Отправлено: 28.04.10 13:43. Заголовок: Глава федерального а..
Глава федерального архивного агентства Андрей Артизов заявляет:
цитата:
И когда нам говорят о том, что это фальшивки, то если в Катыни и Пятихатке немцы были, и, например, в Катыни действительно есть свидетельства, что в 41-м году немцы проводили расстрелы, значит, действительно, какой-то немецкий след можно найти, то что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?
Странные дела творятся. Главный архивариус делает заявления "исторического значения". Его дело хранить бумажки зело аккуратно. Даже устанавливать их "фальшивость" - задача других людей. Кстати,если бумаги подлинные,во что он верит,то зачем выдавать "про след немцев"?
Отправлено: 28.04.10 14:39. Заголовок: stalker716 Да ник..
stalker716
Да никак. Просто там был госпиталь, и захоронение якобы жертв репрессий на самом деле захоронение умерших от ран в ходе ВОВ.
в
цитата:
годы Великой Отечественной войны с 1941 по 1943 г. в районе с. Медное, кроме спецкладбища НКВД (которое они по какой-то причине называют дачами), располагались советские эвакогоспитали №№ 1427, 1783, 323, полевой подвижной госпиталь № 501 и медсанбаты №№ 162, 256, 449, 489
Официоз просто обязан выкладывать документы,подлинность которых установлена в законном порядке. Почему тогда Д.А. Медведев говорил о необходимости дополнительного расследования? Или этому архивариусу Президент РФ не указ? Инет полон россказней вроде этих про Медное:
цитата:
Ветеринар по фамилии Середин рассказал дочери, что весной 1940 года, возвращаясь лесом с вызова к больному животному, видел две машины – грузовик и легковую. Из легковушки вышел человек в штатском, проверил у Середина документы и велел ему забыть увиденное.
Отсюда Велел забыть про больное животное?Про две машины?
Отправлено: 28.04.10 18:43. Заголовок: SVH пишет: Почему т..
SVH пишет:
цитата:
Почему тогда Д.А. Медведев говорил о необходимости дополнительного расследования?
Патамушта никто и никогда не проверял материалы из "асобай папки" на подлинность. Как изрек ГВП, "у нас нет сомнений", но все проверки (без всякой там фигни вроде фотографирования в УФ и ИК лучах) свелись к банальному визуальному осмотру без выноса за территорию Кремля. Количество проведенных на проверку подлинности экспертиз - 0 (ноль). Возможно, мы еще скажем, что Президент поступил, как настоящий крутой пацан.
Патамушта никто и никогда не проверял материалы из "асобай папки" на подлинность.
Вот здесь выложены результаты экспертизы: http://kprf.ru/rus_soc/78512.html Некий эксперт Э.П.Молоков утверждает, что 4-я страница напечатана на другой машинке, чем первые три. А что там этакого на 4-й странице?
Отправлено: 28.04.10 20:07. Заголовок: Читаю. Слабо. Это бы..
Читаю. Слабо. Это было известно и ранее. Нужна экспертиза подлинников, а не фотокопий. На листах "решения ПБ" есть лакуны - места, удаленные неизвестным (хим.?) способом.
Сенсация!! «Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!!
...
...эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может.
... Так, «что случилось? Почему кричат? Почему архив наш завопил?!» Просто в эти же 11 часов утра 28 апреля 2010 года, депутат В.И. Илюхин, три доктора исторических наук (Ю. Жуков, А. Колесник, А. Плотников) и я с С. Стрыгиным в пресс-центре «АиФ» проводили пресс-конференцию по результатам «круглого стола» в Госдуме. Кроме того, Илюхин объяснял, почему он отправил запрос Президенту с настоянием возобновить следствие по Катынскому делу и передать его в суд для его публичного судебного рассмотрения. Хотя «АиФ» оповестил все российские телеканалы и СМИ, но явился только польский журналист и представители прессы КПРФ. Все остальные СМИ, как видите, упивались сенсацией про «рассекреченные документы».
Отправлено: 28.04.10 22:40. Заголовок: Закрытые документы по Катыни
По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"
1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133.
2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html
3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135.
4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html
5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html
6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html
7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140. http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html
Вот здесь выложены результаты экспертизы: http://kprf.ru/rus_soc/78512.html Некий эксперт Э.П.Молоков утверждает, что 4-я страница напечатана на другой машинке, чем первые три. А что там этакого на 4-й странице?
Четвертая страница якобы подлинник от настоящего решения, по которому поляков отдавали на откуп ОСО, там и правка Сталина. Три первые страницы подлинника уничтожили и на другой машинке напечатали иное решение о расстреле.
Зато Памятных, награжденный кавалерским крестом ордена Заслуги Республики Польши не комик, этот не соврет.
А между награждением польским орденом и враньём есть некая связь? Тех кто награждают польскими орденами начинают врать? Или тех кто врёт исключительно награждают польскими орденами?
