вместо собора Василия Блаженного на Красной площади уже более четверти века зияет огромная зловонная яма, населенная галлюциногенными жабами, которые и создают массовый морок, будто собор все еще стоит на прежнем месте?
(c) Василий Мидянин "Московские джедаи". Так что низ-з-з-я-я .
Отправлено: 06.11.07 21:27. Заголовок: Теперь серьёзно. Изв..
Теперь серьёзно. Извините, что скопом на все реплики, которые кажутся достойными ответа.
СМ1 пишет:
цитата:
Вдогонку немного крепенькой травки по теме.
Ну, дык, наглядная демонстрация того, что религиозное мироощущение в отличие от научного претендует на абсолютную, а не относительную истину. Знал бы Ильич, к каким последствиям приведёт его чеканная формулировка "Учение Маркса <Заменить фамилию по вкусу - O'Bu> всесильно, потому что оно верно" - наверное, отрубил бы себе руку, которая такое собиралась написать. Во избежание.
assaur пишет:
цитата:
Перенести вместе с Мавзолеем куда-нибудь совсем подальше?
В 1941 году, правда без Мавзолея, перевезли, ЕМНИП, в Тюмень. Тогда - было понятно, зачем, сейчас - не вижу ни причины, ни даже повода, за исключением воплей горстки сексуально антисоветски озабоченных. Чес-с-слово, других проблем у нас нет.
assaur пишет:
цитата:
А насчет науки -- можно опыты над каким-нибудь мамонтом производить. У него небось душа не бессмертная.
Вы можете предоставить для исследования тушку мамонта, забальзамированную 83 года назад по правилам тогдашней науки? И так уверены, что мамонты не верили (см. выше про религиозное и научное мироощущение) в бессмертие их души?
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А в русских ли традициях оставлять не погребённым труп?
Всё, что ниже уровня земли - погребено. Саркофаги первых русских князей, мощи христианских святых, наконец, Пирогов в своём мавзолее...
assaur пишет:
цитата:
Короче не сложилось у тов. Ленина после смерти (лучше бы во время жизни не сложилось!)
Не настолько и сложилось, как хотелось. Но, тем не менее, тот, кто повесил над парадным снимком моей тогдашней кафедры 1977 года плакат с лозунгом "Великая Октябрьская социалистическая революция - главное событие XX века" был таки прав. Ибо без неё стало бы вообще "душераздирающее зрелище" (с). Минимум лет на 20, а то, при неудачном стечении обстоятельств, и до сих пор продолжались бы вооружённые столкновения на китайско-финляндской границе, а колхозники канзащины и оклахомщины засыпали бы в закрома родины зерно нового урожая.
Погребено ниже уровня земли это еще не все, надо чтобы тело было упокоено. По-моему это разные вещи. Какой уж тут покой у тов. Ленина, если на него не только глазеют, но еще и техобслуживание проводят. ТО-1, ТО-2, капитальный ремонт...
Какой уж тут покой у тов. Ленина, если на него не только глазеют, но еще и техобслуживание проводят. ТО-1, ТО-2, капитальный ремонт...
Ну и что? Помнится мне когда речь заходила в кулуарах форума о первом гаранте(когда он только-только зажмурился приставился)Вы призывали не устраивать танцы на костях, а тут...
Ну и что? Помнится мне когда речь заходила в кулуарах форума о первом гаранте(когда он только-только зажмурился приставился)Вы призывали не устраивать танцы на костях, а тут...
А что "А тут..."? Запланированный Лениным прыжок из феодализма в социализм привел в конечном итоге к катастрофе. 80 лет было потеряно на эксперимент. Итоги деятельности Ленина известны. А оценка Ельцина еще впереди. "Большое видится на расстоянии".
А в чем гон? Да, Ленин -- гений. Но как-то надо было соизмерять свои гениальные идеи с возможностями людей. Горький говорил: "Человек растет, когда становиться на цыпочки". А с чего большевики взяли что человек растет когда его тянут за уши? Ельцин все вернул "на круги своя". Так что вот так. 80 лет с колокольчиком в носу -- "Ку..." (Кин-дза-дза)
Отправлено: 07.11.07 15:13. Заголовок: Зарывать в землю Лен..
