Будь проклят этот PKL, со своими командировками, куда то укатился
Вот обижусь и укачу еще куда-нибудь!
У дуэлянтов так и остались несогласованными некоторые технические вопросы. Два дня дуэлянтам на их согласование. Моим волюнтаристским решением. Несогласные получат из штуцера.
А судьи на месте и бдят. Предварительная отмашка сходиться - 24 июня. МимПро - Вы в роли Бонапарта. Ваш выстрел первый.
Отправлено: 23.06.10 18:07. Заголовок: PKL пишет:Он тоже 24..
PKL пишет:
цитата:
Он тоже 24 июня начал ...
Если внимательно читать Тарле, то всё же - 23 июня, за несколько минут до полуночи:
цитата:
«В двенадцатом часу ночи с 23 на 24 июня 1812 г. Наполеону доложили, что третий мост готов. Наполеон молчал несколько минут. Затем он приказал маршалу Даву первому начать переправу.»
Переписка дуэлянтов с судьей здорово напоминает послания императора и великого князя в русско-турецкую войну: - Наступай, что же ты? - А ты? - Нет, ты. - Ты первый. И т. д.
Переписка дуэлянтов с судьей здорово напоминает послания императора и великого князя в русско-турецкую войну:
Судья просто шлёт зараженные файлы с непонятных компьютеров и переносит сроки появления сдвигая на "день-два". Мне пофигу - я готов к барьеру хоть немедленно.
Словарь русского языка какой? Это к вопросу о готовности.
СМ1 пишет:
цитата:
Судья просто шлёт зараженные файлы с непонятных компьютеров и переносит сроки появления сдвигая на "день-два".
Ну отправил сообщение с другого компьютера, в чем вопрос-то? А сроки были поставлены для Мимпро. Его первый выстрел, разве мне при сем моменте обязательно присутствовать на форуме? ИМХО, нет.
Словарь русского языка какой? Это к вопросу о готовности.
цитата:
База источников - любой проверяемый источник. Качество источника оценивает Руководитель при вынесении решения. Наличие другого источника, кажущегося Руководителю лучшим, на качество предоставленного не влияет.
Отправлено: 25.06.10 19:32. Заголовок: PKL пишет: Его перв..
PKL пишет:
цитата:
Его первый выстрел, разве мне при сем моменте обязательно присутствовать на форуме? ИМХО, нет.
Ну, Руководитель определяет (командует) "выстрел", "перерыв", "к барьеру". По идее. Хотите, чтобы было без Вас - ради Бога. Я ж говорю мне по барабану.
Ну, Руководитель определяет (командует) "выстрел", "перерыв", "к барьеру". По идее. Хотите, чтобы было без Вас - ради Бога. Я ж говорю мне по барабану.
Ну, можете считать, что команда "к барьеру" дана. Но ведь Вам обоим еще несколько мелочей осталось согласовать. Поэтому чтобы не задерживать процесс командую: "Начало стрельбы по готовности сторон". Команды на передачу выстрела и на перерыв воспоследуют в соответствующий момент.
Кстати, с момента первого выстрела отправлять сообщения в данную тему дуэлянтам запрещено. Здесь только зрители. Для дуэлянтов - каптерка.
Ну, можете считать, что команда "к барьеру" дана. Но ведь Вам обоим еще несколько мелочей осталось согласовать. Поэтому чтобы не задерживать процесс командую: "Начало стрельбы по готовности сторон". Команды на передачу выстрела и на перерыв воспоследуют в соответствующий момент.
Понял Вас. Перерывы и схватки согласуем без учёта Вашей онлайности. Или онлайновости? Ну в общем Вы поняли.
1. Шаг - заканчивается отмашкой выступающего (для шага 1 я: «аргументацию тезиса закончил»; для шага 2 Вы: «вопросов более нет»; для шага 3 Вы - «аргументацию контртезиса завершил»; для шага 4 Руководитель: «решение окончательное, обжалованию не подлежит»). Но максимум для шага - 4 дня. Как уже и записано в протоколе.
2. Перерыв между шагами - 2 дня.
3. Для Руководителя срок для последнего его шага в раунде, таким образом, - 6 суток (вместе с перерывом).
Т. о., для первого раунда максимально возможная продолжительность: 4 + (2 + 4) + (2 + 4) + (2 + 4) = 22 дня
4. Перерыв между раундами (если таковых будет более одного) - 4 суток.
Толковый словарь здесь подразумевается как источник определений. Просто договоритесь между собой какой словарь будет использоваться (Даля, Ушакова, Ожегова или какой другой). Так же как договорились по материалам Нюрнбергского процесса.
МимПро пишет:
цитата:
1. Шаг - заканчивается отмашкой выступающего. Но максимум для шага - 4 дня. Как уже и записано в протоколе.
Толковый словарь здесь подразумевается как источник определений. Просто договоритесь между собой какой словарь будет использоваться (Даля, Ушакова, Ожегова или какой другой). Так же как договорились по материалам Нюрнбергского процесса.
Оставляю это на выбор оппонента. Может у него и это в загашнике где-то лежит. Но вообще лучше онлайновый. То есть в Сети. Мало-ли что, бумажный вариант может оказаться не под рукой.
Во. Наконец-то Дартаньяны достали из тугих ножен заржавленные шпаги.
цитата:
Раунд первый. Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г.
цитата:
Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий.
Я б легко заметил, что финны задолго до начала войны и планировали, и готовили, и армию мобилизовали, и учения проводиди, и мирное население с театра выселяли.
цитата:
Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война»,
Стоп-стоп. Как это "не вижу необходимости"? Именно эта необходимость и есть предмет спора.
цитата:
в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить),
О. Ждем-с. Лига Наций - это голова.
цитата:
Ибо иных целей (непреступных) для данного конкретного случая быть просто не может.
Супер аргумент. Годится в любой дискуссии.
Ну а как тогда оценить провокационный финский обстрел советской территории у Майнилы? Нет ответа.
Материалы, вообще-то, рекомендуется предоставить на обозрение противоборствующей стороны в профильной теме, а затем уже раздавать на трибунах зрителям.
Продублируйте, пожалуйста, их в профильной теме с указанием источника, откуда они взяты.
Кроме того, в очередной раз напоминаю, что вашим оппонентом Вам доверен выбор Толкового словаря (желательно, имеющегося в Сети).
Ну и, наконец, очень жаль, что Вы проигнорировали мое предупреждение не делать сообщения в данной теме после начала стрельбы. Хочу предупредить, что следующее сообщение в этой теме любого из дуэлянтов будет мной рассматриваться как неспортивное поведение со всеми вытекающими.
Безусловно, подобный запрет касается и меня, поэтому перестаю писать в данную тему, ограничиваясь в будущем лишь просмотром.
Отправлено: 02.07.10 13:40. Заголовок: МимПро пишет: Не виж..
МимПро пишет:
цитата:
Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, например, в докладе, прозвучавшем на Генеральной Ассамблее Лиги Наций 14 декабря 1939 года (скан которого при необходимости могу выложить), по которому и Генеральной Ассамблеей, и Советом Лиги Наций были одобрены и приняты резолюции (аналогично могу выложить читаемые образы и этих двух документов).
1. Аргументы Лиги Наций однозначно поданы с точки зрения "презумпции виновности" СССР, действия,заявления,точка зрения "осужденного" изображена весьма предвзято и даже карикатурно. 2. Финны изображены в приведенных документах Лиги "ангелами во плоти",согласными в любой момент на мирные переговоры,что никоим образом не соответствует действительности. Совершенно отсутствуют очевидные факты поддержки непримиримой позиции финнов со стороны Англии и пр. 3. Полностью проигнорирован факт идущей Второй Мировой Войны,как будто эта Лига заседала на Марсе. Как минимум,это обязательно следовало принять во внимание ввиду очевидной проблемы защиты Финского залива и Ленинграда(с учетом того,что ленинградцев немногим меньше,чем этих самых финнов). В виде,скажем,действий СССР в "экстремальной ситуации". 4. Весомость аргументов никоим образом не подкрепляется "мощным" авторитетом самой Лиги, каковой был равен нулю на момент извержения оных. 5. На мой взгляд,тезис очень даже надо доказывать.
Полностью проигнорирован факт идущей Второй Мировой Войны,как будто эта Лига заседала на Марсе.
Пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость. Старая истина
SVH пишет:
цитата:
проблемы защиты Финского залива и Ленинграда
Защиты от кого? СССР нейтрален, кто на него нападет?
SVH пишет:
цитата:
с учетом того,что ленинградцев немногим меньше,чем этих самых финнов
А вот не пофиг, кого сколько?
SVH пишет:
цитата:
СССР в "экстремальной ситуации"
Мы все еще говорим о декабре 1939 года?
SVH пишет:
цитата:
не подкрепляется "мощным" авторитетом самой Лиги, каковой был равен нулю на момент извержения оных
Звиняйте, других арбитров на тот момент не нашлось. Интересно еще, отчего это в СССР так сильно обиделись на решение ничтожного органа, что и по сию пору дуются?
Отправлено: 02.07.10 20:51. Заголовок: МимПро пишет: если ..
МимПро пишет:
цитата:
если докажете, что то была не агрессивная война
Что-то мне подсказывает, что в этом направлении шансы у ув. СМ1 наибольшие. Все же с детского сада знают, что войну развязала белофинская военщина, обуреваемая мечтой о мировом господстве
Что-то мне подсказывает, что в этом направлении шансы у ув. СМ1 наибольшие. Все же с детского сада знают, что войну развязала белофинская военщина, обуреваемая мечтой о мировом господстве
Вы, безусловно, правы.
Собственно, как цитирует ув Мимпро,
цитата:
По-видимому, слабостью этого Устава является то, что он сам не определяет, что такое агрессивная война.
Здесь уже можно точку поставить. Не определяет, значит, не определяет. Остальное уже разные трактовки и вольные интерпретации.
Впрочем, и интерпретации указывают на оборонительный характер войны со стороны СССР
цитата:
3) нападение без объявления войны на территорию, суда или самолеты другого государства;
Финны же напали на беззащитную Майнилу? Напали. (Не ввели войска, про это был второй пункт, просто напали - обстреляли). Далее СССР просто дает отпор агрессору.
Защиты от кого? СССР нейтрален, кто на него нападет?
Кто будет считать из мировых держав,что ей(им) это выгодно,тот и нападет. Накачает финнов деньгами,вооружениями,придаст войска - и,здравствуй,Ленинград - красавец! Перед ПМВ положение на ТВД было на порядок безопаснее. На пассаж насчет нейтралитета ответить могу только поминальным списком типа: Бельгия,Голландия и т.д. Есть ряд гипотез насчет того,почему никто не тронул Швецию. Примите во внимание,что врагом СССР,в принципе,мог быть любой из блоков.
цитата:
А вот не пофиг, кого сколько?
Мне - нет.Плюс мощная промышленность,на порядок превосходящая по всем параметрам всех прочих финнов... Надо принять меры,чтобы не отдать это потенциальному врагу? Это я про "вес вопроса". Не из-за деревеньки же вся буча поднялась?
цитата:
Звиняйте, других арбитров на тот момент не нашлось. Интересно еще, отчего это в СССР так сильно обиделись на решение ничтожного органа, что и по сию пору дуются?
Зря иронизируете - творческие массы западных историков тоже дуются на эту самую Лигу. Что не предотвратила то,ради предотвращения чего и была создана. Между прочим,вам наверняка знаком прием обвинителя или адвоката для воздействия на присяжных: неудобного свидетеля нужно выставить э-э невнушающем доверия.