. В годы Великой Отечественной войны , с 17 октября 1941 года Медное находилось в оккупации. Было освобождено контрударом войск под командованием генерал-лейтенанта Ватутина 21-22 октября 1941 года
Были, да
Значит немцы за 5 дней расстреляли польских военнопленных
Да, вы правы. С этими тупыми невеждами спорить просто невозможно, остается только надсмехаться. Ну как, скажите, возражать главе федерального архивного агентства Андрею Артизову, если он вообще ничего не знает, и несет такой, к примеру, бред:
цитата:
что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской? И основной объём, кстати говоря, расстрелянных польских офицеров и генералов, падает как раз на как раз на это место - Медное. http://www.rian.ru/society/20100428/227660849.html
Сначала объясните этому, блин, истореГу, что немцы в Медном были, что в Медном вообще никого не расстреливали, что в Осташковском лагере (не в Медном) не было вообще ни одного генерала, а офицеров очень мало, что из найденных в Медном пары сотен скелетов только несколько процентов имели дырки в черепах. Если сумеете это ему объяснить, да так, чтобы он понял, можно будет с ним и серьезно поговорить, с главным нашим архивным начальником. Пока же он себя выставил полным идиотом. Тут только посмеяться над ним можно, да и над всей доверчивой публикой, которая всерьез восприняла эту сенсацию восемнадцатилетнего возраста.
2 Здрагер Павел, что Вы удивляетесь? Я тут почитал комменты на Ленте - ужос! Понятно, люди в большинстве своем не в курсе вообще проблемы... Но вот - из последних новостей - Лавров - вроде как компетентнтный чин - заявляет, что эти смешные документы однозначно объявляют виновников расстрела в Катыни - это как? Это однозначначная провокация - т.к. эти доки говорят лишь о том , что вопрос о поляках как-то рассматривался на уровне ЦК, но были ли они расстреляны , и кем - тут нет ясности... Вообще, позиция властей нынешних (как и многих прошлых) вызывает закономерный возмущенный вопрос - нахрена весь туман в этом деле? И когда-таки рассекретят всё! , что касается Катыни - акты о расстрелах ( если есть), аэрофотоснимки местности 1941 г.; акты об уничтожении документов Шелепиным (если это было) и т.д.
Отправлено: 30.04.10 01:23. Заголовок: keks11 пишет: А меж..
keks11 пишет:
цитата:
А между награждением польским орденом и враньём есть некая связь?
Никакой. Просто награжденный за доказательство вины советов будет упорствовать до самого последнего конца в своей правоте. И ничто его не переубедит. Сами поставьте себя на его место.
keks11 пишет:
цитата:
Тех кто награждают польскими орденами начинают врать?
Точнее не воспринимают адекватно аргументацию противной стороны. Посмотрите даже по той, приведенной вами ссылки, там на пару абзацах уместилась и аргументация и истерика и оскорбление оппонентов. И дело не в польском (или каком ином) ордене, а в награждении со стороны лиц, финансово заинтересованых, в признании вины именно той стороны, на которую все свалили. При чем заметьте, все расследование шло в рамках уголовного дела, которое по идеи должны были передать в суд для выненсения окончательного решения. Ни суда, ничего не было, а между тем награжения состоялись и все однозначно признали вину советской стороны.
keks11 пишет:
цитата:
Или тех кто врёт исключительно награждают польскими орденами?
Отправлено: 30.04.10 10:31. Заголовок: 50 cent пишет: И де..
50 cent пишет:
цитата:
И дело не в польском (или каком ином) ордене, а в награждении со стороны лиц, финансово заинтересованых, в признании вины именно той стороны, на которую все свалили. При чем заметьте, все расследование шло в рамках уголовного дела, которое по идеи должны были передать в суд для выненсения окончательного решения. Ни суда, ничего не было, а между тем награжения состоялись и все однозначно признали вину советской стороны.
А Польша попросила у РФ каких-то денег? Или может гражданин Памятных член следственной группы и награждение орденом- это нечто вроде взятки?
Фу, как грубо. Ну зачем же сразу "взятка"? Давайте говорить как культурные люди. Просто разумное вознаграждение.
Пан Памятных ввел в научный оборот убедительный рапорт Тартакова, ныне живет в Варшаве, публикует в СМИ статьи с осуждениями сталинизма, выступает по телевидению от лица русской интеллигенции с осуждениями все того же, и вообще выступает как совесть России с человеческим лицом.
Разве такая самоотверженная работа на заслуживает скромного вознаграждения, как материального, так и морального (в виде ордена) от благородного и благодарного польского государства?
Отправлено: 30.04.10 11:45. Заголовок: keks11 пишет: А Пол..
keks11 пишет:
цитата:
А Польша попросила у РФ каких-то денег?
Граждане Польши это давно сделали. Еще в 2006 году. http://lenta.ru/news/2006/04/22/court/ Как только нас юридически назначат крайними, то они сразу получат денежки.
Сначала объясните этому, блин, истореГу, что немцы в Медном были, что в Медном вообще никого не расстреливали, что в Осташковском лагере (не в Медном) не было вообще ни одного генерала, а офицеров очень мало, что из найденных в Медном пары сотен скелетов только несколько процентов имели дырки в черепах.
У вас есть полный список узников Осташковского лагеря?
Отправлено: 30.04.10 14:19. Заголовок: Энциклоп пишет: за ..
Энциклоп пишет:
цитата:
за деньгами сразу встанет очередь из поляков
цитата:
Сегодня мы все поляки.(Дж.Маккейн) "Сегодня мы все поляки" (о. Андрей Кураев) "The Washington Times" (США), октябрь 2009 год: "Забудьте про Латвию, сегодня мы все поляки!" «Сегодня мы все поляки». Российских байкеров тянет в церковь. "Сегодня мы все поляки..." А Обама, это такая чёрная обезьяна, которая сочувствия не вызывает?
