Отправлено: 10.09.07 08:03. Заголовок: Vote: История -- наука?
Общепринято относить историю к гуманитарным наукам. В следствие этого к ней и отношение не слишком серьезное: можно нести всякий бездоказательный бред и считаться при этом как-бы ученым. Отсюда вопрос: действительно ли история наука и можно ли применить к ней принципы естественнонаучной парадигмы?
Принципы научности: 1. Эмпирика. Принцип опоры на факты. Т.е. любое утверждение нуждается в подтверждении фактами. Принцип обязателен для естественных наук, а также для части гуманитарных и для истории в том числе. 2. Принцип рациональности. Принцип гласит, что мир устроен рационально (не противоречиво). Принцип также обязателен для интерпретации и изучения исторических событий. Например, неверно утверждать, что Сталин репрессировал часть армейской верхушки с целью ослабить армию. Это утверждение явно противоречит принципу рациональности – ни один, даже самый плохонький правитель, не будет рубить сук на котором жиздется его система. 3. Принцип редукции. Принцип объясняния неизвестного посредством сведения к хорошо изученному. Т.е. принцип аналогий, если я правильно понял, вполне приемлем и для истории. 4. Принцип идеализации, который звучит так: выявить (выделить) существенное в чистом виде и отбросить несущественное, которым можно пренебречь. 5. Принцип простоты (“бритва” Оккама). Суть: предпочтительной является гипотеза, объясняющая новое явление ценой наименьшего изменения существующих в данный момент научных представлений. Прикладной характер этого принципа очевиден не только для истории, но и просто для жизни, так как является основой здравого смысла. 6. Принцип независимой проверяемости. Принцип формулируется так: предлагаемые теории (гипотезы) должны подтверждаться иными эмпирическими данными и логическими рассуждениями, отличными от тех, на основании которых предложены. Применительно к историческим гипотезам это вполне уместно. То есть, если мы судим о политике СССР только с позиций идеологии, то не плохо бы проверить эти выводы с позиций экономических или геополитических принципов.
За что же Вы нас так? Частью физики является химическая физика, а химия - это наука о веществах и законах, которым подчиняются их превращения. Правда, в химии главенствуют только два закона: закон сохранения материи и закон эквивалентов, остальные мы призаняли у физиков и прочих деятелей, но при этом сидим в своем собственном отдельном кресле.
У нас все зависело от того, был ты в Сосновке или нет. Это же, в общем и целом, стрелковый взвод. Ну мото-, мотострелковый, если машина на ходу. Из рядовых в сержанты выбиться - нереально, даже если отделением командовать. Все равно сержантская учебка или что-то в этом духе должно быть (типа уровень знаний выше, чем КМБ). А иначе - быть тебе ефрейтором в самом лучшем случае.
Я их выделил потому, что биология есть наука о живом, а физика о неживом.
Это ради Бога, но систематика, скажем растений - это сказочная вещь, особенно у нас, как я понимаю. В сравнении с физикой - небо и земля, что и понятно - физике в силу объективных причин существенно больше лет, как науке, ну и объекты изучения различаются.
Причем непосредственное наблюдение, здесь и сейчас, а не опосредованное через свидетельства очевидцев.
Тогда где грань между "свидетельствами очевидцев" и исследованиями предыдущих ученых, которые "не здесь и не сейчас"? В масштабах космоса одного поколения ИМХО маловато. Приходиться пользоваться свидетельствами очевидцев прошлого. Некоторые теории подтверждаются ити опровергаются веками. Например, помнится была теория бесконечного расширения вселенной. Как это проверить экспериментально? Сколько времени это займет? Ведь по условиям эксперимент должен когда-то закончиться, чтоб его можно было повторить, лет через сто... И что даст непосредственное наблюдение здесь и сейчас для событий такого масштаба.
И взять Историю. В развитии общества есть свои закономерности. Есть свои теории и свои эксперименты. Есть свидетельства очевидцев. И наблюдения продолжаются веками. Что-то подтверждается, что-то нет. Чем История хуже Астрономии?