Поэтому приводить дополнительные аргументы, сверх прозвучавших на Генеральной Ассамблее, не вижу НИКАКОГО смысла. Победить в этом раунде дуэли Вы сможете, ИМХО, в одном из трёх случаев: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). Написанное мелким шрифтом - это не ирония, а простая логическая выкладка.
Тема первого раунда совершенно флудовая и сводиться МимПро, к тому, что любого нарушившего обязательства упомянутые Лигой можно именовать "преступным". На а), б), в) я бы вообще не стал обращать внимания, а поискал бы другой путь. Что есть Лига и что есть МВТ? Лига - клуб. СССР вывели из клуба за нарушение устава. Административный проступок - "штраф 50 руб...."
Другое дело МВТ со всеми процедурами судебного разбирательства и вынесением решения. Можно ли нарушившего некие законы именовать "преступным" - ну, почему нет !? В простом разговоре на лавочке - дело вкуса. В нашем случае, с претензией на серьезность, имеем подведение под "вкус" доказательной базы - обоснование основанное на сопоставлении не сопоставимого. Для приравнивания решения МВТ к решению Лиги нет достаточных оснований, яблоня и груша с виду, для неопытного садовода, похожи, но несут разные плоды. Конечно талантливому адвокату покрывшему себя славой на недавнем арбитражном процессе дело может видеться иначе хе-хе и он приготовил другую клизму защиту.
Отправлено: 03.07.10 16:37. Заголовок: По теме "Лига На..
По теме "Лига Наций и ее роль в мировой войне" нельзя также не задаться извечным вопросом: а судьи кто? Чьи это это колониальные сагибные шлемы маячат по всему белу свету? А ежели вокруг страны одни,понимаешь,"реальные пацаны",куда не кинь взор? Примеры приводить бум? Международную обстановку анализировать бум? Бить людев,конешно,нехорошо.Кроме вот таких ситуаций:
цитата:
двое держат Раду за руки, а усатый подошел к ней, неторопливо переложил трость в левую руку и правой рукой так же неторопливо и лениво ударил ее по щеке... Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека - он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой - был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре.
Э-э-э... А откуда в "беззащитной" Майниле советские военнослужащие? Хотя Вы правы, мы вполне можем называть Майнилу и любой другой населенный пункт с любым количеством советских военнослужащих в нем беззащитным. Погорячился, извините
Здрагер пишет:
цитата:
СССР просто дает отпор агрессору
Хорошая схема, правильная. Я давно говорю, что вторую мировую развязали поляки, туды их. Вот только как в эту схему запихнуть Петсамо и Куусинена?
Отправлено: 03.07.10 21:11. Заголовок: Смотрите-ка что деят..
Смотрите-ка что деятся! Одного лыцаря прижали к канатам и из него что-то полезло
цитата:
МимПро пишет: NOTA BENE: На вопросы о «липовом правительстве» я более не отвечаю. При повторении этого вопроса сейчас (или при использовании его в Вашей контраргументации) обращусь к Руководителю с просьбой вынесения Вам предупреждения за использование 8-го чапековского приёма.
похоже на бревно из глазного яблока. Ибо
цитата:
МимПро пишет: Йес, сэр. Ибо «умному - достаточно».
чапековский прием. ---------------------------------------------------------- Этот сезон игр обещает быть увлекательным
Вот чесслово не хотел! Совет был тому, кто на троне восседает и видит страну окруженной агрессорами. Совершенно искренне полагал, что ув. SVH к таковым не относится. Если был не прав, прошу прощения
Отправлено: 04.07.10 01:08. Заголовок: Вернувшись из Хельси..
цитата:
Вернувшись из Хельсинки, министры Паасикиви и Таннер вручили Сталину и Молотову свой меморандум, в котором (опять же указываю только территориальные вопросы) финское правительство внесло встречные предложения: 1) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) пять из шести просимых островов и готово было обсудить отдельно передачу и шестого желаемого СССР острова Суурсаари (Гогланд); 2) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) часть Карельского перешейка, но несколько в меньшем размере, чем это просил СССР.
Однако хотелось бы материального подтверждения финского меморандума. Не из-за недоверия конечно, а порядка ради. Архивная ссылочка, источник...., ну как обычно принято, точная цитатка опять же
Не напомните мне, у кого из мировых держав к тому времени лишних двести дивизий завалялось?
Почему лишних? Почему двести? Мы говорим про нормальную реакцию руководства страны на следующую ситуацию: 1. на СССР нападает один из блоков,АиФ или Ось,без разницы; 2. финны воюют на стороне агрессора, 3. Ленинград в 30 км от передовой. Примите к сведению,что построив северную столицу,Россия больше века боролась за обеспечение ее безопасности. Путем агрессивных войн и с помощью злата.
цитата:
И именно это, конечно, спасло империю. С такой логикой нам и мира мало - а вдруг девчонки пришельцы?
Просто почитайте историю северных войн России.Можно даже не Широкорада.
цитата:
У каждой по 200 дивизий, ага?
Это ответ на вашу неудачную формулировку про нейтралитет. Готов признать,что моя формулировка не сильно удачнее,если вы отзовете свою.
цитата:
Предлагаю все же не закрывать глаза на вполне реальную угрозу из космоса
Откройте лучше вместе с глазами книшку про подготовку десанта АиФ на помощь финнам. Или про авиаудар по Баку.С меморандумом имперского штаба,зачем это нужно. Финны в нем на последнем месте.
цитата:
Понятно. Тогда с сегодняшнего дня по всем вопросам прав Китай. Все остальные свободны
Не надо передергивать. Речь шла о "весе вопроса" и только.
цитата:
Превращение соседа в актуального врага - лучшая из мер против врагов потенциальных
Вся финская верхушка уже и так была непримиримым врагом,что нисколько и не скрывала. Вся проблема и заключалась в том,что этот враг уже стоял в 30 км от Ленинграда.
Нет,не полагаю. Я только констатирую факт,что Лига Наций с момента образования была политическим инструментом только одного блока мировых держав. И ее ассамблея совершенно не годится на роль честного и объективного судьи.
цитата:
Тут есть простой и дешевый рецепт: завязывайте уже бухать еженощно. Хорошо бы тов. Сталин ему последовал, так ведь нет же...
Вы демонстрируете непохвальное стремление все вопросы решать по,простите,очень уж примитивному алгоритму: п.1. Запад всегда прав,переход на п.2. п.2 СССР всегда неправ,переход на п.3. п.3. Если оппонент не согласен с п.п. 1 и 2,то ему надо завязывать ...,далее следуют рецепты с чем именно. В рецептурном списке на первом месте стоит почему-то "еженощное бухание". Видимо,вы считаете,что это обеспечивает минимум 50% попадание по оппоненту. В молоко-с,однако!
цитата:
Странный анализ текста. Там же черным по белому: бил он не людей, а "жутких и опасных животных". А Рада в ситуации СССР-Финляндия это кто?
"Усатый" - это не Сталин. "Голые пятнистые обезьяны" - это метафора для обозначения международного положения СССР в 1939 году.
Отправлено: 04.07.10 11:32. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет:
цитата:
Это не ко мне
Отчего же? Если Вы настаиваете, что советская агрессия на самом деле вовсе не агрессия, ссылаясь на майнильский инцидент, то Вы, вероятно, с легкостью покажете, чем данный инцидент отличается от инцидента гляйвицкого. Ну, а если не покажете - зачем умножать стандарты?
Отправлено: 04.07.10 12:15. Заголовок: SVH пишет: Почему л..
SVH пишет:
цитата:
Почему лишних?
Потому что новый фронт
SVH пишет:
цитата:
Почему двести?
Потому что враг силен
SVH пишет:
цитата:
Мы говорим про нормальную реакцию руководства страны на следующую ситуацию: 1. на СССР нападает один из блоков,АиФ или Ось,без разницы; 2. финны воюют на стороне агрессора, 3. Ленинград в 30 км от передовой
Эта ситуация была в 1939 или в 1941? Полвойны линия фронта проходила по самой черте Ленинграда - и ничего, удержали. 30 км, 300 км - ерунда это при скорости манштейнов 60 км в день. Никакой разницы. Куда лучше сделать так, чтобы финны не воевали на стороне врага
SVH пишет:
цитата:
построив северную столицу,Россия больше века боролась за обеспечение ее безопасности
Я Вас умоляю. Какая к черту безопасность? Экспансионизм чистейшей воды
SVH пишет:
цитата:
Просто почитайте историю северных войн России
Экспансионизм чистейшей воды. Если смотреть период и до строительства Петербурга - он же с редчайшими исключениями
SVH пишет:
цитата:
неудачную формулировку про нейтралитет
Нейтралитеты разные бывают. Нейтралитет советского образца мог опираться на сильнейшую сухопутную армию, в отличие от нейтралитетов малых европейских стран. Поэтому гипотетически мог продержаться дольше. В идеале - до самого конца войны. Понятно, что, оставаясь в здравом уме, мы бы сами его не стали соблюдать, но в принципе могло сработать. Заявление правительства плюс 200 дивизий выглядят куда солиднее одного заявления правительства. И таки да, я помню, что в реальности СССР во второй мировой нейтрален не был (разве что первые пару недель)
SVH пишет:
цитата:
про подготовку десанта АиФ на помощь финнам. Или про авиаудар по Баку
Если ты жаждешь пораздражать взрослых дядей, будь готов получать оплеухи
SVH пишет:
цитата:
Речь шла о "весе вопроса"
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели
SVH пишет:
цитата:
Вся финская верхушка уже и так была непримиримым врагом
Так-таки вся?
SVH пишет:
цитата:
Вся проблема и заключалась в том,что этот враг уже стоял в 30 км от Ленинграда
Наилучшее - сохранить государства противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство. Ну и далее по тексту. Политика тов. Сталина на наилучшее не тянет. Вот это на самом деле проблема
SVH пишет:
цитата:
Лига Наций с момента образования была политическим инструментом только одного блока мировых держав. И ее ассамблея совершенно не годится на роль честного и объективного судьи
Именно об этом думал СССР, когда вступал в Лигу
SVH пишет:
цитата:
на первом месте стоит почему-то "еженощное бухание".
Дык описано во многих источниках как стандарт поведения истеблишмента сталинского образца. Я тут ну совершенно ни при чем
SVH пишет:
цитата:
В молоко-с,однако!
Т. е. на самом деле Сталин со товарищи не употреблял и до утра не засиживался? Интересная гипотеза
SVH пишет:
цитата:
"Усатый" - это не Сталин. "Голые пятнистые обезьяны" - это метафора для обозначения международного положения СССР в 1939 году.
Если я Вас правильно понял, то Рада - это как раз СССР? Интересный взгляд на мир
Отчего же? Если Вы настаиваете, что советская агрессия на самом деле вовсе не агрессия, ссылаясь на майнильский инцидент, то Вы, вероятно, с легкостью покажете, чем данный инцидент отличается от инцидента гляйвицкого. Ну, а если не покажете - зачем умножать стандарты?
Я не вполне понял. Вы же чуть выше писали
цитата:
Я давно говорю, что вторую мировую развязали поляки
Вы это и доказывайте.
Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.
цитата:
Хотелось бы чуть больше подробностей
Начиная с географического положения и исторического очерка? :) Задайте конкретный вопрос.
Т. е. на самом деле Сталин со товарищи не употреблял и до утра не засиживался? Интересная гипотеза
Последние исследования группы ведущих российских историков (Сванидзе, Новодворская и т.д.) доказали, что и табачокс-то Сталину поставляли прямиком из Чуйской долины. А вы думали, что это он все время с трубочкой? Хе-хе.