Отправлено: 30.04.10 14:29. Заголовок: Энциклоп пишет: До ..
Энциклоп пишет:
цитата:
До конца мой пост прочитать не судьба?
А вам судьба прочитать собственную ссылку?
цитата:
По мнению адвоката, российские власти не сумели провести надлежащее расследование событий в Катыни и не смогли наказать виновных. Тем самым, как считает адвокат родственников убитых поляков, власти России нарушили Европейскую конвенцию по правам человека.
Здесь где-то говорится про деньги? Или про деньги- это вы сами додумались?
В 1995-м, объявленном Польшей годом Катыни, президент Лех Валенса вновь потребовал публичного покаяния от российских властей. Тему Катыни неоднократно поднимал на переговорах с Москвой и нынешний президент Александр Квасьневский. Помимо извинений Варшава ставила вопрос о компенсациях польским жертвам сталинского режима или их семьям - будь то жертвы трагедии в Катыни или же поляки, выселенные в Сибирь с занятых Красной Армией территорий на основании пакта Молотова-Риббентропа.
Отправлено: 30.04.10 14:55. Заголовок: Энциклоп пишет: за ..
Энциклоп пишет:
цитата:
за деньгами сразу встанет очередь из поляков
Еще в начале девяностых слышала от поляков о планируемой компенсации в 1 млн. дол. за каждого убиенного. Возможно, сейчас с учетом современных условий вопрос проработан более детально.
Отправлено: 30.04.10 16:44. Заголовок: В качестве оффтопа..
В качестве оффтопа. Периодически возникают споры о иностранном оружии в РККА и НКВД. Это страница из отчёта Министерства Обороны США о состоянии РККА за 1931 год.
Это мы передали польской стороне, и я уже говорил об этом. Миллион листов документов, 4 миллиона вскрыли, я думаю, что специалисты, историки должны и могут дать оценку каждому. Я думаю, что там даже имен никаких не открытых не осталось
Так ждем,не дождемся...
цитата:
Также премьер высказал мнение, что события в Катыни могли стать местью Иосифа Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных. «Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи», − рассказал Путин. «Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести», − добавил российский премьер.
Если это правда,в смысле "не про руководство операцией",а про месть... Прям пропаганда сталинизьма получается...
Отправлено: 30.04.10 17:15. Заголовок: keks11 пишет: Это д..
keks11 пишет:
цитата:
Это договорённость на уровне правительств.
О чем именно? что правительство Польши не будет требовать денег с России? Или что родственники убитых поляков не будут требовать компенсации в частном порядке?
Тут не нужно быть слишком умным, чтобы до этого додуматься. :) Еще выставят, не беспокойтесь.
А, то есть ещё не выставили, но вы надеетесь?
Я хочу напомнить с чего началась наша дискуссия. Я спросил, а что Польша требовала каких-то денег? Вы сообщили:
цитата:
Граждане Польши это давно сделали. Еще в 2006 году.
и привели ссылку на статью, в которой правда речи о деньгах не было, но читать её вы меня попросили по-внимательнее. Видимо про деньги было написано между строк. Теперь выяснилось, что пока всё же денег не требовали. )
Отправлено: 30.04.10 18:52. Заголовок: keks11 пишет: и при..
keks11 пишет:
цитата:
и привели ссылку на статью, в которой правда речи о деньгах не было, но читать её вы меня попросили по-внимательнее. Видимо про деньги было написано между строк. Теперь выяснилось, что пока всё же денег не требовали. )
Попросил мои слова внимательнее читать, а не статью. Там было написано в строках, а не между. Про деньги. Нужно сам иск поляков читать с которым они уже обратились в суд еще в 2006 году. Думаю, что там деньгам уделено некоторое место.
Отправлено: 01.05.10 10:04. Заголовок: 50 cent пишет: За н..
50 cent пишет:
цитата:
За ними не стоит "мировая общественность". Местные "экстремисты", с ними разберемся и еще сами навешаем, если надо будет.
При чём тут кто "за ними не стоит"? Деньги уходят РЕАЛЬНЫЕ. Каждый день. Например Бакиеву В КРИЗИС дали 2 миллиарда. За что? Ладно. Где Бакиев? "Шарик есть, шарика нет". На восстановление "разрушенного войной хозяйства" в милый туристический край России, милому, скромному вождю дружелюбного народа - 63 млрд в год. Проще страшно переживать из-за ВОЗМОЖНЫХ В БУДУЩЕМ и малореальных, пока, исков проклятых ляхов. А эти "свои", да. Разберётесь.. И кто это МЫ, позвольте спросить?
Отправлено: 01.05.10 13:14. Заголовок: СМ1 пишет: При чём ..
СМ1 пишет:
цитата:
При чём тут кто "за ними не стоит"? Деньги уходят РЕАЛЬНЫЕ. Каждый день.
Деньги уходят на поддержание дружественного России режимов, что в Белоруссию, что теперь в Украину. Это понятно. Лучше платить за дружбу, чем по искам от европейского суда.
СМ1 пишет:
цитата:
Например Бакиеву В КРИЗИС дали 2 миллиарда. За что? Ладно. Где Бакиев? "Шарик есть, шарика нет".
Дали и базу американскую прикрыл. Шарик пока что еще болтается. 50 лямов дали новой власти, чтоб хорошо себя вела.