Зарывать в землю Ленина я бы не стал. История октябрьского переворота должна иметь наглядность, особливо такого рода. Мавзолей - да, прекрасно вписывается в архитектурный ансамбль кремлёвской стены. Но всё же под одну мумию такого рода архитектурное излишеств... э-э-э, пардон, строение - это многовато чести, имхо. Меня смущает не здание, а наполнение оного... Вот ежели бы товарисча Ульянова аки Тутанхамона как-нибудь экспонировать - в том же ГИМе - думаю, это было оптимально.
P.S. Помнится, когда наскоряк возвели деревянный мавзолей - то случился прорыв фановой трубы, и Ильича залило сами понимаете чем... Патриарх Тихон по сему случаю съязвил - де-по мощам и елей:-) Так что пусть лежит дедушка Ленин, и так натерпелся уж...;-)
Кстати, S.N.Morozoff,а о каком "ценнейшем научном опыте" идет речь? Вождя, что ли для опытов в мавзолей поместили? И раз он уже получен, где можно узнать о его результатах? Они хоть положительные или нет?
Но всё же под одну мумию такого рода архитектурное излишеств... э-э-э, пардон, строение - это многовато чести, имхо. Меня смущает не здание, а наполнение оного...
ЕМНИП, Мавзолей входит в комплекс зданий охраняемых Юнеско, а вот содержимое саркофага никакими законами не охраняется.
Параллельно с поиском возможного места для перезахоронения советского вождя в стране появились слухи о том, что Ленина могут перезахоронить уже к концу этого года. Во всяком случае, как передает агентство "Новый регион", такая договоренность недавно была достигнута между кремлевской администрацией и руководством КПРФ, которое все эти годы активно протестовало против идеи захоронения тела Ленина.
Согласно этой договоренности, Ленин покинет Мавзолей и будет похоронен на одном из московских кладбищ, этого не исключает источник в коммунистической партии. Однако суть договоренностей сводится не только к этому: КПРФ не будет выступать против захоронения останков Владимира Ульянова, а в обмен получит возможность совершить в канун 90-летия Великой Октябрьской социалистической революции предвыборный "тур" с телом Ленина. Гроб с мумифицированными останками коммунисты планируют провести через всю страну с тем, чтобы все россияне смогли почтить память вождя революции и проводить его в последний путь.
Отправлено: 07.11.07 15:48. Заголовок: fireman пишет: И ра..
fireman пишет:
цитата:
И раз он уже получен, где можно узнать о его результатах? Они хоть положительные или нет?
цитата:
Плановые профилактические работы в Мавзолее Ленина проводят раз в полтора года. Так, последний раз тело Ленина купали в специализированной ванне из ароматных трав осенью 2003 года. Постоянно за телом Владимира Ильича присматривают 12 ученых из Всероссийского научно-исследовательского института лекарственных и ароматических растений (ВИЛАР), дважды в неделю навещая покойного. Во время прошлого осмотра тела вождя заместитель директора ВИЛАРа заявил, что тело находится в прекрасном состоянии и при надлежащем условии хранения пролежит в мавзолее еще 100 лет.
Отправлено: 07.11.07 16:03. Заголовок: fireman пишет: а су..
fireman пишет:
цитата:
а супер-пуперценность опыта-то в чем заключалось?
В сохранении тела максимально близким к оригиналу длительное время и борьба с гнилостными процессами и разложением. А из этого немало прикладных вещей следует. За подробностями - в ВИЛАР.
S.N.Morozoff Да, бальзамирование и заморозка - это, конечно, вещи разные, бесспорно. Но... Но ведь суть одна - сохранение плотных тканей организма, верно? на этом разного рода шаромыжники, рекламирующие криогенные камеры и т.д., нынче наживают капиталы - для стоящих на пороге лучшего из миров (и вполне обеспеченных в мире нонешнем) прекрасно сохранившиеся телеса Лукича - чем не пример? Чем не повод заплатить неслабо, что бы потом по его образу и подобию - только не в гомеопатическую ванночку, а, к примеру, в жидкий азот?
Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти... Отсыл в ВИЛАР - это эффектно, но чем он лучше отсыла к американскому боевику "Универсальный солдат"? Там тоже была такая же практика... Или Вы именно эти прикладные вещи имеете в виду?
Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти...
Я понимаю, что Вы не понимаете... Но Вы попробуйте подумать. Начните с того, что цель возродить Лукича не ставилась изначально, ни через жидкий азот, ни каким либо иным образом. Между тем в мире зачем-то существуют специалисты по бальзамированию. Интересно, зачем они нужны и кому? Но они есть. Это повод задуматься номер раз.
Повод задуматься номер два: мавзолеи с подобными останками существуют не только у нас. Но наш из современных самый старый. Все отработанные уже нами методики и фармакологию можно что делать? Правильно, продавать. Ее уже покупают. Это повод задуматься номер два.
Кроме того, существует знание само по себе, это тоже вполне себе ценность.
цитата:
Но ведь суть одна - сохранение плотных тканей организма, верно?
Э-э-э... Не совсем. И в том, и в другом случае (заморозка/бальзамирование) целостность тканей в полном объеме не сохраняется.
Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти
Так об этом и речь! В нашем вопросе труп нужен только как символ и не более того. Никакой "научной ценности" здесь нет и не было. Все притянуто за уши.
Вот именно. Вопрос о сохранении тела Ленина был поставлен тогда политбюро и комиссией по увековечиванию тела Ленина - в частности, Сталиным и Дзержинским - не как научный вопрос, а как исключительно политический. А науку вы сегодня к этому вопросу пытаетесь притянуть за уши. Известно, что в лаборатории есть еще несколько трупов, которые забальзамированы по такой же системе. За ними ведется наблюдение, и эксперимент можно продолжать на них. Но держать Ленина ради этого в Мавзолее на Красной площади абсолютно нет никакой необходимости.
Вопрос о сохранении тела Ленина был поставлен тогда политбюро и комиссией по увековечиванию тела Ленина - в частности, Сталиным и Дзержинским - не как научный вопрос, а как исключительно политический. А науку вы сегодня к этому вопросу пытаетесь притянуть за уши.
Вот интересно, больше чем до одного Вы считать так и не научились? Неужели непонятно, что поставленный тогда вопрос со временем вылился в нечто большее? Так что ничего я за уши не притягиваю, в отличии от. Я понимаю, отвлечься от символа у Вас нет никакой возможности, просто глаз не можете отвести. Так и тянет посчитать до одного все свести к символу.
цитата:
Известно, что в лаборатории есть еще несколько трупов, которые забальзамированы по такой же системе. За ними ведется наблюдение, и эксперимент можно продолжать на них.
Простите, а что, тем трупам столько же лет, сколько и Ленину? Какой же смысл отказываться?
цитата:
Но держать Ленина ради этого в Мавзолее на Красной площади абсолютно нет никакой необходимости.
Отчего же? Он лежит там, куда его положили. Ну и в общем-то, менять местоположение и подвергать риску без особых на то причин - зачем? Пусть лежит, мне не мешает. Ну и кроме того, кто сказал, что только ради этого? Это часть истории. И как ее часть - пусть, опять же, лежит. Мне, опять же, не мешает. У меня, знаете, с символами все в порядке, они мне тоже не мешают.
S.N.Morozoff, сегодняшний Ленин, лежащий в мавзолее "нечто большим", чем именно Ленин, положенный туда в 1924 г будет лет так через ....сот, а то и поболее. Как мумия фараона Тутанхамона, которого забальзамировали много тысяч лет назад как фараона, а сегодня рассматривают в музее как мумию, экспонат. А сегодняшний Ленин- 2007 - это скорее "нечто меньшее", чем Ленин-1924
сегодняшний Ленин, лежащий в мавзолее "нечто большим", чем именно Ленин, положенный туда в 1924 г будет лет так через ....сот, а то и поболее.
Коллега, а читать научиться? Речь шла не о Ленине как теле, а о поставленном вопросе.
цитата:
Как мумия фараона Тутанхамона, которого забальзамировали много тысяч лет назад как фараона, а сегодня рассматривают в музее как мумию, экспонат.
Коллега, Вы, между прочим, нечувствительно упускаете из виду разницу между Тутанхамоном и Лениным. А разница большая и вовсе не в том, кто кем был при жизни.