Эта ситуация была в 1939 или в 1941? Полвойны линия фронта проходила по самой черте Ленинграда - и ничего, удержали. 30 км, 300 км - ерунда это при скорости манштейнов 60 км в день. Никакой разницы. Куда лучше сделать так, чтобы финны не воевали на стороне врага
Про расстояния от границ до столицы сломано множество копий.Лично мне ближе точка зрения,что чем дальше граница от столицы(или от промышленных центров),тем больше шансов: а)провести мобилизацию, б)эвакуировать население и оборудование. Смотрим на реальные события: финны начали наступление 29 июня и не добились особых успехов. Наблюдали за Леебом до 31 июля и снова двинулись.1 сентября нашу 23 армию посадили на укрепрайон на границе 1939 года и до 1944 линия фронта не изменялась. А если бы стартанули со старой границы? А если бы немцы подбросили им для гарантированного прорыва в город корпус Манштейна? А вот, если бы хватило времени достроить сооружения Выборгского, Кексгольмского и Сортавальского укрепленных районов, предназначенных для защиты Ленинграда с севера,то финны с одной фашистской дивизией там бы и застряли. Да,в ветке про финнов я пытался обсудить или найти материалы про возможность сохранить финнов нейтральными. Из того,что прочитано,мне думается,что связи финской верхушки с Англией и США были весомей,чем с Германией. По моему личному мнению,это было вполне возможно при союзных отношениях СССР с Англией,при соответствующем поведении последней.Не сложилось.
цитата:
Нейтралитеты разные бывают.
Это точно.Нейтралитет США и Голландии.О! Почему-то на нейтралов и нападают.Причем,внезапно.
цитата:
Если ты жаждешь пораздражать взрослых дядей, будь готов получать оплеухи
Без этих дядей финны согласились бы на обмен территориями без всякой войны. Тем более,что этим дядькам самим бы уцелеть при разборках с окрепшими немцами. А то одному из них пришлось аж топить флот другого,"нажитого непосильныи трудом(с)".
цитата:
Так-таки вся?
Да,к тому же донельзя упертые. Свято верящие в "Запад нам поможет". Некоторые верят в "гибкого и мудрого" Карла Густыча,будто бы говорившего "отдайте Карельский перешеек и острова". Для мня,например,так и осталось загадкой,почему штатские Рюти и Таннер получили по пять лет "за агрессивность", а маршаль отбыл на лечение в Швейцарию.
цитата:
Политика тов. Сталина на наилучшее не тянет. Вот это на самом деле проблема
Ну,дык и раскройте альтернативу. Кстати, не только с Финляндией.У Черчилля много написано про "упущенные возможности русских" в Югославии и Греции. Правда,он не пишет,как эти возможности можно было реализовать.
цитата:
Именно об этом думал СССР, когда вступал в Лигу
И что?
цитата:
Дык описано во многих источниках как стандарт поведения истеблишмента сталинского образца. Я тут ну совершенно ни при чем
Охотно верю,что вы в этих легендарных "излишествах нехороших" не участвовали,не принимали,не замечены. Кротко отмечу,что сия проблема преследовала всю сознательную жизнь лучшего англичанина сэра Уинстона. Каковой дженльмен замечен также в активном участие в "стандартном поведении истеблишмента сталинского образца". Злые языки из лейбористов нагло клеветали,что организм сэра требовал в среднем до трех бутылок коньяка в день. А один имперский маршал пал до такой степени,что ввязался(или влился?) в соревнование с нашим первым маршалом по части выпивания перцовки.С последующем падением под стол.
цитата:
Если я Вас правильно понял, то Рада - это как раз СССР? Интересный взгляд на мир
Да?А усатый тогда хто? Если серьезно,то некоторые историки считают,что на декабрь 1939 года вторая мировая война уже убила свыше десяти миллионов человек: китайцев,эфиопов,испанцев,албанцев... Ежели не считать,что она началась 1.09.39. Выкинув из головы пресловутые "двойные стандарты",вы легко можете с этим согласиться. Признав сей факт,порассуждайте далее. Это можно было недопустить? Кто мог это сделать? Не угодно ли рассмотреть простой пример: агрессия Японии против Китая. Лига осудила в 1933 начало?Да,японцы обиделись и вышли.Из Лиги,но не из Китая. Лига и США наложили эмбарго на бензин и металлы для Японии? Сколько бы не было убито людей без этих поставок? А что делали англичане в китайских "сеттльментах"? Не напоминает ли вам поведение держав что-то "хищное",из метафоры? Вот с такими "партнерами" на мировой арене имел дело СССР.
Я Вас умоляю. Какая к черту безопасность? Экспансионизм чистейшей воды
СССР высказывал озабоченность проблемой защиты Ленинграда финской стороне в апреле 1938 г., в августе 1938 г., весной 1939. До августа 1939 года говорить об экспансии СССР сильно натянуто поскольку у него нет никаких возможностей рыпаться. К Польше требования не выдвигались, требования к Румынии не педалировались и только с финнами периодически обсуждался вопрос перешейка и баз. Сиречь это старый территориальный вопрос не связанный непосредственно с ПМР после которого становиться возможным говорить об экспансии СССР.
Отправлено: 04.07.10 19:12. Заголовок: МимПро пишет: Я вов..
цитата:
МимПро пишет: Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём
"Ой, Вань гляди какие клоуны.." Не настаивает, но постоянно грузит публику чапековским списком Самое интересное - "вопросы моего оппонента (с повторением их)" Ну то, что задавать вопросы это нормально и правильно, а если вопросы еще и "так себе", то и выгодно их получать - это ладно. Но если их повторяют, то видимо они то ли не доходят, то ли гренадер не может на них ответить и просто бегает по арене. Однако, возможно, это какая то хитрая тактическая ловушка (например вывести соперника из равновесия) и гренадер не так прост. Но мягкость нынешнего судьи думаю не беспредельна и в какой-то момент он просто заколет хитроумного бойца как уклоняющегося от боя. Да-а-а тут гренадеру главное не переиграть иначе сбросят его тлен в овраг за суворовским училищем. Ну, пока все довольно красочно в цирке.
Отправлено: 05.07.10 01:00. Заголовок: МимПро пишет: Ибо н..
цитата:
МимПро пишет: Ибо на любые аргументы по поводу того, что СССР якобы не планировал, якобы не готовил и якобы не развязывал (да и ещё якобы не нарушал договора) ответ будет простым - зато СССР вёл агрессивную войну. И поэтому уже - однозначно преступник.
"Ответ будет простым", "однозначно преступник" - голимые выпады. Это понятно - желательно представить дело не стоящим выеденного яйца. Клинок быстрый, но тонкий и хрупкий, не способный противостоять проверенному временем булату - судебное разбирательство должно выяснить - преступник или не преступник. По моему фехтовальщик здесь перефинтил и сам себя немножко зарезал
А Исландия была нейтральной страной, оккупированная нейтральной страной. В результате оккупации Исландия перестала быть монархией и нейтральной страной. В отличие от Ирана.
Отправлено: 05.07.10 15:13. Заголовок: Змей пишет: А Ислан..
Змей пишет:
цитата:
А Исландия была нейтральной страной, оккупированная нейтральной страной.
Безобразие какое. Я надеюсь, Лига Наций и все прогрессивное человечество сурово заклеймили агрессора, потому что агрессор - однозначно преступник. Ибо даже идиоту видно, что этот остров на безопасность Лондона или Нью-Йорка НИКАК не влияет.
Товарищ Здрагер, например, уверен, ... Участник Здрагер так и написал: ... Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то ... Главное по Здрагеру -
О как. Дуэлянты на меня ссылаются даже больше, чем на Лигу Наций. Вельми польщен.
Про Куусинена: каким образом факт создания марионеточного правительства подтверждает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Требуются ли марионетки для отодвигания границы? Про Петсамо: как факт захвата рудников Петсамо показывает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это нормально?
Про Куусинена: каким образом факт создания марионеточного правительства подтверждает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны?
Создание марионеточного правительства - это средство для достижения цели. Средств использовалось много, от дипломатических переговоров и предложения финнам экономических льгот и, грубо говоря, денег. Используемые средства подтверждают озабоченность СССР только самим фактом их использования и расходования на них разных ресурсов. Более ничем. Это именно средства, они могут быть подверждением или не подтверждением любых целей только косвенно, чем больше средств используется, тем важнее цель.
цитата:
Требуются ли марионетки для отодвигания границы?
Не обязательно, но могут быть весьма полезны.
цитата:
Про Петсамо: как факт захвата рудников Петсамо показывает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это нормально?
Этот вопрос разбирался на многих страницах в теме про Финляндию в ВОВ. Оппоненты там упорно доказывали, что Северная Финляндия и Финляндия - это две разных страны, потому Хельсинки не отвечает за то, что происходит в Северной Финляндии. Вероятно, вы полагаете, что Северная Финляндия также не отвечает за решения Хельсинки.
Я думаю, это мнение ошибочно.
Не забывайте, что по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка. Но Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест. Он ошибся, белофинские фашисты добра не понимали, они понимали только силовые меры перевоспитания.
PKL пишет: ПОСТАНОВЛЯЮ : 1. Считать Вызываемого (МимПро) нарушившим п.2 Правил Форума и, соответственно, присудить ему Техническое поражение.
2. Вместе с тем руководствуясь принципами справедливости, соразмерности и достаточности наказания считать данное наказание условным с испытательным сроком в 2 (два) раунда и продолжить Дуэль в соответствии с Дуэльным Кодексом и Регламентом.
Отправлено: 05.07.10 22:38. Заголовок: SVH пишет: Лично мн..
SVH пишет:
цитата:
Лично мне ближе точка зрения,что чем дальше граница от столицы(или от промышленных центров),тем больше шансов: а)провести мобилизацию, б)эвакуировать население и оборудование.
То есть и целого мира мало. Понятненько
SVH пишет:
цитата:
А если бы стартанули со старой границы?
Тогда было бы так:
цитата:
до 1944 линия фронта не изменялась
Потому как:
цитата:
укрепрайон на границе 1939 года
который финнам прорывать нечем
SVH пишет:
цитата:
А если бы немцы подбросили им для гарантированного прорыва в город корпус Манштейна?
Мотокорпус против укрепрайона? Странная идея. Но главное - в ход пошли уже не километры от границы
SVH пишет:
цитата:
если бы хватило времени
То Вам со Сталиным территории мало, то времени не хватает. Может, пора уже на консерваторию оборотиться?
SVH пишет:
цитата:
вполне возможно при союзных отношениях СССР с Англией
Англичане, конечно, своеобразные люди, но считать своим союзником союзника своего врага - это даже для них слишком
SVH пишет:
цитата:
на нейтралов и нападают
Нападают на мелюзгу - независимо от статуса. Нападают на врага - независимо от размера. На больших и страшных нейтралов не нападают. Что СССР к 22.06, что США к 07.12 - оба были далеко не нейтральны
SVH пишет:
цитата:
Без этих дядей финны согласились бы на обмен территориями без всякой войны
Не факт, ибо упертые. А учесть наличие дядек тов. Сталину кто мешал?
SVH пишет:
цитата:
Тем более,что этим дядькам самим бы уцелеть при разборках с окрепшими немцами
В декабре 1939 - никаких разборок. Странная война. Тишь, да гладь, да божья благодать. С какого тов. Сталин решил, что дядьки при виде его шалостей не вспомнят про ремень?