СМ1 пишет:
цитата:
На восстановление "разрушенного войной хозяйства" в милый туристический край России, милому, скромному вождю дружелюбного народа - 63 млрд в год.
Потребуется и 100 млрд. не пожалеем по вышеприведенным причинам. Политическая нестабильность и откровенно недружественная позиция той же ющеновской Украины обошлась нам куда дороже. Пришлось даже в новые газотранспортные системы вкладываться. Вон США не скупится на грузинскую демократию (укранинскую уже потеряли) и нам не нужно на белорусскую и киргизскую.
СМ1 пишет:
цитата:
Проще страшно переживать из-за ВОЗМОЖНЫХ В БУДУЩЕМ и малореальных, пока, исков проклятых ляхов.
Нет, не проще. Там идет крупный антиросийский политический процесс. Это крайне опасно для будущего. В этом процессе и Европа замешана, а не только ляхи.
СМ1 пишет:
цитата:
И кто это МЫ, позвольте спросить?
Вы, я как налогоплательщики. Россия в целом. Нам это выгодно, хотя некоторые и не понимают, что выгодно.
Ну такие как вы "патриоты" деньги страны и разбазарили по Кубам и Эфиопиям. Это же так привычно: "...Лучше платить за дружбу..." (c).
А вы глупый, что с вас взять. Все платят за дружбу, а мы "дураки патриоты". Ну что с вас взять, с глупцов, вы главное налоги платите, договорились? А мы "патриоты" уж как-нибудь решим, куда "разбазаривать".
Отправлено: 01.05.10 14:52. Заголовок: 50 cent пишет: А вы..
50 cent пишет:
цитата:
А вы глупый, что с вас взять. Все платят за дружбу, а мы "дураки патриоты". Ну что с вас взять, с глупцов, вы главное налоги платите, договорились? А мы "патриоты" уж как-нибудь решим, куда "разбазаривать".
Мда.... Прогрессирующая мания величия, вкупе с давно отпрогрессировавшим хамством.
Деньги уходят на поддержание дружественного России режимов, что в Белоруссию, что теперь в Украину. Это понятно. Лучше платить за дружбу, чем по искам от европейского суда.
А разница в чём? Платить проститутке или платить потерпевшему? Удовольствие от дружбы какое? 50 cent пишет:
цитата:
Дали и базу американскую прикрыл. Шарик пока что еще болтается. 50 лямов дали новой власти, чтоб хорошо себя вела.
Базу прикрыли? Да что вы говорите? Когда успели, я как-то пропустил. База "Манас" в Киргизии останется еще на один год "Лямами" Вы оперируете лихо, конечно. В руках-то держали когда-нибудь? 50 cent пишет:
цитата:
Потребуется и 100 млрд. не пожалеем по вышеприведенным причинам. Политическая нестабильность и откровенно недружественная позиция той же ющеновской Украины обошлась нам куда дороже. Пришлось даже в новые газотранспортные системы вкладываться.
ВАМ обошлось? Какой у Вас пакет "Газпрома" если не секрет? Вы б штаны себе новые купили. 100 миллиардов он не пожалеет. 50 cent пишет:
цитата:
Вы, я как налогоплательщики. Россия в целом. Нам это выгодно, хотя некоторые и не понимают, что выгодно.
Я бы, как налогоплательщик, вместо 63 миллиардов, одел бы "другу Кадырову" оранжевый жилет, с надписью "Чечендорстрой", и мордой в асфальт, лет на десять. Да солдата РУССКОГО, в бронежилете, накормил бы от пуза и патронов отсыпал. Хозяйство бы разрушенное восстановили быстро. ЭТО для меня было бы выгодно.
Отправлено: 01.05.10 15:12. Заголовок: 50 cent пишет: А вы..
50 cent пишет:
цитата:
А вы глупый, что с вас взять. Все платят за дружбу, а мы "дураки патриоты". Ну что с вас взять, с глупцов, вы главное налоги платите, договорились? А мы "патриоты" уж как-нибудь решим, куда "разбазаривать".
"Вы патриоты" трое суток "поразбазаривайте" пока в бане.
цитата: Деньги уходят на поддержание дружественного России режимов, что в Белоруссию, что теперь в Украину. Это понятно. Лучше платить за дружбу, чем по искам от европейского суда.
А разница в чём? Платить проститутке или платить потерпевшему? Удовольствие от дружбы какое?
Если не вдаваться в детали, то Белоруссия и Украина являются странами-транзитерами для российского газа. Поставки этого газа в Европу мало того, что приносят весомый кусочек в российский бюджет, но и фактически (хотя это вслух не говорится) ставят половину Европы в зависимость от России. Пара быстролетных (на несколько дней всего) российско-украинских газовых войн, случившихся в недавние годы, и сопровождавшихся перекрытием трубопроводов, уже без экивоков привела некоторые страны Европы в легкую панику.
С Белоруссий вопрос был решен несколько лет назад, Белоруссия уже передала свои трубы России (там, конечно, не столь грубо это было сделано, там было что-то типа "создания совместного предприятия" в полной дружбе и т.д.), но тогда и Белоруссию пришлось на денек отключить от газа. Лукашенко намек понял, и с тех пор с Белоруссией проблем нет.