Тогда где грань между "свидетельствами очевидцев" и исследованиями предыдущих ученых, которые "не здесь и не сейчас"?
И к тому, и к другому нужно относиться критически, с учетом нескольких факторов (в частности времени дачи свидетельства или времени написания исследовательской работы). А разница в том, что "свидетельство очевидца" - это просто описание очевидцем некоторых событий, которым он был свидетелем, фактически ИМХО (пусть даже квалифицированного в этой области человека). Исследование же предыдущих ученых - это разработка на базе сравнительного анализа различных источников (в т.ч. и свидетельств очевидцев) определенной темы, например: Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны.
цитата:
В масштабах космоса одного поколения ИМХО маловато. Приходиться пользоваться свидетельствами очевидцев прошлого.
Приходится. Вот Тунгусский метеорит - сколько очевидцев было! А что это все-таки было такое (UFO не предлагать)? Или для сравнения Аризонский метеоритный кратер (там свидетельства очевидцев - это предания местных индейцев о сошедшем с неба боге огня). Ничего, разобрались. Потому что аризонский метеорит он материален, его можно найти, подвергнуть анализу его состав, и так далее.
цитата:
Например, помнится была теория бесконечного расширения вселенной. Как это проверить экспериментально?
Ну, строго говоря, мы уже договорились, что это нельзя проверить экспериментально. Но кроме эксперимента, имеется еще такая вещь, как наблюдение. Построение моделей, выводы, проверка. В принципе своем, кстати, критерии, по которым в описываемом примере можно оценить положение вещей, были предложены. А дальше необходимо было разработать методы наблюдения.
цитата:
И взять Историю. В развитии общества есть свои закономерности. Есть свои теории и свои эксперименты. Есть свидетельства очевидцев. И наблюдения продолжаются веками. Что-то подтверждается, что-то нет. Чем История хуже Астрономии?
Она ничем не хуже. Это другая наука. С другим объектом изучения, со своей спецификой, методологией, и т.д.
Это порой мешает и проведению научных экспериментов. (вроде как скандалы переодически всплывают). Тем не менее исторические события фиксируются - архивы, кинохроника, летописи... Не они ли являются обьектими исследования историков?
Это порой мешает и проведению научных экспериментов. (вроде как скандалы переодически всплывают).
Ну видите ли, научная недобросовестность - это не то же самое, что свидетельство очевидца. Однако в таких науках, как физика, есть одно но: эксперимент или наблюдение таки воспроизводимы. В отличии от.
цитата:
Тем не менее исторические события фиксируются - архивы, кинохроника, летописи... Не они ли являются обьектими исследования историков?
Объектом изучения историков является прошлое, по возможности максимально полное восстановление картины минувших вобытий, взаимосвязей между этими событиями и т.д. А архивы, кинохроника, летописи, мемуары, свидетельства очевидцев и т.д. - это не более, чем тот исходный материал из прошлого, которым историки располагают и с которым работают. Можно еще добавить данные археологии.
Взрыв конкретной звезды можно наблюдать только один раз. Другие подобные явления могут иметь несколько отличающиеся характеристики. Можно ли это назвать воспроизводимостью?
Перевороты, революции, войны тоже были в истории неоднократно. В чем-то они тоже похожи - это что, тоже считать воспроизводимостью?
Взрыв конкретной звезды можно наблюдать только один раз. Другие подобные явления могут иметь несколько отличающиеся характеристики. Можно ли это назвать воспроизводимостью?
Можно. Потому что есть понятие "новых звезд" и "сверхновых". Они, кстати, взрываются по разному, имеют, ЕМНИП, разный генезис и разный конец. Это вопрос массы и структуры. И главное, последствия взрыва могут непосредственно наблюдаться еще очень и очень долго (Крабовидная туманность, z.B., взрыв зафиксирован на Земле в 1054 году новой эры).