SVH пишет:
цитата:
одному из них пришлось аж топить флот другого
И как это повлияло на ход закончившейся к тому времени зимней войны?
SVH пишет:
цитата:
Да
Двойка по сравнительному финоведению. Даже тов. Сталин видел принципиальную разницу между Таннером и Свинухундом
SVH пишет:
цитата:
донельзя упертые
Черта национального характера, с которой просто нужно считаться
SVH пишет:
цитата:
Свято верящие в "Запад нам поможет"
Какие глупые эти финны. Брали бы пример с тов. Сталина, который не верил в помощь Запада и не боялся его вмешательства
SVH пишет:
цитата:
Некоторые верят
И не говорите - во что только не верят люди
SVH пишет:
цитата:
Для мня,например,так и осталось загадкой,почему штатские Рюти и Таннер получили по пять лет "за агрессивность", а маршаль отбыл на лечение в Швейцарию
Тов. Сталин питал очевидную слабость к генералам царской армии
SVH пишет:
цитата:
Ну,дык и раскройте альтернативу
Как замирить финнов? Если кратко - сделать из них настоящих нейтралов. Или настоящих союзников. Или настоящих подданных. Это по степени сложности задач. Оставлять их в таком виде, как оставил тов. Сталин, было никак нельзя
SVH пишет:
цитата:
У Черчилля много написано про "упущенные возможности русских" в Югославии и Греции. Правда,он не пишет,как эти возможности можно было реализовать
Русская жадность безразмерна. Вам не только намекни, вам еще и разжуй. Черчилль, конечно, алкоголик и трепло, но не до такой степени
SVH пишет:
цитата:
И что?
И нефиг стонать про необъективность судейства - ты знал, куда идешь
SVH пишет:
цитата:
организм сэра требовал в среднем до трех бутылок коньяка в день
Вот и ответ, почему Британия лишилась в ВМВ последних ошметков империи. Что алкоголь зло, я знал и до этого
SVH пишет:
цитата:
вы легко можете с этим согласиться
И столь же легко не согласиться. Количество стандартов к дате начала войны каким боком?
SVH пишет:
цитата:
Это можно было недопустить?
Не знаю. А если и можно, то зачем?
SVH пишет:
цитата:
Кто мог это сделать?
(с надеждой в голосе): КЦУ?
SVH пишет:
цитата:
простой пример: агрессия Японии против Китая
Пример далеко не прост. С той же датой не все понятно. Отчего Вы относите все к 1933 году, а не 1931? Или 1927? Или 1541?
SVH пишет:
цитата:
Лига и США наложили эмбарго на бензин и металлы для Японии?
Видимо, нет, раз спрашиваете :-) А что, должны были? Обещали кому-то?
SVH пишет:
цитата:
Сколько бы не было убито людей без этих поставок?
Вообще-то людей можно убивать и без бензина. И даже без металлов. Японцы это особенно любят
SVH пишет:
цитата:
А что делали англичане в китайских "сеттльментах"?
Много чего. Вас лично что не устраивает из того, что они там делали?
SVH пишет:
цитата:
Не напоминает ли вам поведение держав что-то "хищное",из метафоры?
На примере японской агрессии? Разве что японской державы. У Запада хищничество не просматривается. Интересно, а как должно вести себя государство, если не как хищник? Как жертва?
SVH пишет:
цитата:
Вот с такими "партнерами" на мировой арене имел дело СССР
Осталось выяснить, какой нехороший человек заставлял СССР лезть на эту арену
Отправлено: 05.07.10 23:12. Заголовок: Здрагер пишет: чем ..
Здрагер пишет:
цитата:
чем больше средств используется, тем важнее цель
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы. А вот для порабощения страны в целом - сплошь и рядом
Здрагер пишет:
цитата:
по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка
То есть начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это все-таки нормально?
Здрагер пишет:
цитата:
Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы.
Дык, ведь из мирового исторического опыта тоже как-то не очень вырисовывается наличие на глобусе социалистического государства. А вот поди ж ты... имело оно место быть.
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы. А вот для порабощения страны в целом - сплошь и рядом
Вы приближаетесь к пониманию. Создание марионеточного правительства - это всегда средство. Не цель. Только средство. Цели могут быть разными. Для порабощения страны - сколько угодно. Но и для передвижки границ - отчего бы и нет? Мировой исторический опыт нам говорит, например, что не далее как в наше время парочка таких правительств использована для продвижения кое-чьих границ за хребет Большого Кавказа. Ну формально там, конечно, независимые государства, так и для Куусинена предполагалось формально тоже независимое тоже государство.
цитата:
по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка
То есть начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это все-таки нормально?
Вы что-то путаете. Я ведь ясно написал, что "по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари". Там не было отодвигания границы. Почти не было, тогда передвинули только чуть-чуть на Рыбачьем. Что нельзя не приветствовать, поскольку иначе будущие коммуникации немцев на Севере, замкнутые в значительной степени на Лиинахамари, были бы вообще без контроля. Получив Рыбачий, наши со Среднего получили возможность хоть как-то на них воздействовать артиллерией.
цитата:
цитата: Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест
Конечно. А что в результате сталинской доброты получилось? Немцы получили возможность использовать порт Лиинахамари для снабжения своих войск, и, более того, немцы получили предлог охраны никелевых рудников и вообще повод для ввода своих войск в Северную Финляндию. Представьте на минуту, если бы СССР взял себе Печенгу уже после Советско-финской войны. Возможно, у немцев вообще не нашлось бы повода вводить войска в Финляндию, и в результате не было бы всего Карельского фронта. Сталин был излишне добр, что к добру не всегда приводит.
Отправлено: 06.07.10 02:08. Заголовок: Я тут вообще-то в н..
Пока ув. Мимпро не создал себе отдельную тему в "Остальном" или "Народном творчестве" для нанизывания на ожерелье, отвечу тут.
Мимпро пишет
цитата:
Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то, что
В то время, как я писал
цитата:
Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в
Мне кажется, высказывание ув. Мимпро никак не противоречит моему высказыванию, поскольку наличие одной причины, обозначенной мной словами "прежде всего", никак не исключает возможности наличия бесконечного количества других причин. Например, того, что для гляйвецкого инцидента определен виновный штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс, тогда как для майнильского инцидента пока не назван конкретный виновный маршал Финляндии.
Я полагаю, здесь есть моя ошибка. Я думал, что даже идиоту видно (с), что высказывания "причина прежде всего заключается в..." и "другие причины не имеют никакого значения" вовсе не эквивалентны. Я согласен, что я ошибся. Идиоту этого не видно.
Русская жадность безразмерна. Вам не только намекни, вам еще и разжуй. Черчилль, конечно, алкоголик и трепло, но не до такой степени
Мы вас,нерусских и не жадных,тоже любим.
цитата:
Пример далеко не прост. С той же датой не все понятно. Отчего Вы относите все к 1933 году, а не 1931? Или 1927? Или 1541?
В в этом году Лига и лорд Литтон начали разбираться с японцами.Не разобрались.
цитата:
Осталось выяснить, какой нехороший человек заставлял СССР лезть на эту арену
Я оказался глубоко неправ,приписав вам применение аж трех стэпового алгоритма. Похоже,вы вполне обходитесь одной простейшей формулой: Запад прав всегда,а остальное пофиг.
Отправлено: 06.07.10 16:57. Заголовок: Здрагер пишет: для ..
Здрагер пишет:
цитата:
для Куусинена предполагалось формально тоже независимое тоже государство
Крайне маловероятно. Скорее всего, финнов ждало повторение прибалтийского варианта. Советская республика - это ну очень формально независимое государство. Настолько формально, что никто в мире их за таковые не считал
Здрагер пишет:
цитата:
Там не было отодвигания границы
А зачем еще захватывать соседскую землю? Думаете, если бы Запад не рыкнул, излишне добрый тов. Сталин в очередном припадке благодушия все равно отдал бы Петсамо обратно? Легко пришло, легко ушло. Широкая русская душа, э-эх
Здрагер пишет:
цитата:
Сталин был излишне добр
На примере Петсамо-Печенги его доброта как-то не видна. Вот излишне труслив - это ближе к истине
Отправлено: 06.07.10 17:14. Заголовок: SVH пишет: Мы вас, ..
SVH пишет:
цитата:
Мы вас, нерусских и не жадных, тоже любим
Это была не критика. Это была самокритика
SVH пишет:
цитата:
В в этом году Лига и лорд Литтон начали разбираться с японцами.Не разобрались
Безусловно, это случилось исключительно из-за злобности и коварства империалистических хищников. В пассиве куды более прогрессивной ООН тоже хватает неурегулированных конфликтов. И что с того? Считать ООН клубом империалистов как бы уже не совсем правильно - там было полным-полно "правильных" наций. Ан не справлялись с поддержанием мира во всем мире. Может быть, дело не только в кознях империалистов?
SVH пишет:
цитата:
применение аж трех стэпового алгоритма
Ваша настойчивость в применении шаблонов к историческим событиям не может не впечатлять. А Вам не приходило в голову, что другие люди могут вообще алгоритмами для подобных целей не пользоваться, ни трех-, ни двухступенчатыми?
SVH пишет:
цитата:
Запад прав всегда
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Ну, это Вы зря на себя наговариваете, нет никакой самокритики. По миропониманию Вы э-э-э, американец, биологический аспект тут не важен. Только сегодня коллега МимПро помянул Дьюи, развившего в прагматизме собственную философию - инструментализм.
цитата:
Соответственно ..... инструменталистскому взгляду, идеи и понятия должны оцениваться не в зависимости от их соответствия объективной реальности, но - как и в случае любых инструментов - по их эффективности или пригодности для решения проблемы, для создания новой, более приемлемой для нас ситуации. Иначе говоря в инструментализме Дьюи, как и в прагматизме Джемса, истина определяется как полезность или работоспособность идеи.
Что Вы и демонстрируете утверждая
цитата:
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Такое мышление наиболее присуще пиндостану
цитата:
Как иногда утверждается, «философия Дьюи очень популярна в США, и 80 % американцев, знакомых с философией, считают Дьюи лучшим философом Америки своего времени»[1].
Не надо стесняться. Welcome in Russia! Тем более нам сейчас есть на кого Вас обменять
Советская республика - это ну очень формально независимое государство. Настолько формально, что никто в мире их за таковые не считал
По отношению к РСФСР, УССР, БССР - никто в мире, кроме Генеральной Ассамблеи ООН. Остальные на тот момент 13 Сталин тоже хотел продавить, но не получилось.
Безусловно, это случилось исключительно из-за злобности и коварства империалистических хищников. В пассиве куды более прогрессивной ООН тоже хватает неурегулированных конфликтов. И что с того? Считать ООН клубом империалистов как бы уже не совсем правильно - там было полным-полно "правильных" наций. Ан не справлялись с поддержанием мира во всем мире. Может быть, дело не только в кознях империалистов?
Неужели дело в кознях Коминтерна? В самом деле,искренне хотелось бы понять логику вашего мышления. На этом примере. 1. Лига осуждает злобность и коварство самураев по захвату китайской провинции Жэхэ. 2. Пункт 16 устава Лиги предписывает введение экономических санкций против агрессора, "включить" сей пункт неоднократно предлагает уже года три представитель Нанкина в Лиге. 3. Лига этот пункт не включает. Напомню,что самураи,окромя устава Лиги,нарушили еще и пакт Бриана-Келлога 1928,который подписали. Сей пакт поддерживали США.В основном подписанты обязались решать спорные вопросы мирным путем. Я не предлагаю обсуждать вопрос,почему не включила,чтоб не зацикливаться на Стимсоне. Я не предлагаю обсуждать также,остановило бы это агрессию Японии в 1933,ибо это очевидно. Оцените,пожалуйста,действия Лиги в этой ситуации как: 1. адекватные обстановке, 2. преступные с учетом миллионов убитых китайцев и последующего Пирл-Харбора, 3. обычные происки злобных империалистов.