цитата:
А сегодняшний Ленин- 2007 - это скорее "нечто меньшее", чем Ленин-1924
Я понимаю, очень хочется показать остроумие, особенно когда нечего сказать по сути вопроса.
А разница большая и вовсе не в том, кто кем был при жизни
"Вчера мы хоронили двух марксистов, Тела одели красным кумачом. Один из них был правым уклонистом, Другой, как оказалось, ни при чем."
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я понимаю, очень хочется показать остроумие, особенно когда нечего сказать по сути вопроса.
Остроумие тут ни причем. Я имел в виду, что этот человек (тело) для значительной части сегодняшнего населения страны ничего не значит, в отличии от 1924 г. Уже не "фигура", еще не "экспонат".
Вчера мы хоронили двух марксистов, Тела одели красным кумачом. Один из них был правым уклонистом, Другой, как оказалось, ни при чем.
Я и говорю: разницы Вы не видите даже приблизительно.
цитата:
Я имел в виду, что этот человек (тело) для значительной части сегодняшнего населения страны ничего не значит, в отличии от 1924 г.
Ну и что дальше? Для значительной части населения очень многое (не только из истории или биологии) вообще ни хрена не значит. Значительную часть населения страны вообще мало что интересует. Так может лишнее тоже того, этого, на свалку? Вот Вы знаете, всего каких-нибудь 30-40 лет назад значительную часть населения страны не интересовал ЦАМО. Да и сейчас, ежели вдуматься. Надо ликвиднуть!..
Вот Вы знаете, всего каких-нибудь 30-40 лет назад значительную часть населения страны не интересовал ЦАМО.
Анекдот: Милиционер не пускает пьяного в метро. Пьяный настаивает. Милиционер спрашивает: -- Ты что метро никогда не видел? Пьяный отвечает: -- Да вы же не пускаете!
30-40 лет назад интерес к истории был ничуть не меньше, но в ЦАМО пускали только избранных. Всем остальным -- история тонкой очистки и идеологической направленности.
Кстати, по ТВ во "Времечке" сообщили, что к Зюганову приехал крутой итальянский коммуняка. Слезно просит отпустить Ильича в Италию. Говорит, что уедет домой "только в обнимку с Лениным".
Анекдот: Милиционер не пускает пьяного в метро. Пьяный настаивает. Милиционер спрашивает: -- Ты что метро никогда не видел? Пьяный отвечает: -- Да вы же не пускаете!
Пошли частушки и анекдоты. Пора за попкорном.
цитата:
30-40 лет назад интерес к истории был ничуть не меньше, но в ЦАМО пускали только избранных. Всем остальным -- история тонкой очистки и идеологической направленности.
Не надо. Значительная часть даже не знала, что такой вообще есть. Это действительно мало кого интересовало. Как и сейчас.
Не надо. Значительная часть даже не знала, что такой вообще есть. Это действительно мало кого интересовало. Как и сейчас.
Вот это меня уже крупно задевает. Вы серьезно заблуждаетесь. 30-40 лет назад участникам войны было по сорок лет. Большинство из них считали участие в войне главным событием в их жизни. Как можно говорить том что их не интересовали события в которых они непосредственно участвовали?
Отправлено: 07.11.07 20:45. Заголовок: assaur пишет: Вот э..
assaur пишет:
цитата:
Вот это меня уже крупно задевает. Вы серьезно заблуждаетесь. 30-40 лет назад участникам войны было по сорок лет. Большинство из них считали участие в войне главным событием в их жизни. Как можно говорить том что их не интересовали события в которых они непосредственно участвовали?
Да ни капли я не заблуждаюсь. Что, у меня не было участников войны знакомых? Их вполне устраивала официальная версия, и не только их. Ну а то, что в нее не вписывалось - их личные переживания/воспоминания - они всегда при них, для этого архив не нужен. Только многие вообще не любили о войне вспоминать, а еще для многих война была, конечно, событием, но и после войны дел им нашлось, так что не заморачивались - события сегодняшние были важнее. Вам же говорят: значительная часть населения просто не знала, что такой архив вообще существует. Да и сейчас не знает. Вы хоть смотрите, за что вписываетесь.