цитата:
Перевороты, революции, войны тоже были в истории неоднократно. В чем-то они тоже похожи - это что, тоже считать воспроизводимостью?
С точностью до эпохи, в которую они произошли. С точностью до э-э-э... культуры, в которой они произошли и т.д. В принципе, ничто не мешает сказать "ничто не ново под Луною" и ничего вообще не изучать и не разрабатывать.
Наука весчь широкая, а рамки, в которые это дело мы пытаемся впихнуть довольно узкие. ИМХО ничего толкового из этого не выйдет. Может уже пора переносить ветку?
Вообще, я не очень понимаю, что Вы хотите до меня донести. Что астрономия и история - это разные науки? Это мне известно.
Изначально разговор зашел о том, что не все можно проверить экспериментально. В принципе, после того как пришли к выводе что не все, можно было закончить научный диспут. Далее пошел спор о том, что астрономия и история - это разные науки. ИМХО спор ниочем - пора завязывать.
Изначально разговор зашел о том, что не все можно проверить экспериментально.
В истории-то? А в физике или астрономии (вообще в естественных, а не общественных науках), если добавить наблюдение, то пожалуй что все так и проверяется.
Пока тему не перенесли добавлю, что все же можно эти принципы использовать практически, проверять насколько научна та или иная историческая гипотеза. Глядишь и меньше будет верящих Резуну или кому другому.
А почему не добавлять? Речь как раз и шла о проверке сделанных выводов так сказать "на натуре". А это достигается либо экспериментом, либо независимым наблюдением.
Это скорее не метод, а один из инструментов истории, доказывающих ту или иную гипотезу. Вторым является археология. Например, есть гипотеза о сосуществовании древней Трои. Есть источник, упоминающий о ней: поэма Гомера. С точки зрения научности он недостаточен. Для подтверждения гипотезы нужны археологические инструменты доказательства.
конечо, законы больших чисел к примеру, геометрия всякая- все можно проверить.
Понимаете с математикой есть одна заковыка. Она аксиоматична, т.е. основана на утверждениях, которые берутся без доказательств. Например: 1+1=2 - Вы можете это доказать? Просто люди приняли это как факт - без доказательств. Вообще же математическая теория непротиворечива до тех пор пока непроитворечива система счисления. Скажем примем, что 1+1=0, или чему-то другому ..., и всю математическую теорию придется пересматривать. Или например в евклидовой геометрии утверждается, что две параллельные прямые непересекаются. А кто нибудь это доказывал? Вдруг, если продлить две прямые бесконечно далеко они все-таки пересекуться?
мне кажется , история (по отображению жизненных процессов) ближе к философии ... Вроде и разговор есть - а вроде и каждый при своём остался... ( и все, заметим , правы). Нет в истории жёсткой цепочки - причина - событие - следствие... Или очень широко толкуются исключения из правил (если вдруг их в исторической науке установили..). Я бы определил место истории примерно как литературы - или религии - многие верят, многим нравится, но одно и то же всяк толкует по-своему..
Вот тема создана, а когда-нибудь она затеряется в недрах форума, позабытая всеми, но аки сказал некогда Геродот, что Historia, дескать, est magistra vitae - и теперь можно говорить о ней, родимой, что угодно, равно как и о её адептах - но надо иметь в виду, что всё уже - ска-за-но-о-о-о... Геродотом, Геродотом:))))
Наука, НЕ-наука - Господи, ей-то что?:) Если есть горячее намерение отделить зёрна от плевел - покоцать ревизионистов-лжеученых и прочих упырей - имя им Легион:) - то это же совсем другой дискурс.
S.N.Morozoff А почему нельзя провести научного эксперимента в истории? Вы зачеркнули слово "следственный", а в чём принципиальная разница между реконструкцией преступления и любого другого события прошлого, то есть достояния истории? Лично я не то принципиальной, но и вообще какой-либо другой разницы не вижу (ритуал, санкции правоохранительных органов, словом, механизм следственного эксперимента - это всё же условность).