цитата:
Ваша настойчивость в применении шаблонов к историческим событиям не может не впечатлять. А Вам не приходило в голову, что другие люди могут вообще алгоритмами для подобных целей не пользоваться, ни трех-, ни двухступенчатыми?
Шаблоны применяю,уж извините,не я. Для меня история давно не черно-белая и главное,чтобы другие люди для подобных целей применяли голову.
цитата:
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Тогда история для вас скучная,черно-белая.Сочувствую.
Генеральная ассамблея - это так, разговоры в пользу бедных. Здесь Западу не жалко было бросить кость восточному диктатору - пусть порадуется. В Совете безопасности у СССР голос один. Почему - объяснять, надеюсь, не надо?
Отправлено: 07.07.10 12:23. Заголовок: SVH пишет: Пункт 16..
SVH пишет:
цитата:
Пункт 16 устава Лиги предписывает введение экономических санкций против агрессора
Санкции могут быть дополнены вооруженным вмешательством. Или, на выбор, заменены исключением агрессора из лиги. В чем проблема-то?
SVH пишет:
цитата:
Шаблоны применяю,уж извините,не я
Вы так старательно пытаетесь обнаружить их у оппонента, что это Вас выдает
SVH пишет:
цитата:
Для меня история давно не черно-белая
Конечно, ведь белым противостоят красные
SVH пишет:
цитата:
Тогда история для вас скучная,черно-белая.Сочувствую
За сочувствие, конечно, спасибо. Вот только рано покамест сочувствовать - соскучиться от истории я еще не успел. С другой стороны, какие мои годы. Так что все равно спасибо
Санкции могут быть дополнены вооруженным вмешательством. Или, на выбор, заменены исключением агрессора из лиги. В чем проблема-то?
Зачем же сразу вооруженным,для японцев хватит вполне экономических. ГСМ и металлы - сразу самураям поплохеет. Авианосцы на стапелях станут долгостроем. Война в Китае пойдет на спад. Это все при том,что устроить Пирл-Харбор японцам еще нечем.1933 год. Красота!
цитата:
Вы так старательно пытаетесь обнаружить их у оппонента, что это Вас выдает
Вы не поверите,но никакой старательности для этого не требуется.
цитата:
Конечно, ведь белым противостоят красные
Не,еще проще:наши и не наши(ихние). В отличие от старика Форда,я считаю,что автомобили,как и наши,могут быть любого цвета.Без всяких условий и мандатных комиссий. Наши,как и не наши,тоже могут делать ошибки,причем крупные. Просто не надо нашу историю изображать как сплошную цепь ошибок,а то и хуже - преступлений. Кроме того,у нас зачастую нет информации,чтобы понять действие лидера,его мотивацию. К примеру,я совершенно не понял,почему Сталин так спешил с финнами? Представьте себе,что те же переговоры по перешейку и островам начались бы в июне 1940. Понятно,что,в отличие от прибалтов,финны осенью 1939 не шли ни на какие уступки и соглашения. Почему было не отложить перешеек до более выгодного момента?
Предлагаю информацию из серии "не к селу, ни к городу":
цитата:
С этим ромом была беда. Немцы уничтожали все, но винные склады всюду намеренно оставляли. Это причиняло массу огорчений. В Лиинахамари (порту Петсамо) был большой винный склад, который с двух сторон освободили одновременно моряки и пехота. Дошло до перестрелки. Еле удалось их разнять и разделить между ними этот трофей.
О, добрались до классики. Внутренние эмигранты, иностранные шпионы, засланные казачки и все такое. Значит, верным курсом движемся
Движитесь верным тем же курсом, но уже в виде фарса.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть в Вашей реальности на планете господствует не западная цивилизация? Слава интернету - средству связи с параллельными мирами!
Не господствует - пытается, причем эта реальность не мной установлена. Ну, а то, что для вас это новость вполне естественно:
цитата:
Мелко удачно сформулировал два ключевых вопроса. Первое: является ли западная цивилизация новым видом цивилизации, единственной в своем роде, несравнимой со всеми прочими цивилизациями, которые когда-либо существовали? Второе: угрожает ли (или сулит ли) всемирная экспансия исчерпать возможности развития всех прочих цивилизаций? Вполне естественно, что большинство жителей Запада склонно на оба этих вопроса отвечать утвердительно. И, возможно, они правы. Однако в прошлом народы других цивилизаций полагали точно так же, и полагали неверно.
Отправлено: 07.07.10 16:03. Заголовок: SVH пишет: ГСМ и ме..
SVH пишет:
цитата:
ГСМ и металлы - сразу самураям поплохеет. Авианосцы на стапелях станут долгостроем
ТНК лишатся изрядной части прибылей. Оно им надо?
SVH пишет:
цитата:
никакой старательности для этого не требуется
Конечно, если ищешь привычное и давно знакомое
SVH пишет:
цитата:
не надо нашу историю изображать как сплошную цепь ошибок
Именно так и надо. Чтобы оные ошибки не повторять. Верные решения, безусловно, тоже надо помнить, но ошибки имеют большую ценность
SVH пишет:
цитата:
Кроме того,у нас зачастую нет информации,чтобы понять действие лидера,его мотивацию
Особенно это верно для их лидеров
SVH пишет:
цитата:
почему Сталин так спешил с финнами?
Куй железо, не отходя от кассы. Позиция Гитлера на переговорах с Молотовым разве не говорит о о том, что тов. Сталин поспешал отнюдь не безосновательно?
Так я и говорю - тов. Сталин испугался всего лишь рыка британского льва
Ага. Панически задрожал и спрятался под стол, проглотив трубку. Особенно он испугался мощной британской армии.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Интересно, какой провайдер обеспечил автору доступ в мозги большинства жителей Запада
Постоянное вбивание в голову мифа о собственном превосходстве. "Страна бога и моя".
Madmax1975 пишет:
цитата:
Модернизация без вестернизации не катит
Еще как катит. Это только у Вас есть одно истинное учение, причем в качестве критерия истинности принимается своя точка зрения. А остальныеточки зрения попросту неправильные.
В капиталистической экономике есть ключевой порок - она не может работать в замкнутом, стабильном цикле. Ей надо постоянно расширяться, поглощая все больше ресурсов. Самоограничение ей противопоказано. Иначе говоря, ведет себя как саранча - сожрать все, до чего дотянется.
Во всех антисоветских проектах 1940 года заводилой выступала Франция: французская риторика, как в прессе, так и на банкетах в посольствах, была агрессивнее; именно французский главком пытался примирить высший союзный военный совет с необходимостью пойти на открытый конфликт с СССР, для помощи Финляндии. Оно и понятно, в случае конфликта Франция почти ничего не проигрывала - ведь СССР не мог дотянутся ни до каких уязвимых точек её колoниальной империи.
Только вот одно «но» — проводиться эти «решительные» действия должны были в основном английскими руками. Переферийная стратегия требует прежде всего сил флота и авиации, а французы не располагали в достатке ни тем, ни другим. Англичане, с другой стороны, были склонны к осторожности.
....
Если Франция уже прорабатывала конкретные планы действий против СССР и 22 февраля штаб ВВС уже выдал примерный расчёт сил и средств, необходимых для разрушения советского нефтепрома на Кавказе, то в Британии ещё шло обсуждение возможных последствий. 8 марта 1940 года Комитет начальников штабов родил объёмистый документ «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В нём детально рассматривались возможные сценарии и в конце концов делался вывод, что война с Россией желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией. Заседание Комитета проходило под аккомпанимент мощного мартовского наступления Красной армии на Карельском перешейке. До окончания войны с Финляндией оставалсь неделя.
ПОСЛЕ ФИНСКОЙ На заключение советско-финского мирного договора Франция отреагировала падением кабинета Даладье, новым премьером стал Поль Рейно. Он вылез во многом на критике военной политики прежнего премьера и теперь, чтобы удержаться, должен был показать пред избирателями себя крутым бойцом. Острые парламентские дебаты случились 19 марта и в Лондоне. Чемберлен устоял, хоть и получил изрядный заряд критики, однако, для него тоже стало ясно, что общество сильно устало от сидячего положения войны и требует хоть каких-то решительных действий.
Примерно с этой точки и нужно начинать отсчёт серьёзного планирования операции «долбанём по Баку».
...
16 марта 1940 г., главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Гамелен , в своей записке на имя премьера, предложил стратегию войны на ближайший год. Основа предлагаемой стратегии — «вынудить Германию отказаться от выжидательной позиции, которую она занимает в настоящее время» путём сжатия кольца блокады. Гамелен полагал, что лишившись шведской руды, румынской и советской нефти Германия будет вынуждена искать скорейшего решения и перейдёт к активным действиям, начав наступление против прочной обороны союзников. Тут-то её и встретили бы.
В рамках этого плана планировалось высадить экспедиционный корпус в Скандинавии, с расчётом окупировать шведские железные рудники, организовать «второй Салоникский фронт» из балаканских стран и Турции (тут Гамелен расчитывал набрать где-то 100 дивизий)… ну и «долбануть по Баку», само собой.
Тут получается, что Сталин испугался рыка не совсем британского, а в основном французского льва.
Но самое интересное, когда он его испугался? Куртуков пишет, что зарычал этот французский лев, целый тираназаурус рекс, можно сказать, уже после завершения финского конфликта. Сталин тогда его и испугался?
Куй железо, не отходя от кассы. Позиция Гитлера на переговорах с Молотовым разве не говорит о о том, что тов. Сталин поспешал отнюдь не безосновательно?
В ноябре 1940 года во время этих переговоров ситуация в корне изменилась. До ноября СССР успел без проблем присоединить Прибалтику. Немцы с апреля 1940 были шибко заняты. В мае бы и заняться финнами.Загадка сия великая есть...
Отправлено: 07.07.10 17:30. Заголовок: SVH пишет: В мае бы..
SVH пишет:
цитата:
В мае бы и заняться финнами.Загадка сия великая есть...
А что вам кажется ошибочным в ответе Сталина на этот вопрос?
цитата:
Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября, в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а скорее всего от международной обстановки. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.
Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении государства был бы упущен. Это было бы большой ошибкой.
Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.
Это вряд ли. А вот к королевскому флоту у советского руководства было абсолютно неадекватное отношение, на уровне паранойи
Demon пишет:
цитата:
Постоянное вбивание в голову мифа о собственном превосходстве
Это стандартная практика любой уважающей себя цивилизации. Но Вам же это не мешает видеть порочность данного мифа? Хотя, кажется, догадываюсь в чем дело. Они же там у себя на проклятом Западе все сплошь тупые
Demon пишет:
цитата:
Еще как катит
И примеры имеются?
Demon пишет:
цитата:
В капиталистической экономике есть ключевой порок - она не может работать в замкнутом, стабильном цикле. Ей надо постоянно расширяться, поглощая все больше ресурсов. Самоограничение ей противопоказано. Иначе говоря, ведет себя как саранча - сожрать все, до чего дотянется
Сталин испугался рыка не совсем британского, а в основном французского льва
Ну, пугаться кукарекания галльского петуха как-то уж совсем того... Напиши я такое про тов. Сталина, нарушил бы правила форума. А оно мне надо? Кроме того, в процитированном Вами тексте верно сказано:
цитата:
проводиться эти «решительные» действия должны были в основном английскими руками
Здрагер пишет:
цитата:
Сталин тогда его и испугался?