Украина упиралась дольше, потребовалось привести к власти Януковича. Который бубнит там что-то, русский язык государственным не объявляет, первый визит сделал в Брюссель и т.д., но. НО. Он отдает украинскую газотранспортную систему России (там тоже вежливо говорят о совместном предприятии и т.д.).
Собственно кроме ГТС у Украины в экономическом смысле в европейском масштабе ничего и нет.
Вот такое "удовольствие от дружбы" с Украиной. Она теряет всякий интерес для Европы.
А интерес для России у Украины, и интерес для Украины у России не вмещается в экономические расчеты.
Прекращен противоестественный процесс отрыва Украины от России. Начат процесс возврата Украины в Россию (название и обоснование этому процессу пусть политологи придумают, им за это деньги платят).
Если не вдаваться в детали, то Белоруссия и Украина являются странами-транзитерами для российского газа.
Если не вдаваться в детали, то Белоруссия и Украина (независимо от президента) давно и прочно являются странами -паразитами, паразитирующими на российской экономике при полном попустительстве руководства РФ. Здрагер пишет:
цитата:
Прекращен противоестественный процесс отрыва Украины от России. Начат процесс возврата Украины в Россию (название и обоснование этому процессу пусть политологи придумают, им за это деньги платят).
Да нет, Павел, не думаю. Избрание Януковича ничего по сути не решает. Кстати, верный признак для определения внешнеполитического курса постсоветских республик - страна первого визита новоизбранного главы. Так что Брюссель, да.
Отправлено: 01.05.10 21:33. Заголовок: СМ1 пишет: Если не ..
СМ1 пишет:
цитата:
Если не вдаваться в детали, то Белоруссия и Украина (независимо от президента) давно и прочно являются странами -паразитами, паразитирующими на российской экономике при полном попустительстве руководства РФ.
Я думаю, это вопрос только терминологии. Можно их назвать "паразиты", можно назвать и "сателлиты". Это судьба любой державы (именно державы, не просто страны) - содержать своих союзников. В деньгах это трудно посчитать, что там выгоднее, что проигрышнее.
Отправлено: 01.05.10 21:38. Заголовок: СМ1 пишет: Да нет, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Да нет, Павел, не думаю. Избрание Януковича ничего по сути не решает. Кстати, верный признак для определения внешнеполитического курса постсоветских республик - страна первого визита новоизбранного главы. Так что Брюссель, да.
Хе-хе. Тут рулит экономика. Украинскую газотранспотную систему кто только не пытался купить. Американцы, европейцы, Шелл, черта в ступе. Тимошенко всем давала отлуп. Поскольку ГТС - основа экономики и независимости всей Украины.
Пришел Янукович, и сразу "Нафтагаз" объединяется с "Газпромом".
Комментарии, по-моему, излишни. Украина экономически ложится (в хорошем смысле слова :)) под Россию.
Именно экономика. ЕС целиком Украину не проглотит. Больно крупная зверушка. По размерам - чуть не весь ЕС. Потому кушать будут по частям. Счас проигранные отлежатся и пойдёт Босния-Герцеговина. Пять лет обозначали пунктиром линию фронта. А ржавая ГТС Европе зачем? Пусть Газпром вкладывается. Европе надо содержимое. Да вовремя. Цену они и так платят.
Отправлено: 01.05.10 21:57. Заголовок: СМ1 пишет: Именно э..
СМ1 пишет:
цитата:
Именно экономика. ЕС целиком Украину не проглотит. Больно крупная зверушка. По размерам - чуть не весь ЕС. Потому кушать будут по частям. Счас проигранные отлежатся и пойдёт Босния-Герцеговина. Пять лет обозначали пунктиром линию фронта. А ржавая ГТС Европе зачем? Пусть Газпром вкладывается. Европе надо содержимое. Да вовремя. Цену они и так платят.
Я не очень понял. ГТС - это не "ржавая", это то, что давало Украине шанс вообще быть независимой. Никакая другая украинская продукция Европу не интересовала.
Украину ждет раскол? Может быть. Хрен с ним, отдадим Галицию Польше, пусть мучаются наслаждаются.
Я говорю только, что приход Януковича с его желанием передать "Нафтагаз" "Газпрому" (под вежливым названием "объединения") лишает Украину экономической независимости и объективно начинает (я надеюсь) процесс возврата Украины в состав России.
Зачем Галиции Польша, если у Галиции кусок трубы будет? С трубой они и без Польши проживут (некоторое время).
А вот на этот случай "Газпром" уже через год будет иметь "Северный поток", и через три года "Южный поток". Да, миллионные расходы. Да, уже потрачены, и еще больше будет потраченно. Но "Северный поток" примет примерно 30% экспортируемых в Европу объемов газа, и "Южный поток", наверно, примерно столько же. Так что возможные эксцессы за счет Галиции можно будет послать найух.
30+30=60 На оставшихся 40% устроить нам головную боль вполне реально.
Оставшиеся 40% будут в распоряжении совместноного предприятия "Нафтагаз-Газпром". И труб, проходящих не через Галицию, а через Молдавию. Молдавия, бай зе вей, зависит от "Газпрома" чуть более, чем на 100%.
Отправлено: 01.05.10 23:11. Заголовок: О чем вы спорите, я..