И кстати, Петр, 30 лет назад, когда дядя Вася Благов умер, ему было 60 лет. Он 17 года, как и мой дед. А дядя Вася не хухры-мухры, на торпедном катере от звонка до звонка. Как не успел в 1941-м уволиться, так до самого Указа о демобилизации старших призывных возрастов. Вместе с катером 6 экипажей сменил, единственный. И знаете, он не знал, ни про ЦАМО, ни про архив ВМФ. И его они ни разу не интересовали. Его война всегда с ним - снится, знаете ли, как вода вокруг катера кипит от разрывов. Кричал он во сне, воевал. С ним она и умерла.
У матери на работе мужичок такой уже немолодой работал. Никто и не знал из молодых-то, кто он. А он ветеран войны, ордена у него, Слава в том числе. Командир стрелкового взвода. Узнав, раскудахтались, попросили рассказать. Он ответил: девчонки, вот не поверите: не помню я!.. Вот смотрю хронику и знаю, что был я там, умом знаю, а вызвать в памяти - не могу. Не помню. Поэтому мне и нечего рассказывать. Инженерствовал и никакими архивами даже не заморачивался. Оно ему не надо было.
S.N.Morozoff Мой покойный дед-фронтовик тоже не мыслил об архивах, потому что он был не историк, а просто воин-ветеран, прошедший всю войну рядовым. К чему подменять понятия, не различая участников войны и участников войны/исследователей её истории? Ведь таковые были, Милитера на эту мысль наводит...
Инженерствовал и никакими архивами даже не заморачивался.
О ЦАМО многие знали. В том смысле что посылали туда запросы при необходимости. Тех кто "замарачивается" и сейчас немного. Это в принципе естественно. Но вот степень доступности архива играла огромное значение. Я уже писал о Литвине -- авторе книги о штурме Севастополя -- даже его в ЦАМО не пустили (при всех его связях), он добывал интересующие его материалы в Германии(!!!)
К чему подменять понятия, не различая участников войны и участников войны/исследователей её истории? Ведь таковые были, Милитера на эту мысль наводит...
Вот и я не знаю, зачем? Особенно в отношении "значительной части населения", ога. Без понятия, зачем Петру это понадобилось.
assaur пишет:
цитата:
О ЦАМО многие знали. В том смысле что посылали туда запросы при необходимости.
Немногие, Петр, про что и речь. В том числе и о запросах. По отношению к населению страны - немногие. Говорить о "значительной части" тут не приходится.
цитата:
Тех кто "замарачивается" и сейчас немного.
Так об чем и спич. Из этого спопервоначалу следовало, что скрипач архив не нужен. Ведь значительная часть населения страны о нем не знает и он ее не интересует. Вывод (по аналогии с Лениным) напрашивается.
цитата:
Но вот степень доступности архива играла огромное значение. Я уже писал о Литвине -- авторе книги о штурме Севастополя -- даже его в ЦАМО не пустили (при всех его связях), он добывал интересующие его материалы в Германии(!!!)
Так об чем и спич. Из этого спопервоначалу следовало, что скрипач архив не нужен. Ведь значительная часть населения страны о нем не знает и он ее не интересует. Вывод (по аналогии с Лениным) напрашивается.
Благодаря справке из ЦАМО моя мама сейчас получает надбавку к пенсии как участник войны. От двухгодичного пребывания в армии осталось единственное документальное подтверждение -- приказ по части с ее воинским званием и фамилией. И она не одна такая.
Благодаря справке из ЦАМО моя мама сейчас получает надбавку к пенсии как участник войны. От двухгодичного пребывания в армии осталось единственное документальное подтверждение -- приказ по части с ее воинским званием и фамилией. И она не одна такая.
Угу. Но только не надо говорить про "значительную часть населения". Оно никак не вытанцовывается.
цитата:
А какие справки Ленин выдает я не знаю.
А Ленин справок не выдает. Вы как обычно. Фича в том, что как и ЦАМО он представляет интерес для довольно узкого круга исследователей как объект исследований.
Запланированный Лениным прыжок из феодализма в социализм привел в конечном итоге к катастрофе. 80 лет было потеряно на эксперимент. Итоги деятельности Ленина известны. А оценка Ельцина еще впереди. "Большое видится на расстоянии".