Вы забываете о секретах западных лидеров, имеющих постоянную прописку на столе у Сталина
Отправлено: 07.07.10 19:03. Заголовок: SVH пишет: В мае бы..
SVH пишет:
цитата:
В мае бы и заняться финнами
В мае было не до финнов. В мае пошла большая европейская игра. Финны могли в ходе этой игры стать маленьким и бесплатным к тому же дополнением к большому кушу
Интересно, какой провайдер обеспечил автору доступ в мозги большинства жителей Запада?
"Мелко удачно сформулировал два ключевых вопроса" не позже 1969 года... "Вполне естественно, что большинство жителей Запада склонно на оба этих вопроса отвечать утвердительно." Теперь сможете догадаться как можно залезть в голову жителей без провайдера? Резонней было спросить как выяснили, что "в прошлом народы других цивилизаций полагали точно так же, и полагали неверно." Хе-хе. Ну первый вопрос можно пропустить, если Вы в 3 строчках заблудились, то где уж доверять Вашим оценкам цивилизаций
Madmax1975 пишет:
цитата:
Потому что уроки истории. Модернизация без вестернизации не катит
По мнению Хантингтона катит, причем в конечном итоге не в пользу вестернизации
Теперь сможете догадаться как можно залезть в голову жителей без провайдера?
Вообще-то в нее даже с провайдером залезть не получится. Научных данных такого рода быть не может в принципе - содержание сознания объективному познанию со стороны недоступно. Можно было бы попытаться опереться на косвенные данные наук типа социологии, но и тут увы: нет таких данных, слишком уж неполиткорректные вопросы. Так что остается один вариант - домыслы автора (политкорректно - экстраполяция данных самоанализа)
Yroslav пишет:
цитата:
как выяснили, что "в прошлом народы других цивилизаций полагали точно так же, и полагали неверно"
Домыслы автора
Yroslav пишет:
цитата:
где уж доверять Вашим оценкам цивилизаций
Да куды уж нам
Yroslav пишет:
цитата:
По мнению Хантингтона катит, причем в конечном итоге не в пользу вестернизации
Как-то неровно Вы оцениваете англоязычных философов. Кого-то оплевываете, перед кем-то преклоняетесь. Странно это. Ну да дело вкуса в конце концов. А примерами удачной модернизации без вестернизации не побалуете?
Вы забываете о секретах западных лидеров, имеющих постоянную прописку на столе у Сталина
Все эти секреты, как резюмировал Куртуков, сводились к следующему
цитата:
ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне. Планы «долбануть по Баку» разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера. ВТОРОЕ: О начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г. До того, всё витает в виде идей и прожектов. ТРЕТЬЕ: Подготовка операции так и не была доведена до конца, оборвавшись в самой начальной стадии. ЧЕТВЁРТОЕ: Решение на начало операции никогда не принималось.
Если все эти секреты лежали у Сталина на столе, то... пардон, чего тут вообще можно было испугаться? Пустой болтовни, не подкрепленной реальными ресурсами? И, что самое главное, вовсе не из-за фиников, которые англофранков вообще не интересовали.
Вообще-то в нее даже с провайдером залезть не получится. Научных данных такого рода быть не может в принципе - содержание сознания объективному познанию со стороны недоступно......... Так что остается один вариант - домыслы автора (политкорректно - экстраполяция данных самоанализа)
А вот к королевскому флоту у советского руководства было абсолютно неадекватное отношение, на уровне паранойи
Ага. Так и представляли обстрел "Нельсоном" Кремля...
Madmax1975 пишет:
цитата:
И примеры имеются?
Навалом. До 2-го тысячелетия Запад вообще против Востока не смотрится, а Турция гоняла австрийцев до конца 18-го века.
Вы забыли, что история развивается по спирали. Через пару сотен лет, не исключаю, кто-то будет сидеть на форуме и писать про необходимость Остизации.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Это Вы, наверное, "Матрицы" пересмотрели
Это кино, где негры живут в подземельях и носят потные майки? Смотрел в детстве разок. А с чем Вы не согласны? Требование роста ВВП еще никто не отменял, а рост ВВП тянет все остальное. Да и прибавочная стоимость из ниоткуда не берется
Навалом. До 2-го тысячелетия Запад вообще против Востока не смотрится, а Турция гоняла австрийцев до конца 18-го века. Вы забыли, что история развивается по спирали. Через пару сотен лет, не исключаю, кто-то будет сидеть на форуме и писать про необходимость Остизации.
Отправлено: 08.07.10 15:56. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что такое вестернизация?
Уподобление Западу
Yroslav пишет:
цитата:
Вы Хантингтона посмотрели
Мельком
Yroslav пишет:
цитата:
Китай и Арабские Эмираты. А Иран не хотите?
В Эмиратах нет экономики, один сплошной мираж. Иран и Китай - а в какой из этих стран нет капитализма? А кто из них осовременился настолько, что его можно начать ровнять с западными странами?
В Эмиратах нет экономики, один сплошной мираж. Иран и Китай - а в какой из этих стран нет капитализма? А кто из них осовременился настолько, что его можно начать ровнять с западными странами?
Ух крутто... Мухин с Делягиным нервно курят ... Посмотрите на Японию и Тайвань . Вроде бы "вестернизированные" страны... Ан нет. Погуглите "яппи" ради интересу .
Отправлено: 08.07.10 17:21. Заголовок: Здрагер пишет: А что..
Здрагер пишет:
цитата:
А что вам кажется ошибочным в ответе Сталина на этот вопрос?
А я и не вижу ошибку в ответе,а просто не понимаю логики Сталина. Сначала подчеркивается неопределенность ситуации,типа "заняты войной,но не сильно,вдруг помирятся",а затем следует вывод,что нужно поспешить. У трех стран вооруженные силы отмобилизованы,не обессилены долгой и кровопролитной войной. Ведь последующий антисоветский выплеск был нешуточный.Мог сыграть на руку.Не нам. Тем более еще после Польши не улеглось.
Не конкретно как-то. Но есть такое мнение "что осмысленная и целенаправленная модернизация не является процессом уподобления Западу." Если сейчас мы говорим о вестернизации, то можно констатировать, что с Петра 1 вестернизации не произошло, хотя модернизации были.. Имхо, модернизация не осмысленная, не учитывающая культурные особенности это засовывать рыбу в задницу хвостом в перед, она не будет эффективной. Интересная статейка, сам пока глянул мельком http://www.apn.ru/publications/article22100.htm<\/u><\/a>
есть такое мнение "что осмысленная и целенаправленная модернизация не является процессом уподобления Западу."
Это неправильное мнение
Yroslav пишет:
цитата:
можно констатировать, что с Петра 1 вестернизации не произошло, хотя модернизации были..
В любой период с 15 века начиная любая модернизация по-русски - это более или менее удачное передирание передовых идей западного происхождения. Так что уподобление таки присутствует
Yroslav пишет:
цитата:
модернизация не осмысленная, не учитывающая культурные особенности это засовывать рыбу в задницу хвостом в перед, она не будет эффективной
Как учитываются культурные особенности в законе стоимости?
Yroslav пишет:
цитата:
живут же люди без экономики
Сидеть на трубе - это все же не экономика
Yroslav пишет:
цитата:
А, что капитализм ноу-хау запада?
Конечно
Yroslav пишет:
цитата:
капитализм эволюция товарно-денежных отношений
Высшая стадия эволюции. Азия (Китай таки в Азии) самостоятельно ее не достигла, пришлось белому человеку взваливать на себя это бремя
Yroslav пишет:
цитата:
ободрав остальной мир он концентрировал капитал
Обычно мир сопротивляется обдиранию. Запад сопротивление сумел предолеть. Значит, заслуги начались еще до стадии концентрации
Yroslav пишет:
цитата:
непонятен вопрос, почему там не может или не должен быть капитализм
Если есть капитализм, значит, есть уподобление Западу. Значит, примеры модернизации без вестернизации некорректны
Yroslav пишет:
цитата:
не есть подражание западу
А кому же подражают китайцы?
Yroslav пишет:
цитата:
Экономические результаты Китая ставят США и не только их в неудобное положение
Рост экономики в Китае начался именно тогда, когда китайцы перестали изобретать велосипед и вернулись в лоно матери-церкви капиталистической матрицы. Строго говоря, ее они, как и мы, никогда и не покидали, ибо выше головы не прыгнешь. Просто были перегибы с вмешательством государства, но сейчас дело налаживается
Yroslav пишет:
цитата:
ни хрена не вестернизируется
Наличие председателя парткома на предприятиях и в учреждениях не должно вводить нас в заблуждение. Обертка не равна сути
Отправлено: 11.07.10 14:53. Заголовок: СМ1 пишет: Для обес..
СМ1 пишет:
цитата:
Для обеспечения интересов СССР в регионе не требовалось развязывать войну
Золотые слова
СМ1 пишет:
цитата:
Действия правительства СССР были направлены на ликвидацию угрозы создания плацдарма для нападения на СССР со стороны Антанты
Да, да, глобус на советском гербе - исключительно в целях обеспечения безопасности
СМ1 пишет:
цитата:
затягивание дипломатической фазы в условиях очевидных военных приготовлений финской стороны и очевидной деятельности англо-французских союзников в создании кризисной ситуации, было черевато угрозой "пропустить удар"
Хорошо сказано. В Кремле панически боялись пропустить удар финской козявки
СМ1 пишет:
цитата:
Неуступчивая позиция на переговорах
Суверенитет, однако: хочу - уступаю, не хочу - не уступаю
СМ1 пишет:
цитата:
военные приготовления
Суверенитет, однако: хочу - готовлюсь, не хочу - не готовлюсь
СМ1 пишет:
цитата:
провокации на границе
Что-то кроме Майнилы?
СМ1 пишет:
цитата:
антисоветская пропаганда в тылу
В чьем тылу? Неужто нашем? Потому что если в своем, то опять же суверенитет
СМ1 пишет:
цитата:
всё это происходило в русле политики провоцирования конфликта. Все так называемые уступки на переговорах носили второстепенный характер и расценивались как проволочки, с целью усугубить кризис и выиграть время для военных приготовлений
У классика сказано лучше: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
СМ1 пишет:
цитата:
Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны
СССР по результатам войны оккупирован не был. Барбароссы не было тоже?
Это почему же? Хотя да, есть мнение, что она была никому не нужной и вообще случайной. Но это не господствующее мнение. Господствующее состоит в том, что войну развязали немцы на пару с поляками. Мне оно представляется во многом правильным. А Вам?
Господствующее состоит в том, что войну развязали немцы на пару с поляками. Мне оно представляется во многом правильным. А Вам?
Но есть мнение, что немцы на пару с поляками сгарбузовали обычную войнушку (ну, типа, СССР с Финляндией). А вот мировой сия война стала только после вступления Англии и Франции. И чего они полезли? Поджигатели войны, блин!
В любой период с 15 века начиная любая модернизация по-русски - это более или менее удачное передирание передовых идей западного происхождения. Так что уподобление таки присутствует
Тогда Вы конкретизируйте что есть вестернизация. И что есть модернизация.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Как учитываются культурные особенности в законе стоимости?