О чем вы спорите, я не понимаю вообще. Украинская ГТС была основой всей экономики и, следовательно, незалежности Украины. Сейчас эту незалежность отдают г. Миллеру. Можно там много по мелочам судиться-рядиться, но главный факт это не изменит. Тимошенко всю свою карьеру посвятила защите украинской ГТС, Янукович ее сдал мгновенно. Я рад.
ГТС - это не "ржавая", это то, что давало Украине шанс вообще быть независимой. Никакая другая украинская продукция Европу не интересовала.
Напишем по другому ГТС - это ржавая основа независимости Украины. 19 лет эксплуатирующаяся на износ. В настоящий момент требует вложений сопоставимых с постройкой газопровода. Вкладываться в её реконструкцию Европе не выгодно. Газпром отремонтирует - возьмут в целости.
Тимошенко всю свою карьеру посвятила защите украинской ГТС
От кого? От газа?
Здрагер пишет:
цитата:
Янукович ее сдал мгновенно. Я рад.
Как сдал, так и назад заберет. Она же по Украине проложена, Миллер ее в чемоданы не упаковал и не увез в Россию. Хорошим инструментом влияния будет. Просто у Януковича интересы поширше, чем просто исполнять постановления вашингтонского обкома, как было у прежней власти.
CM1 пишет:
цитата:
В настоящий момент требует вложений сопоставимых с постройкой газопровода.
Отправлено: 02.05.10 12:56. Заголовок: grem пишет: Это вы ..
grem пишет:
цитата:
Это вы преувеличиваете.
Возможно, но не думаю, что намного. Порядок цифр, по разным оценкам довольно внушительный.
цитата:
Выступая сегодня на пресс-конференции, президент Украины Виктор Янукович заявил, что проект модернизации газотранспортной системы (ГТС) Украины может стать альтернативой "Южному потоку".
Россия оценивает стоимость полной модернизации украинской газотранспортной системы примерно в 10-12 миллиардов евро, сообщил министр энергетики РФ Сергей Шматко.
Газопровод "Южный поток", задача которого обойти рискованных транзитеров, должен пройти от черноморского побережья России до Болгарии, а затем продолжиться до Италии и Австрии.
Мощность новой газопроводной системы планируется в объеме 63 млрд кубометров в год. Стоимость проекта составит, по оценке "Газпрома", 8,6 млрд евро.
Мда.... Прогрессирующая мания величия, вкупе с давно отпрогрессировавшим хамством.
Извините, а это что такое?
keks11 пишет:
цитата:
Ну такие как вы "патриоты"
Т.е. ваши оскорбительные псевдопредставления о моей личности это нормально, а когда вам в ответ высказываются в таком же духе, то это уже вдруг хамство и неуважение? Я не живу по принципу ударили по левой щеке, подставь правую, а бью хаму в ответ его же "оружием". Поэтому советую вам следить за своим поведением, как и положено в приличном обществе, чтобы никто не смог вам дать сдачи и вы никого не смогли "уличить" в падении нравов. Будьте максимально сдержаными и корректными и с вами будут общаться ровно в таком же тоне.
Напишем по другому ГТС - это ржавая основа независимости Украины. 19 лет эксплуатирующаяся на износ. В настоящий момент требует вложений сопоставимых с постройкой газопровода. Вкладываться в её реконструкцию Европе не выгодно. Газпром отремонтирует - возьмут в целости.
Это огромные преувеличения. Доходы от транзита по ГТС не так уж и велики, по сравнению с общими доходами бюджета.
Это огромные преувеличения. Доходы от транзита по ГТС не так уж и велики, по сравнению с общими доходами бюджета.
"Доходы от транзита" - это нечто двухслойное с трёхскатными откатами. + ВОРОВСТВО. На сегодняшний день Украина БАНКРОТ. Ющенки - Януковичи на кредитах и подачках могут бить ластами ещё долго. Но ресурс СССР, в основном, разворован и проеден. Один год русской правильной политики - и всё. Засверкают пятки к границе. Другое дело, что такой политики нет и , видимо, не будет.
Отправлено: 04.05.10 07:44. Заголовок: Lob пишет: А России..
Lob пишет:
цитата:
А России нужна гражданская на Украине?
Какая гражданская, господь с Вами. Кто там с кем воевать будет? Мы один этнос, правда с разной степенью промыва мозга. Населению Украины промывают мозг 1000 - летними украми и прочей дребеденью до блевотины. Армии в Украине НЕТ. Есть полукриминальные (а то и вовсе криминальные) ОМОНы. Власть население ненавидит. По крайней мере, не испытывает особых симпатий. Достаточно начать движение через границу колонны ГРУЗОВИКОВ с русскими солдатами и им не будет оказываться решительно никакого сопротивления. Перед этим ГОД грамотной, на троечку, пропаганды. Можно обойтись и без этого. Достаточно просто поддерживать РУССКИХ в Украине. И давать по рукам правительству. То есть, просто заявить - газ русский - будете красть - будем товарить. Объясняя это русскими интересами. Тем более, что это так и есть.
Отправлено: 04.05.10 15:37. Заголовок: СМ1 пишет: А разниц..
СМ1 пишет:
цитата:
А разница в чём? Платить проститутке или платить потерпевшему? Удовольствие от дружбы какое?
Вопросы, построенные на основе неверных аналогий ответа иметь не могут. Поэтому я их вычеркиваю. На последний вопрос отвечаю, удовольствие от дружбы самое положительное, твои интересы соблюдаются, ровно также, как и ты соблюдаешь интересы друга.
