Отправлено: 29.12.06 11:08. Заголовок: На НТВ ведут работу над документальным фильмом по теме "Антисуворов"
Вчера я получил по элетронке письмо следующего содержания:
"Уважаемый Андрей Александрович, здравствуйте!
Мы ведем работу над документальным материалом о Суворове-Резуне. Очень хотелось бы аргументированно разоблачить "историческую правду", изложенную в его книгах. Для этого нам необходимо участие специалиста, который сможет с помощью архивных документов опровергнуть выкладки г-на Резуна.
smalviktsv Привычные к битвам исаевце-резуновцев , не слышите реальную мысль в словах нейтрального человека (NWS ). Полагаю, люди не рождаются с интересом к истории, он у них появляется в результате какого-либо события личной жизни - интересной книги, статьи, фильма, рассказа деда и т.п. Заметим, что в большинстве своём этим событием не является прочтение монографии доктора истории. У меня в школе в советское время был стойкий иммунитет к истории ввиду наискучнейшего преподавания. И прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории (как впрочем, думаю, и книги Пикуля).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1337
Отправлено: 05.02.07 20:37. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
Заметим, что в большинстве своём этим событием не является прочтение монографии доктора истории.
А это, простите, зависит исключительно от уровня интереса и от уровня предварительной подготовки, то есть способности понять прочитанное.
andrensn пишет:
цитата:
У меня в школе в советское время был стойкий иммунитет к истории ввиду наискучнейшего преподавания. И прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории...
А Вы никогда не пробовали сравнить число тех, для которых книги Резуна "стали отправной точкой на пути собственного познания", с числом тех, для кого эти книги стали окончанием познания истории - прочитавший их вроде как "узрел свет истины" и теперь "и так все знает"? Слегка перефразируя шутку Удафф-а - не кажется ли Вам... м-м-м... сомнительным путь постижения красот архитектуры, начинающийся с упоения покосившимся сараем?
прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории (как впрочем, думаю, и книги Пикуля).
Отправной точкой - да. Беда в том, что у очень уж многих отправная и конечная точка странным образом соединились.
Отправной точкой - да. Беда в том, что у очень уж многих отправная и конечная точка странным образом соединились.
Для тех, кто ИНТЕРЕСОВАЛСЯ историей, Резун ну никак не мог стать отправной точкой, ибо были и другие источники. А для тех, у кого он стал ОТПРАВНОЙ точкой, он же стал и КОНЕЧНОЙ. И дискуссии на форуме об этом ярко свиделельствуют.
УдаффМалышsmalvik Вы, право, ехидничаете зря... Ваша яростная реакция на Резуна у меня (нейтрального пока человека) вызывает здоровое желание подначить вас возвеличиванием упомянутого... Пытаюсь сдержаться... Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! ДРУГОЕ ДЕЛО - куда те очнувшиеся двинули дальше ( а может замерли в немом экстазе.. /) В данном случае взвешенно критическая позиция госп.Demon мне более по душе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1343
Отправлено: 06.02.07 23:15. Заголовок: Re:
andrensn пишет:
цитата:
Удафф Малыш smalvik Вы, право, ехидничаете зря...
А никто не ехидничает. Просто, видите ли, попытка лечить чуму холерой (лечить безразличие к истории броскими фальшивками от Владимир Богданыча) с "методической" точки зрения выглядит очень сомнительно.
andrensn пишет:
цитата:
Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой!
К себе не пробовали применить сей мудрый совет - "попробовать услышать сказанное"? О какой-либо позитивной роли можно будет говорить тогда, когда будет понятно - число людей, чей интерес к истории начался с книг Владимира Богданыча, заметно больше числа людей, чей интерес к истории исчерпался оными книгами.
andrensn пишет:
цитата:
ДРУГОЕ ДЕЛО - куда те очнувшиеся двинули дальше ( а может замерли в немом экстазе..)
Это никакое не "другое" - это то же самое дело.
andrensn пишет:
цитата:
В данном случае взвешенно критическая позиция госп.Demon мне более по душе.
"Попробуйте услышать сказанное" (с) - Demon сказал в точности то же самое, что и остальные трое перечисленных.
книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой!
Не совсем так. Книжки Неназываемого стали своего рода катализатором процесса. Т. е. у людей, интересующихся историей, вдруг появилась кристально чистая и до поросячьего визга прямолинейная теория, прекрасно укладывающаяся в "прокрустово ложе" катастрофы.
Лично я прекрасно помню, какое впечатление на меня произвели отрывки из "Ледокола", прочитанные в далёкой и туманной молодости. Коротко говоря - "откровение"!!!
Но
andrensn пишет:
цитата:
очнувшиеся двинули дальше
А есть те, кто
andrensn пишет:
цитата:
замерли в немом экстазе..
И которых не исправит и могила. Такие мне тоже попадались.
Я до сих пор вспоминаю с содроганием дискуссию с одним резунистом во время возвращение из командировки. Всё началось тихо-мирно с дружных наездов на нефтяников, жирующих на народной нефти, плавно перетекло на румынскую нефть и топливный баланс Германии в 1941 г.. В итоге к концу поездки мы чуть не повыкидывали друг друга из машины Заметьте, на ходу
Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой!
Ну да, ну да... Лет до 20-25 человек историей не интересовался, книжек не читал, предмет "История" в школе не любил, а тут взял, прочитал "Ледокол" и так стал этой самой Историей заниматься, что даже кушать перестал... Не верю (с).
А вот что "пришел СуперМегаРазведчик Резун и всю всю правду рассказа, и поняли все, что нам все все врали, и нефига тут по библиотекам ходить и во всяких архивах копаться, ибо все книги и документы злобные коммунисты подделали..." вот в это верю.
Ну да, ну да... Лет до 20-25 человек историей не интересовался, книжек не читал, предмет "История" в школе не любил, а тут взял, прочитал "Ледокол" и так стал этой самой Историей заниматься, что даже кушать перестал... Не верю (с).
Ну да. Жил человек (в смысле, я), интересовался химией, остальные предметы ему были постольку-поскольку (ещё учителя истории менялись как перчатки, хотя последняя - научила-таки, что история - не сказки о том, что было давно, а наука с некоторыми правилами и законами, и истмат Маркс с Энгельсом не придумали, а открыли. Наталья Евгеньевна Медведева - очень немногих своих школьных учителей я до сих пор помню по имени-отчеству). Потом поступил, разумеется, на химфак, и вот в возрасте 22 лет мне дали почитать ЭТО на газетной бумаге в мягкой обложке. Проглотил за ночь, и пошёл на занятия невыспавшийся, но ПРОСВЕТЛЁННЫЙ до самого пупка. Как же - ОН ВСЁ ОБЪЯСНИЛ! Мелкие фактики из школьного учебника истории и детских книжек "про войнушку" выстроились в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ. Ура!
А потом стали критические статьи в Сети попадаться, а потом я сам начал читать специальную литературу, мемуары, и сравнивать... Процесс перехода затянулся года на три.
У некоторых участников тоже был похожий фрагмент в биографии, давно обсуждалось, боюсь перепутать... Вроде, ув. Steps и ещё кто-то.
Когда я пришёл на этот форум - резунистом меня уже никто не обзывал. Наоборот. Всякие "милашки" типа Деда либо затыкали варежку, запутавшись в собственных словах, либо бывали уличены в вопиющей безграмотности, либо переходили на личности и превращались в звёздочки на фюзеляжах модераторов.
Но в одном Вы правы. Я не стал заниматься историей так, чтобы кушать перестать. Это для меня хобби, и основная работа главнее. И наваять свой военно-исторический креатифф у меня вряд ли получится. Про румынскую нефть, синтетический бензин и несгораемые на морозе фракции - могу, но ведь получится так, что ни в химический журнал не отнесёшь, ни в исторический.
Присоеденяюсь всеми конечностями. Я вот доинтересовался до того, что меня теперь "исаевцем" называют. Даром что ни одной книги Исаева не читал и в обсуждении оных посему не участвую.
Как же - ОН ВСЁ ОБЪЯСНИЛ! Мелкие фактики из школьного учебника истории и детских книжек "про войнушку" выстроились в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ. Ура!