Закону стоимости тысячи лет со времен, когда продукты труда стали товаром. Модернизация по Вашему начать производить товары? Может еще и монету начать чеканить?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Сидеть на трубе - это все же не экономика
"Если ничего не получается, попробуй наконец прочитать словарь инструкцию". С
Madmax1975 пишет:
цитата:
Конечно
Гы-гы. Судя по использованному Выше закону стоимости, можно предположить, что капитализм изобрел Маркс или Смит или кто-то еще, но все одно должен быть патент. С названием типа "Программа 500 дней". Покажите мне эту программу!
Madmax1975 пишет:
цитата:
Обычно мир сопротивляется обдиранию. Запад сопротивление сумел предолеть. Значит, заслуги начались еще до стадии концентрации
Как убедительно показывает ув. СМ1, зимняя заварушка тоже имела все шансы стать мировой. И только гениальность тов. Сталина на пару с героизмом бойцов и командиров Красной Армии спасла Страну Советов от погружения в пучину мировой бойни еще в 1939 году. Жертвы были не напрасны!
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот мировой сия война стала только после вступления Англии и Франции
Нет, после них она стала европейской. Мировой - после вступления Японии
Все-таки странно. Вы как-то нестабильны в своем отношении к Америке: то используете слово "американский" как ругательное, то ссылаетесь на ихних авторов в обоснование своих мыслей. Не пора ли уже определиться?
Если есть капитализм, значит, есть уподобление Западу.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Все-таки странно. Вы как-то нестабильны в своем отношении к Америке: то используете слово "американский" как ругательное, то ссылаетесь на ихних авторов в обоснование своих мыслей. Не пора ли уже определиться?
О, блин! Вы, что серьезно? Как можно таким образом определяться - не по сущности работы автора, а по принадлежности, в данном случае к стране. Это прикол какой-то?
Отправлено: 14.07.10 10:08. Заголовок: Сказался, что голова..
Сказался, что сильно голова болит семейные дела. Если дела в "Яру", то одним днем такие дела могут не завершиться. Надо бы еще подождать, причина уважительная. Наверное времени не хватает на техническое переоснащение. Противник неожиданно выдвинул тяжелую батарею, кроет по площадям, здесь наскоком "на Ура" не пройдет.
Отправлено: 14.07.10 16:05. Заголовок: Дабы не сводить дело..
Дабы не сводить дело к зависимости от произвола одного человека (судьи то бишь), предлагаю учредить приз зрительских симпатий.
Хотя кому вручать - я лично не знаю. Ув. МимПро выдвинул интересную идею, но реализация оказалась не на высоте. Ув. СМ1 внешне выглядел академичнее, но тоже особо не впечатлил. Так что мое мнение - ничья.
Так. Уж полночь близится, а близости решения судьи все нет.
Demon Я понимаю, что это национальная забава такая - сказать чего-нибудь, а потом посмотреть и подумать. Но уж вы то, как поучаствовавший уже разок в дуэли, могли бы и регламент прочитать. С момента окончания третьего шага до конца четвертого положено 6 (2+4) суток. Так что ждите пятницу шестнадцатого.
Отправлено: 15.07.10 12:56. Заголовок: Опасение, что на Чер..
Опасение, что на Черной речке непременно пропадают дуэлянты не подтвердилось и снова можно видеть хм.. оживленного МимПро. И более того, по трезвым шагам и просматриваемой задумке, можно смело сказать, что как говориться "не болит голова у дятла". Он как обычно сразу в карьер:
цитата:
МимПро пишет: Краткая реплика по существу, кою я не успел по объективным причинам выложить. Но не успел - значит, опоздал. Соответственно, Руководитель дуэли не просто может не учитывать её при вынесении своего решения, но и обязан не учитывать. Так что ему лучше и не читать :-).
а заканчивает
цитата:
Остаётся только дождаться вердикта судьи. Интересно, он тоже проигнорирует моё обвинение? :-) Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»).
С одной стороны судья "обязан не учитывать" с другой "Интересно, он тоже проигнорирует моё обвинение?" со всеми вытекающими выводами о воздействии «блистательной болтологии ни о чём», хе-хе. Судье значит отдуваться за вроде как "я не успел по объективным причинам выложить". Джентльменам конечно надо верить. Однако надо и обратить внимание "Кому выгодно" не успевать в этом раунде.
цитата:
МимПро пишет: В своей речи защитник отклонил ТРИ обвинения. Но это были обвинения, кои я и не предъявлял(!!!).
Я не предъявлял обвинения в планировании войны. И не предъявлял обвинения в подготовке войны. Не было мною предъявлено обвинение и в развязывании войны.
Моё обвинение было по единственному эпизоду - по поводу ведения агрессивной войны. Это обвинение защитник начисто проигнорировал.
"Для лица, имеющего всего 3 курса юрфака" это не игнорирование обвинения "ведение агрессивной войны". Это качественный подход к делу установления виновности. Одно только раскрытие, что
цитата:
Под ведением А. в. следует понимать продолжение военных операций против другого государства с применением всех видов вооружения или ограниченного их набора. Словарь-справочник УГОЛОВНОГО ПРАВА
Т.е., как минимальная необходимость, агрессивную войну надо сначала развязать, тезис МиПро
цитата:
Ибо на любые аргументы по поводу того, что СССР якобы не планировал, якобы не готовил и якобы не развязывал (да и ещё якобы не нарушал договора) ответ будет простым - зато СССР вёл агрессивную войну. И поэтому уже - однозначно преступник.
Становиться равным нулю. Что и строила защита СМ1 сделав в "Часть 3. Заключение." заявление
цитата:
СМ1 пишет: в) Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.
Здесь я взял только "развязывание войны" не затрагивая планирования и подготовку, это дело стрелков, но схема видна. Так вот "не успевшему" не выгодно вдаваться в подробности цивилизованного правосудия, очевидно известные на 3-курсах юрфака. А вот подготовить себе т.с. "золотой парашют" и найти крайнего, привет судье, с больной головой никак не возможно. Респект!
Несомненно "скрытый текст" МиПро представляет интерес для ценителей поединков. Что он скрывает - вот в чем вопрос? Первое, что бросается мне в глаза конечно:
цитата:
МимПро пишет: В итоге, вполне соглашусь с мнением участника Yroslav: «Что можно сказать после двухтрёх частей? Действительно отдыхаешь на трибуне, классика - она и в Африке классика.» Так точно! Именно классика советского вранья и пропаганды!
Здесь явно виден прием Чапека "ссылка на авторитет":
цитата:
9. Testimonia (свидетельства — лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
Особенно приятно мне, что авторитет в данном случае выбран не "какой угодно". В "каком угодно" важнее текст цитаты, здесь же смысл сказанного некогда Yroslav извращен на потребу своей цели. Т.е. Yroslav надо думать имеет самостоятельное хм.. авторитетное значение у "мастера художественной цитаты". Это конечно лестно моей скромной персоне и поэтому не буду гундеть про, видимо, привычку к технике резуноидов у автора. Что поделаешь, "У каждого свои недостатки" и надо доставлять себе маленькие радости.
Содержательное пике в пропасть ... Наш несдержанный друг забыл - кто по сути был режиссером-постановщиком в театре абсурда именуемом Лига Наций . И какую резолюцию могли провести пожилые джентельмены-основатели ... Что уж далеко ходить - можно посмотреть резолюции современного Совета Европы ...
Отправлено: 20.07.10 09:30. Заголовок: Да по большому счету..
Да по большому счету неважно, кто где режиссер. В Нюрнберге режиссерили те же лица морды. Но нюрнбергские решения дуэлянты договорились не обсуждать. А по поводу решений Лиги такой договоренности достигнуто не было. Однако ув. МимПро почему-то решил, что обсуждение тех решений невозможно. Почему - непонятно
Однако ув. МимПро почему-то решил, что обсуждение тех решений [Лиг Наций] невозможно. Почему - непонятно
Охренеть!
И этому непонятно!
1. ФАКТ: 30 ноября 1939 года советские вооружённые силы начали вторжение на территорию Финляндии.
2. Этот ФАКТ можно подтвердить ЛЮБЫМ из сотен миллионов разнообразных источников, начиная от выпуска газеты «Правда» за 1 декабря 1939 года, включая доклад Лиги Наций от 14 декабря 1939 года, и заканчивая 12-томником «Истории ВМВ».
3. Я подтвердил этот ФАКТ докладом Лиги Наций. Для меня (и для любого другого РАЗУМНОГО человека) что доклад Лиги Наций, что выпуск «Правды», что «12-томник» - они абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - советские войска 30 ноября 1939 года начали вторжение на территорию Финляндии.
4. «Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге. Таким образом, Советский Союз начал и вёл агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением.
ВСЁ! Точка! Доказательство преступности СССР имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное.
Что ещё надо обсуждать в докладе Лиги Наций? Там что-то неверно написано? Там не написано, что СССР начал вторжение? Или там написано, что СССР начал вторжение, но на самом деле мы все знаем, что никакого вторжения не было? Или там что-то вовсе несусветное написано по этому поводу?
Нет. Там чётко написано:
цитата:
Утром 30 ноября в 8 часов утра войска Ленинградского военного округа перешли границу на Карельском перешейке и во многих других местах.
И только за ради подтверждение этого единственного ФАКТА я и помянул доклад Лиги Наций. Мог бы упомянуть газету «Правда», мог бы привести цитату из «12-томника». Но я дал ссылку на доклад Лиги Наций.
И мозг у товарищей отказал сразу! Напрочь! Как у быка, который увидел красную тряпку.
Ведь это не газета «Правда», которой верят все и сразу :-) Это ведь Лига Наций, в которой «известно кто режиссировал», «почему мы должны им верить», «надо аргументировать дополнительно» и т.д. и т.п.
Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге. Таким образом, Советский Союз начал и вёл агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением.
Согласно ст. 2 Лондонских конвенций будет признано нападающим в международном конфликте государство, которое первым совершит одно из следующих действий:
цитата:
1) объявление войны другому государству; 2) вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3) нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства; 4) морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5) поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требования государства, подвергшегося вторжению, принять на своей собственной территории все зависящие от него меры для лишения на-званных банд всякой помощи или покровительства.
Далее действуем по схеме:
1. ФАКТ: Англия 3 сентября ПЕРВОЙ объявила войну Германии. 2. Этот ФАКТ "можно подтвердить ЛЮБЫМ из сотен миллионов разнообразных источников". 3. Для любого другого РАЗУМНОГО человека - они (источники) абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - Правительство Её Величества 3 сентября 1939 года объявило войну Германии. 4. «Объявление войны другому Государству» - "это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге." Таким образом, Великобритания начала и вела агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. "ВСЁ! Точка! " "Доказательство преступности Великобритании имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. "
Отправлено: 21.07.10 11:27. Заголовок: СМ1 пишет: Далее де..
СМ1 пишет:
цитата:
Далее действуем по схеме:
1. ФАКТ: США первыми напали на Ирак 2. Этот ФАКТ можно подтвердить сотнями источников 3. Для любого другого РАЗУМНОГО человека - они (источники) абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - США в обход ООН напало на Ирак 4. «Объявление войны другому Государству» - "это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге."