А что касается точка зрения - то есть субъективность - то, как любит говаривать один из моих преподавателей, объективным историк бывает лишь в гробу, равно как и единство мнений - на кладбище... Так что все проблемы и опасения здесь решает мера субъективизма исследователя и здравого смысла читающих его работы. Вот-с...
Это скорее не метод, а один из инструментов истории, доказывающих ту или иную гипотезу.
Вообще-то источниковедение - это сама по себе дисциплина.
цитата:
Есть источник, упоминающий о ней: поэма Гомера. С точки зрения научности он недостаточен. Для подтверждения гипотезы нужны археологические инструменты доказательства.
Ну да, ну да, Шлиман что-то нашел. Вопрос, что. До сих пор по моему спорят.
Sonnenmensch пишет:
цитата:
А почему нельзя провести научного эксперимента в истории?
Ну не вопрос. Предлагаю провести следственный научный эксперимент по вопросу: что и как произошло в д. Малиново, Двинского уезда, Латвийской ССР утром 22 июля 1944 года. Мысленный эксперимент я себе представить могу, а вот натурный - не очень.
цитата:
объективным историк бывает лишь в гробу, равно как и единство мнений - на кладбище...
Да в том-то и дело, что что очевидец, что исследователь являются одновременно и участниками. Только по разному. Что до единства мнений, то на самом деле на основании имеющихся данных как правило выстраивается несколько гипотез (только они должны быть на самом деле обоснованы, как это принято в истории), вопрос дискутируется, после чего в общем и целом закрывается до появления новых сведений. Примерно так.
Мысленный эксперимент я себе представить могу, а вот натурный - не очень.
- Я думаю, тут не хватает не воображения, а денег. По радио слышал, что под Москвой будет сооружено здание, имитирующее школу в Беслане, на котором будет поставлено ряд экспериментов по взрывотехнике. Пускай это не историческая реконструкция, но это очень похоже. Конечно, восстановить Курскую битву как эпизод едва ли когда-то появиться возможность, а вот реконструировать те или иные тактические события вполне возможно. И наверное стоит более внимательно относиться к компьютерному моделированию, пока его результаты не воспринимаются серьезно, но со временем я думаю картина будет меняться.
- Я думаю, тут не хватает не воображения, а денег.
Ну в общем, да, конечно, вопрос цены. Привести деревеньку в тот вид, что она имела в 1944 году, часть дорог срыть, часть - лишить покрытия, вообще местность привести в соответствие (еще бы знать точно с чем, потому что карты использовались 1933-1937гг.) Отбомбиться хорошенько, перепахать гусеницами, попалить танкистов, поубивать пехотинцев. И все это за ради чего? Узнать, сколько танков в этот раз удастся надырковать? А вдруг не сойдется с указанным количеством в документах, во блин загадка на все времена будет. Экспериментально, понимаешь, не подтвердилось.
- Ну, положим сейчас применяют лазерные имитаторы и убивать никого не надо. И опыт повторить можно несколько раз. Бомбы наносили ущерб, который известен и тоже можно определить, не проводя реальную бомбардировку. Более того. эпизод можно реконструировать не на той местности, а на местности имеющей характерные признаки. Это вопрос цены. И наличия исходных данных, так мы получим реконструкцию. А вот, чтобы провести эксперимент - наверное, нужно выдвинуть гипотезу, и попробовать ее осуществить. Т.е. я бы сказал построить модель. Честно говоря, с моей точки зрения все упирается в деньги, а мой скромный опыт показывает, что история, а тем более военная история, это не дешевая наука.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
За что же Вы нас так? 
Из рядовых в сержанты выбиться - нереально, даже если отделением командовать. Все равно сержантская учебка или что-то в этом духе должно быть (типа уровень знаний выше, чем КМБ). А иначе - быть тебе ефрейтором в самом лучшем случае.
А в физике или астрономии (вообще в естественных, а не общественных науках), если добавить наблюдение, то пожалуй что все так и проверяется.
- участник сейчас на форуме