СМ1 пишет:
цитата:
Базу прикрыли? Да что вы говорите? Когда успели, я как-то пропустил.
Процесс был запущен.
СМ1 пишет:
цитата:
База "Манас" в Киргизии останется еще на один год
Процесс дал сбой. Новая власть продлила на год. Нужно теперь работать с новой властью.
СМ1 пишет:
цитата:
"Лямами" Вы оперируете лихо, конечно. В руках-то держали когда-нибудь?
Никогда, также как и Путин с Медведевым никогда в руках "ляма" не держали или какой-либо иной политик. Политик оперируют не "лямами" в наличном их виде, а имеющимися у страны ресурсами. Это могут быть и "лямы" и политические или экономические договора, либо еще что.
СМ1 пишет:
цитата:
ВАМ обошлось?
Вам, мне, вашим, моим знакомым. Нашей стране. Если вы конечно живете вне социально-политико-экономического пространства государства РФ, то конечно вам это ничего не стоило. Вам повезло.
СМ1 пишет:
цитата:
Какой у Вас пакет "Газпрома" если не секрет?
"Газпром" это только один из игроков, хоть и самый влиятельный. Интересы "Газпрома" пересеклись с нашими интересами в Черном море и позволили продлить срок аренды ВМБ в Севастополе. Ну и много чего еще.
СМ1 пишет:
цитата:
Вы б штаны себе новые купили. 100 миллиардов он не пожалеет.
Не беспокойтесь, я вам дам свои доносить, если у вас кончаются.
СМ1 пишет:
цитата:
Я бы, как налогоплательщик, вместо 63 миллиардов, одел бы "другу Кадырову" оранжевый жилет, с надписью "Чечендорстрой", и мордой в асфальт, лет на десять.
Это нам не выгодно, Чечня сегодня мирная и это обеспечивается, в том числе, кадыровской политикой в регионе. А вы рассуждаете не как образованый гражданин РФ, а как дворовой хулиган, желающий посеять нестабильность у себя во дворе своими недальновидными поступками. Не солидно.
СМ1 пишет:
цитата:
Да солдата РУССКОГО, в бронежилете, накормил бы от пуза и патронов отсыпал. Хозяйство бы разрушенное восстановили быстро.
Если мы перестанем платить дружественным режимам от этого наши солдаты не станут сытыми и вооруженными и хозяйство не восставновится. У вас неправильно выстроена причинно-следственная связь. Хозяйство в расстройстве и армия голодает от внутриполитических проблем, а не от внешнеполитических мероприятий.
Толку с того, что он "запущен"? КАК запущен? База продана двум покупателям - вот как он "запущен". Если 2 млрд давали за ЗАКРЫТИЕ базы, то по факту этого не произошло. 50 cent пишет:
цитата:
Процесс дал сбой. Новая власть продлила на год. Нужно теперь работать с новой властью.
Да, ещё 2 миллиарда. Потом "опять сбой". Американцы продлевают аренду КАЖДЫЙ ГОД. Сколько сидеть в Афганистане Обама не определился. 50 cent пишет:
цитата:
Вам, мне, вашим, моим знакомым. Нашей стране. Если вы конечно живете вне социально-политико-экономического пространства государства РФ, то конечно вам это ничего не стоило. Вам повезло.
Так что Вам обошлось? Ющенко так же тырил газ, как и Кучма, как и Тимошенко, как и (будет) Янукович. От тупой политики Газпрома теряют его акционеры. Это монополизированная частная лавочка. 50 cent пишет:
цитата:
Не беспокойтесь, я вам дам свои доносить, если у вас кончаются.
Спасибо обойдусь. 100 млрд долларов просто представьте в виде КУЧИ и сопоставьте с бюджетом страны. Потом заявляйте о жалости. 50 cent пишет:
цитата:
Это нам не выгодно, Чечня сегодня мирная и это обеспечивается, в том числе, кадыровской политикой в регионе. А вы рассуждаете не как образованый гражданин РФ, а как дворовой хулиган, желающий посеять нестабильность у себя во дворе своими недальновидными поступками. Не солидно.
Я рассуждаю, как налогоплательщик. Бывшие бандиты за счёт государства довольно неплохо себя чувствуют имея личных рабов и "конюшни" из угнанных джипов. Мне абсолютно наплевать на их "регион". Я в ближайшее время туда на экскурсию не собираюсь. Проблему региона АВТОНОМИИ пусть решает АВТОНОМИЯ. Если сами справиться не могут и просят у русских помощи - ПЛАТИ ДЕНЬГИ. Или забудь про автономию. Ещё лучше - на все четыре стороны. 50 cent пишет:
цитата:
Если мы перестанем платить дружественным режимам от этого наши солдаты не станут сытыми и вооруженными и хозяйство не восставновится. У вас неправильно выстроена причинно-следственная связь. Хозяйство в расстройстве и армия голодает от внутриполитических проблем, а не от внешнеполитических мероприятий.
Каких внутриполитических проблем? Ежегодно (вместо зарплат, пенсий, квартир пенсионерам, ветеранам, офицерам) Чечне выплачивается ЯСАК в 63 миллиарда рублей. Это помимо поддержки Украин и Белоруссий. Которые при случае поворачиваются задом или говорят ДАЙ ЕЩЁ, а то перейдём под другую крышу. В общем, я заканчиваю с Вами спор.