То есть историей вы все-же интересовались? Хотя-бы и как хобби? И книга Резуна не стала для Вас ПЕРВОЙ книгой по истории ВОВ? А стала, как как сказал Demon, катализатором для дальнейшего изучения этой самой истории, пусть и в виде хобби? Но явно не отправной точкой, как сказал andrensn. Так?
Да не совсем, наверное. Что значит "интересовались"? Этак можно и про природоведение написать. Просто у неназываемого есть одна особенность (в моем случае сработало именно это) — а именно то, что шероховатости (пусть и на подсознательном уровне) даже школьного курса истории вроде бы логично объясняются. Собственно, книг Свирина не было, в архив в 17 годков тяжеловато, да и неинтересно на тот момент, а узнать на тот момент про проблемы РККА с бронетехникой (какие именно, почему именно такие и пр.) просто негде было. А в учебнике на двух страницах подряд — "ХТЗ/СТЗ/ЛТЗ/******ТЗ в ХХ году в очередной раз перевыполнил план по танкам на 400%" и сразу про 41-й, "танков мало, все устаревшие"… Было бы написано что-то подобное сегодняшним данным, Резуну не состояться ни в жисть!
Да не совсем, наверное. Что значит "интересовались"? Этак можно и про природоведение написать.
Можно, но если вы природоведением не интересуетесь, хотя-бы чуть-чуть, то и книги читать про природу не будете. То-же самое и про историю. Вас задели шероховатости учебника? А уточнить негде? Вот вам универсальный справочник по всем вопросам - "Ледокол". Все просто и понятно на бытовом уровне. И кому какое дело, что трава редкостная, точнее не всякий в этом разберется с первого раза.
А я разве сказал, что разобрался с первого раза? Второй десяток лет идёт, и конца не видно. Я говорю про то, что если бы учебник писался нормально, то никакой Резун не понадобился бы. Собственно, нет шероховатостей — не за что и зацепиться товарищу… Собственно, примеров, оспаривающих Ваше "не верю" насчитано три. три. Пока.
Вообще-то разговор идет о том, что историей вы интересовались и раньше, иначе бы просто не стали бы читать Резуна. Вам не хватало информации и вы ее искали, пусть и не активно, в виде хобби. (Ну зря я про траву написал, хотя ведь и Штирлиц говаривал, что запоминается последняя фраза ) У меня есть знакомые, которые не читали ни Резуна ни Исаева - ну не интересно им это. А на счет учебников - не представляю, как такой обьем информации можно туда впихнуть, а ведь еще нужно чтобы УЧЕНИКИ (а не кандидаты наук), все это поняли. Этож сколько знаний для этого нужно.
Простите, а что ни у кого сразу, при первом прочтении не возникало "восторга" - как же складно эта ...а ...ит!? (Надеюсь, что не попаду под санкции за лексику.) Что примечательно, не могу объяснить чем было вызвано это мое неприятие этих "трудов". Моего знания истории явно недостаточно ( было -)) ) для для внятной аргументации. Но определенный каталитический эффект явно присутствовал. Так что очень может быть, что присутствует и положительный эффект от произведений Р &K.
Насчет учебников — это отдельный тред надо. А то занесет не пойми куда. А по сути — так мы и по истории книги читали, и по биологии, и всякого рода научпоп, и по искусству… Нельзя вообще в принципе интересоваться одной работой и одним хобби. Не бывает практически.
То есть историей вы все-же интересовались? Хотя-бы и как хобби? И книга Резуна не стала для Вас ПЕРВОЙ книгой по истории ВОВ? А стала, как как сказал Demon, катализатором для дальнейшего изучения этой самой истории, пусть и в виде хобби? Но явно не отправной точкой, как сказал andrensn. Так?
"Ледокол", разумеется, не стал для меня ПЕРВОЙ с большой буквы книгой. Но года три точно до него я ничего исторического, кроме Пикуля, не читал. Его неоконченная "Барбаросса", ЕМНИП, писалась много позднее, и когда я стал её читать, уже мог различить классические "завывания" (тм) в адрес Сталина, основанные на досужих слухах.