Да, но ведь таким способом и я вправе утверждать, что если БЫ не было БЫ прыжка из феодализма в социолизм мог быть прыжок из феодализма в каменный век или мрачное средневековье( при правильных раскладах,т.е расчленёнке РИ).
Эксперимент-то сей, вполне пригодился для мирового опыта( вспомним социальную сферу в скандинавских странах). Итоги деятельности Ленина - это дискуссионный вопрос и ещё долго таковым останется( и нашим пра-правнукам хватит).
А вот насчёт оценки Ельцина, его деятельности как исторической фигуры есть некие сомнения...хотя( никак не могу подобрать аналогии в нашей истории). Полагаю, останется в учебниках. Ну как Маленков Ваш наверно, мелькнёт пару раз.
"Большое видится на расстоянии".
Большое мы все видели и неоднократно - дирижирование, предвыборные пляски, загогулиныпанимаешь(С) и произвольное мочеиспускание на физюляжи( надеюсь за исторические факты не забанят)
Угу. Но только не надо говорить про "значительную часть населения". Оно никак не вытанцовывается.
Оно и не будет вытанцовываться, если не подменять понятия. Речь шла о сравнении значения образа Ленина как политического и государственного деятеля лет 70-50 назад и в наше время. Перед 7.11 по ящику показали сюжет: останавливают на улице молодежь и спрашивают "Кто такой Ленин?" Следуют ответы : "Писатель", "Поэт", "Космонавт","Не знаю". Все! Кончился для народа Ильич! И если кто-то сейчас и видит в вожде "нечто большее", то такие составляют на сегодняшний день незначительную часть населения.
Перед 7.11 по ящику показали сюжет: останавливают на улице молодежь и спрашивают "Кто такой Ленин?" Следуют ответы : "Писатель", "Поэт", "Космонавт","Не знаю".
У моего сына в классе - один ответ - "не знаю". Как в анекдоте - "так вот ты какой дедушка Ленин"
Отправлено: 08.11.07 09:43. Заголовок: fireman пишет: Оно ..
fireman пишет:
цитата:
Оно и не будет вытанцовываться, если не подменять понятия. Речь шла о сравнении значения образа Ленина как политического и государственного деятеля лет 70-50 назад и в наше время.
Нет, коллега. Еще раз. Для значительной части населения многое и многое вообще ни хрена не значило и не значит. Значит ли это, что это незначащее нужно немедленно ликвидировать тем или иным способом? ЦАМО, как тогда, так и сейчас, интересен довольно узкому кругу специалистов. Значит ли это, что его нужно ликвидировать, ввиду того, что для подавляющего большинства он не имеет значения и они о нем даже не знают, как тогда, так и сейчас?
цитата:
Перед 7.11 по ящику показали сюжет: останавливают на улице молодежь и спрашивают "Кто такой Ленин?" Следуют ответы : "Писатель", "Поэт", "Космонавт","Не знаю". Все! Кончился для народа Ильич!
Я б сказал, кончилось для народа образование. Можно по разному к Ленину относиться, но знать кто это такой все же необходимо. Так что гордиться тут абсолютно нечем. Но на самом деле, подозреваю, телевидение еще и не то покажет. Вот уж в чем я вполне уверен, так это в том, что значительная часть населения знает, кто такой Ленин. Поменьше дуроскоп смотрите. Хотя в общем и целом, это по прежнему ничего не меняет (см. выше).
цитата:
И если кто-то сейчас и видит в вожде "нечто большее", то такие составляют на сегодняшний день незначительную часть населения.
Видите ли, пока что "нечто большее" видите, например, Вы. Я уже написал, что именно я вижу. Но Вам мало. Вам хочется чего-то большего?
Значит ли это, что это незначащее нужно немедленно ликвидировать тем или иным способом?
А с чего это вы взяли, что я говорю об немедленной ликвидации? Я ни словом, ни полсловом не обмолвился об этом! А в предложенном голосовании участия не принимал, поскольку там нет того варианта, за который бы я отдал свой голос. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я б сказал, кончилось для народа образование.
А оно было, это образование? Или вы хотите сказать, что среднестатистический школьник образца 1970 года без запинки бы назвал всех правявших в России Романовых? Вряд ли он бы вспомнил кого-то кроме Петра I(были фильмы) или Екатерину без номера (были анектоды). "И вообще России после Петра не везло на царей!"(С) S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно по разному к Ленину относиться, но знать кто это такой все же необходимо.