Отправлено: 04.05.10 16:58. Заголовок: Demon пишет: А врод..
Demon пишет:
цитата:
А вроде говорили про рассекречивание архивов...
Можно подумать, что Вы первый день на форуме и не знаете местных традиций?
Собственно, уже же сказали, само размещение этих документов на сайте вообще ничего нового не добавило. Если есть еще документы по теме и они будут опубликованы - посмотрим. А если этим все и закончится, то и результат нулевой, какие были вопросы, такие и остались.
Отправлено: 04.05.10 17:17. Заголовок: СМ1 пишет: Я рассуж..
СМ1 пишет:
цитата:
Я рассуждаю, как налогоплательщик. Бывшие бандиты за счёт государства довольно неплохо себя чувствуют имея личных рабов и "конюшни" из угнанных джипов.
Что не означаете, что их нужно бить мордой об асфальт и устраивать третью чеченскую кампанию. Я тоже рассуждаю как налогоплательщик и думаю, что их плохие угнанные джипы лучше доброй войны.
СМ1 пишет:
цитата:
Мне абсолютно наплевать на их "регион".
Их регион, это наш регион Кавказа. Они не взаимоисключаемы. И пока кадырка там созидает, хоть и на угнаных джипах, то нам от этого только лучше, по крайней мере нормально.
СМ1 пишет:
цитата:
Я в ближайшее время туда на экскурсию не собираюсь.
А вот ваших детей, в случае асфальтобойных методов политики, вполне могут и собрать.
СМ1 пишет:
цитата:
Проблему региона АВТОНОМИИ пусть решает АВТОНОМИЯ. Если сами справиться не могут и просят у русских помощи - ПЛАТИ ДЕНЬГИ. Или забудь про автономию. Ещё лучше - на все четыре стороны.
Уже пробовали на стороны. Кончилось Дагестаном, взрывами домов, тысячами трупов заложников, второй чеченской.
СМ1 пишет:
цитата:
Ежегодно (вместо зарплат, пенсий, квартир пенсионерам, ветеранам, офицерам) Чечне выплачивается ЯСАК в 63 миллиарда рублей.
Вы про ЯСАК на восстановление Чечни? Я что-то не вижу, чтобы она все в тех же развалинах находилась, что и после второй чеченской. Значит кое-куда уходит часть ясака. Про "вместо" вы опять перепутали. Так же как и вместо Олимпиады не будет зарплат, пенсий, квартир пенсионерам, ветеранам, офицерам, так же и вместо ясака их не будет. Их финансирование по другому принципу формируется. Поэтому получается уничтожение одного, это но ни разу не повышение другого.
СМ1 пишет:
цитата:
Которые при случае поворачиваются задом или говорят ДАЙ ЕЩЁ, а то перейдём под другую крышу.
Не "еще", а продолжай финансировать. Штаты, к примеру, непрерывно выделяют средства на грузинскую и всякую прочую демократию. Поддержка нужных демократий это не единовременные и окончательные траты.
Патамушта никто и никогда не проверял материалы из "асобай папки" на подлинность. Как изрек ГВП, "у нас нет сомнений", но все проверки (без всякой там фигни вроде фотографирования в УФ и ИК лучах) свелись к банальному визуальному осмотру без выноса за территорию Кремля. Количество проведенных на проверку подлинности экспертиз - 0 (ноль).
На помойку. Не указано, какие именно следственно-экспертные действия проводились с "протоколом" (типа определение наличия подчисток, химически удаленного текста, соответствие фактуры шрифта пиш. машинки, состав мастики на ленте машинки и его соответствие 1940 г. и т.д.).
Уважаемый Балтиец! Когда я решил первое свое сообщение написать, я хотел выбрать себе ник "Любитель" или "Читатель", но оба заняты. Поэтому сразу же хочу сообщить о своем очень низком уровне знания военной истории. Вместе с тем у меня большой опыт следственной и адвокатской работы. Поэтому сразу же выкидывать заключение экспертов на помойку не буду. Во-первых экспертиза, как я понял была проведена в рамках уголовного дела, т.е. эксперты были предупреждены (во-всяком случае должны были быть предупреждены) об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения, кроме этого им предоставлялись материалы дела. Во-вторых цитируемое мной заключение - не заключение графологической или криминалистической экспертизы, а заключение комплексной экспертизы, среди экспертов нет ни одного эксперта-криминалиста - графолога и т.д. Вопросы о подлинности документов с криминалистической точки зрения перед ними не ставились. Поэтому в заключении этой экспертизы и нет указаний на конкретные методы исследования подписей и документов, а есть только ссылки на то, что в материалах дела содержаться экспертизы, подтверждающие подлинность как подписей, так и самих документов в целом. Единственное, что меня смущает, отсутствие ссылок на листы дела, где эти экспертизы содержаться, хотя на другие материалы дела эксперты ссылаются именно с указанием томов и листов. Поэтому у меня вопрос: Вы лично знакомились с материалами дела № 159? и если да, то есть ли там графологические и иные экспертизы, подтверждающие или опровергающие подлинность подписей и документов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(а я пойду пока посмотрю, что там за документы.)
Прогрессирующая мания величия, вкупе с давно отпрогрессировавшим хамством.
Да что вы говорите? Когда успели, я как-то пропустил. 
- участник сейчас на форуме