Я не злопамятный. Я злой и память у меня хорошая (с). Только с годами, увы, избирательная. Вот, например, я в 5-6 классе прочитал детскую книжку (кто бы мне тогда подсказал, что автор и название пригодятся в теперешней дискуссии?) про рейд одиночного Т-34 в Калинин в конце ноября - начале декабря 1941. Как он там фрицам дал! И, кстати, тогда хорошо уложился под суворовские сказки о мегапепелаце. Бьют, бьют, разбить не могут, а "Мауса" всё нет. Только последние главы у той книжки много печальнее, меня в то время даже огорчили. Через некоторое время тот же танк с тем же экипажем (вроде мехвод был другим) пускают на какую-то высотку с подготовленной обороной. Раз не шмогла, два не шмогла (танк повреждён, мехвод тяжело ранен), с третьего раза вроде со скрипом получилось. Почему так и должно было случиться - так это уже нужно почитать Гота, Гудериана, Миддельдорфа... Исаева, наконец.
А насчёт детских книг "про войнушку", добавлю, военно-спортивной игры "Зарница", неполной разборки/сборки АК и стрельбы из мелкашек на НВП, - ну это мутант должен быть какой-нибудь, а не нормальный мальчишка того возраста и воспитания, чтобы это его никак не зацепило, и чтобы этот нормальный интерес к военному делу не угас впоследствии.
Это не фильм, это передача «Главный герой». Начала выходить по воскресеньям в 20.55. Со мной связались и были съемки передачи в ЦАМО. Я им карту положения войск ЮЗФ на 22.06.41 г. показывал. Обещают, что передача будет третья по счету т.е. выйдет 18 февраля.
А насчёт детских книг "про войнушку", добавлю, военно-спортивной игры "Зарница", неполной разборки/сборки АК и стрельбы из мелкашек на НВП, - ну это мутант должен быть какой-нибудь, а не нормальный мальчишка того возраста и воспитания, чтобы это его никак не зацепило, и чтобы этот нормальный интерес к военному делу не угас впоследствии.
То-то народ всеми правдами и неправдами от армии откосить старается, даже слышать о ней не хочет. Может в воспитании дело?
И в том, что с армией сделали. Я, в свое время, сказал, что косить не буду, но и добровольцем в первых рядах не пойду. Не прятался, просто постоянно воровали повестки, ужОс :) Вручили — пошёл…
И это явно будет не начальная, и даже не средняя школа.
А если принять во внимание лубоф к переписыванию истории, то понимаешь, что на создание приличных учебников историей времени не отпущено, так что аппроксимация будет всегда весьма приблизительная.
А если принять во внимание лубоф к переписыванию истории, то понимаешь, что на создание приличных учебников историей времени не отпущено, так что аппроксимация будет всегда весьма приблизительная.
Дело даже не в этом, а в том, что для правильного понимания некоторых вещей нужны знания по политике, экономике, военному делу и тп и тд. Причем очень серьезные. В общем, детишек жалко, не для их неокрепшей психики такие обьемы информации. И так им тяжело.
PS решили вроде не поднимать этой темы? Если есть что сказать - может стоит открыть новую ветку?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пытаюсь сдержаться... Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! ДРУГОЕ ДЕЛО - куда те очнувшиеся двинули дальше ( а может замерли в немом экстазе.. 
Заметьте, на ходу 
- очень немногих своих школьных учителей я до сих пор помню по имени-отчеству). Потом поступил, разумеется, на химфак, и вот в возрасте 22 лет мне дали почитать ЭТО на газетной бумаге в мягкой обложке. Проглотил за ночь, и пошёл на занятия невыспавшийся, но ПРОСВЕТЛЁННЫЙ до самого пупка. 
Наоборот. Всякие "милашки" типа Деда либо затыкали варежку, запутавшись в собственных словах, либо бывали уличены в вопиющей безграмотности, либо переходили на личности и превращались в звёздочки на фюзеляжах модераторов. 
То-же самое и про историю. Вас задели шероховатости учебника? А уточнить негде? Вот вам универсальный справочник по всем вопросам - "Ледокол". Все просто и понятно на бытовом уровне. И кому какое дело, что трава редкостная, точнее не всякий в этом разберется с первого раза.
Которые , а там 
- участник сейчас на форуме