В общем и целом согласен, но именно знать, а не фетишировать. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот уж в чем я вполне уверен, так это в том, что значительная часть населения знает, кто такой Ленин.
А уж в чем я вполне уверен, так это в том, что значительная часть населения знает, кто такой Путин. И это естественно, мы живем в его время. Но, больше чем уверен, через 100 лет ситуация с его именем будет еще хуже, чем с Ильичем сегодня, т.е. "интересен довольно узкому кругу специалистов"
Отправлено: 08.11.07 11:03. Заголовок: fireman пишет: А с ..
fireman пишет:
цитата:
А с чего это вы взяли, что я говорю об немедленной ликвидации?
Да я вообще не знаю, о чем Вы тут говорите. По моему, ни о чем.
цитата:
Или вы хотите сказать, что среднестатистический школьник образца 1970 года без запинки бы назвал всех правявших в России Романовых? Вряд ли он бы вспомнил кого-то кроме Петра I(были фильмы) или Екатерину без номера (были анектоды). "И вообще России после Петра не везло на царей!"(С)
Хе-хе. Зачем же тянуть сову на глобус всех? Вы ведь не предлагаете спрашивать последовательность генсеков? А спросить, кто такой Петр I или Екатерина, или даже Александр I - многие бы назвали: царь/царица, да. Вопросы?
цитата:
В общем и целом согласен, но именно знать, а не фетишировать.
А я и не фетиширую, я просто знаю.
fireman пишет:
цитата:
А уж в чем я вполне уверен, так это в том, что значительная часть населения знает, кто такой Путин. И это естественно, мы живем в его время. Но, больше чем уверен, через 100 лет ситуация с его именем будет еще хуже, чем с Ильичем сегодня, т.е. "интересен довольно узкому кругу специалистов"
Правильно мыслите, хотя интерес может идти волнами, но это Бог с ним. Ну так теперь предположим, что светоч наш и гарант будет забальзамирован навроде Ленина. Через 100 лет он будет представлять интерес для узкого круга специалистов, которые будут протестовать против его захоронения, мотивируя тем, что прервется многолетний эксперимент, хотя исходный посыл для бальзамирования был вовсе на таким.
Отправлено: 08.11.07 15:55. Заголовок: fireman пишет: А уж..
fireman пишет:
цитата:
А уж в чем я вполне уверен, так это в том, что значительная часть населения знает, кто такой Путин.
- Слушал данные опросов по "СитиФМ". Если вдруг, что то не перепутал диктор, то чуть ли не 5% опрошенных не знают, кто-это. Про Ленина кстати тоже самое. Уже уверенно 5% не знают, кто это. Немного удивительно. Но, почти факт.
Отправлено: 08.11.07 16:26. Заголовок: В апреле 2004 г Цент..
В апреле 2004 г Центр стратегических исследований «АПРИОРИ» провел опрос в честь дня рождения Владимира Ленина с целью изучения общественного мнения об этой исторической личности. По результатам опроса 78% населения знают, кто такой В.И. Ленин, 15% не знают, и 7% затруднились ответить на этот вопрос.
Фраза Ленина «Учиться, учиться и ещё раз учиться!» запомнилась 38% опрошенных, фразу «Коммунизм – это советская власть + электрификация всей страны!» запомнили 14%, 8% людей запомнили фразу вождя мирового пролетариата – «Мало завоевать власть, нужно её удержать!», фразу: «Паникёров и предателей будем расстреливать!» – 4%, и 36% людей ничего не запомнили вообще.
Для 57% опрошенных Ленин запомнился Октябрьской революцией, 3% – Победой в гражданской войне, 5% – переводом столицы из Питера в Москву, 9% – НЭПом и 26% опрошенных не запомнили ничего.
По мнению 47% респондетнов, мы бы жили хуже, если Владимира Ленина как исторической личности в российской истории не было, 40% считают, что лучше, и 13% считают, что жили бы так же. 72% людей считают также, что останки Ленина нужно захоронить по православным традициям, 22% считают, что не нужно, и 6% затруднились ответить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ща исправлю. 
. 
- участник сейчас на форуме