Таким образом, Великобритания США началаи и велаи агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. "ВСЁ! Точка! " "Доказательство преступности Великобритании США имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. "
«Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны
С одним существенным дополнением - если нападающий был первым. Но у тов. Сталина наготове отмазка - Майнила. В Лиге не прошло, но здесь-то не Лига, здесь можно, а скорее даже нужно было пояснить, почему отмазка тов. Сталина не устраивает Вас и не должна устраивать любого здравомыслящего человека. Вы этого в ходе собственно дуэли делать не стали, понадеявшись, очевидно, на пару слов, сказанных Вами во время предварительных обсуждений (о том, что Майнила еще не война, а всего лишь инцидент). Но правильные вещи от их повторения не становятся менее правильными. К тому же не мешало бы мысль дополнить и углУбить:-)
МимПро пишет:
цитата:
«Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге
Вообще-то главный "правоустанавливающий" документ для трибунала - это его устав
С одним существенным дополнением - если нападающий был первым.....
И даже в этом случае при разбирательстве обстоятельств дела возможно решение, что агрессии не было. Просто некоторые коллеги, не будем показывать пальцем, не желают понять, что "Конвенция об определении агрессии" призвана наиболее четко определить это понятие для последующего разбирательства. В итоге некоторые коллеги используют ее как таблицу определения виновности, что в принципе не возможно. Во всех случаях виновность устанавливает судебный орган. "Право на справедливое судебное разбирательство закрепляется и в национальных правовых системах государств, и в международно - правовых документах."
Отправлено: 21.07.10 12:49. Заголовок: Хочу напомнить что л..
Хочу напомнить что любой уголовный суд :
1. Устанавливает наличие события преступления.
2. Определяет виновность конкретного лица.
3. Определяет мотивы его действий.
МимПро брался доказывать, что действия (цели и средства) "Сталина" (=руководства СССР) были аналогичны действиям (целям и средствам) руководства нацистской Германии.
Будем считать, что наличие события агрессии - он доказал (в рамках того, что убедительных контраргументов от его оппонента именно по этому пункту не последовало). Но для доказательства его тезиса этого недостаточно. Он был обязан доказывать и п.3 - что мотивы действий были аналогичны. Он этого даже и не пытался делать, на что ему и было указано. И было разъяснено почему при одинаковом событии преступления различие мотивов играет решающую роль для квалификации действий подсудимых.
Если бы достаточно было только события преступления, то МВТ, несомненно, объявил бы преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил, заведомо участвовавших в подготовке и ведении агрессивных войн Германии. Этого Трибуналом сделано не было. Было предложено устанавливать виновность каждого члена этих организаций в отдельных судах.
Так что и здесь (по аналогии с МВТ) выдвигается такое же требование - отдельный суд, конкретные мотивы. Отказ же "прокурора" от продолжения процесса трактуется однозначно - обвинение не доказано.
Агрессия - это преступление. "Аргументированное доказательство агрессии" - это и есть доказательство преступления.
Это доказательства события преступления.
А квалификация преступления - т.е. аналогично ли оно преступлениям, осужденным в Нюрнберге, может быть сделано только после доказательства аналогичности мотивов.
Доказывание события преступления предполагает полное и всестороннее выяснение всех объективных обстоятельств дела, необходимых для правильной квалификации преступления и, в конечном счете, правильного разрешения (объект и объективная сторона состава преступления).
цитата:
В понятие события преступления входит и способ совершения преступления, который представляет собой комплекс совершенных в определенной последовательности действий, приводящих к преступному результату.
Для возбуждения (и последующего рассмотрения) дела необходимо наличие состава преступления, ибо:
цитата:
Отсутствие в деянии состава преступления — это случаи, когда при наличии события, вызванного действиями данного лица, сами эти деяния не содержат в себе состава преступления
цитата:
Признаки состава в теории уголовного права группируются по элементам состава. Выделяется четыре элемента: объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона преступления. Объект преступления — это общественные отношения, интересы и блага, охраняемые уголовным законом, которые нарушаются преступным посягательством. Объективная сторона преступления — это один из элементов состава преступления, включающий в себя признаки, характеризующие внешнее проявление преступления в реальной действительности, доступное для наблюдения и изучения. Объективная сторона преступления может также определяться как «процесс общественно опасного и противоправного посягательства на охраняемые законом интересы, рассматриваемый с его внешней стороны с точки зрения последовательного развития тех или иных событий и явлений, которые начинаются с преступного действия (бездействия) субъекта и заканчиваются наступлением преступного результата»
Отправлено: 21.07.10 13:06. Заголовок: PKL пишет: Это дока..
PKL пишет:
цитата:
Это доказательства события преступления.
Доказательство события в трактовке: "аргументированное доказательство агрессии СССР" - это значит, что совершение преступления СССР доказано. А поскольку "никакие обстоятельства агрессию не оправдывают" - вуаля.
Дело давно возбуждено. Уже идет судебное заседание. Хорошо, если не прения сторон :-)
Уже и судебное заседание завершено. Прения сторон идут перед удалением судьи в совещательную комнату. Сейчас - это безобразия в зале суда. Конвой может принять меры.
В нашем конкретном случае судом взялся работать ув. PKL. При прокуроре в лице ув. МимПро и адвокате в лице ув. СМ1
Думаю правильнее, что по соглашению сторон PKL дал согласие быть арбитром. Выбранного арбитра стороны легитимизировали в здравом уме и трезвой памяти. Давая себе отчет, что арбитр "тоже человек" и его решение может не совпадать с мнением сторон. Возможно надо ввести апелляцию по обжалованию, хотя какая апелляция после неудачной дуэли.. Ствол надо чистить. Но справку теперь, что в здравом уме и трезвой памяти требовать надо
Согласно ст. 2 Лондонских конвенций будет признано нападающим в международном конфликте государство, которое первым совершит одно из следующих действий:
Называется «смотрим в книгу - видим фигу». Ибо не видим главного: - которое первым совершит - которое первым совершит - которое ПЕРВЫМ совершит
В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится.
PS. Може, Вам лучше сменить приоритеты? Коров, например, пойти учиться пасти? Тоже ведь полезное дело... Юристом - оно ведь не всем дано...
Отправлено: 21.07.10 16:41. Заголовок: PKL пишет:Он был обя..
PKL пишет:
цитата:
Если бы достаточно было только события преступления, то МВТ, несомненно, объявил бы преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил, заведомо участвовавших в подготовке и ведении агрессивных войн Германии. Этого Трибуналом сделано не было. Было предложено устанавливать виновность каждого члена этих организаций в отдельных судах.
Этот вообще читать не умеет.
В приговоре трибунала по поводу необъявления правительства Германии преступной организацией сказано чётко:
цитата:
Трибунал считает, что решение о признании преступного характера правительственного кабинета не должно быть вынесено по двум причинам. 1) Потому, что не доказано, что после 1937 года он фактически действовал в качестве группы или организации; 2) Потому, что группа лиц, против которой здесь выдвинуто обвинение, является настолько малочисленной, что без каких-либо затруднений члены ее могут предстать индивидуально перед судом без вынесения решения о том, что кабинет, членами которого они были, являлся преступной организацией.
Как видим, ни о каких мотивах Трибунал не говорил. PKL соврамши. По поводу генштаба и верховного командования в приговоре Трибунала написано:
цитата:
по мнению Трибунала, генеральный штаб и верховное командование не представляют собой ни «организации», ни «группы», согласно определению этих терминов в статье 9-й Устава.
И здесь - ни слова о мотивах. PKL снова соврамши.
PKL пишет:
цитата:
Так что и здесь (по аналогии с МВТ) выдвигается такое же требование - отдельный суд, конкретные мотивы. Отказ же "прокурора" от продолжения процесса трактуется однозначно - обвинение не доказано.
Разберитесь сначала - ДЛЯ ЧЕГО и ЗАЧЕМ вообще организации и группы признавались МВТ преступными.
Отправлено: 21.07.10 17:14. Заголовок: МимПро пишет: В слу..
МимПро пишет:
цитата:
В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится.
Ну, по отношению к Польше Германия скажем агрессор, а Англии то тут при чем. Какие-то межгосударственные договоры "Конвенцией об определении агрессии" не учитываются. Таким образом Англия против Германии первая совершила преступное действие и КОПА здесь Вам не помощник.
Называется «смотрим в книгу - видим фигу». Ибо не видим главного: - которое первым совершит - которое первым совершит - которое ПЕРВЫМ совершит
Да не кричите Вы красненьким. Англия ПЕРВОЙ ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ Германии. ПЕРВОЙ СОВЕРШИЛА, да
МимПро пишет:
цитата:
В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится.
"Преступное действие" по отношению к Великобритании? Преступное действие, оправдывающее агрессию?
МимПро пишет:
цитата:
PS. Може, Вам лучше сменить приоритеты? Коров, например, пойти учиться пасти? Тоже ведь полезное дело... Юристом - оно ведь не всем дано...
Так бы и сказали, что ответ на вопрос "Или чего-то в "аргументации" не хватает?" положительный. Аргументации чего-то немного не хвататет А "приоритеты сменить"... Начинать карьеру юриста в России в 40 лет, имея "строгую" судимость? Не, я лучше останусь, кем был. Только разорительные походы к адвокатам прекращу.
Англия ПЕРВОЙ ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ Германии. ПЕРВОЙ СОВЕРШИЛА, да
Быть бестолковым законом (и правилами Форума) не возбраняется. Так что продолжайте дальше. Проявлять её... бестолковость, в смысле.
Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт.
PS. А коровок-то, может быть, пожалеете, всё-таки?
Отправлено: 21.07.10 18:00. Заголовок: Demon, а как насчёт ..
Demon, а как насчёт Вашего «хватит беситься и стремиться свершить публичное харакири»? В список - «читать не умеет», «соврамши», «полный лузер» - оно не входит?
Или мотивы не те? :-)
PS. Обратитесь к администрации за правом быть здесь модератором. Это Вам поможет. А то что, вот так, вхолостую... онанизмом-то заниматься?
Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт.
Ексель, а кто второй совершит нападение на Польшу, да еще после Великобритании... у того ваще "алиби"
Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт.
Так Вы ФАКТ приоритета Англии в деле объявления войны Германии оспариваете? Англия ПЕРВОЙ объявила войну Германии - это факт. Статья III упомянутой Вами Конвенции<\/u><\/a> гласит:
Отправлено: 21.07.10 18:14. Заголовок: Обращаюсь к админист..
Обращаюсь к администрации - где сообщение участника Балтийца (он же Дмитрий Егоров) с его цитированием моего мнения о его книге и о нём? И где моё ответное сообщение в его адрес?
Обращаюсь к администрации - где сообщение участника Балтийца (он же Дмитрий Егоров) с его цитированием моего мнения о его книге и о нём? И где моё ответное сообщение в его адрес?
Я из премодерации не пропустил, как содержащее нецензурные выражения. С Балтийцем (он же Дмитрий Егоров) разбирайтесь в личке. Или где нибудь, но "не в нашем районе".
Отправлено: 21.07.10 18:20. Заголовок: СМ1 пишет:Так Вы ФАК..
СМ1 пишет:
цитата:
Так Вы ФАКТ приоритета Англии в деле объявления войны Германии оспариваете? Англия ПЕРВОЙ объявила войну Германии - это факт.
Сегодня на форуме день модератора-клоуна?
Иванов первым ударил Петрова по носу. Петров в ответ ударил Иванова по груди.
Спрашивается - кто первым начал? Отвечается - Петров. Ибо он первым ударил по груди (Иванов ведь - по носу).
Повторяю, в конфликте ПЕРВОЙ совершила нападение Германия. Великобритания вступила в конфликт, объявив войну Германии ПОСЛЕ германского нападения.
Непонятно? Считайте, что Вы уже получили по носу. Можете бить в ответ тоже ТОЛЬКО по носу. Тогда будете вторым. Иначе (если ударите по уху, по груди, по животу...) Вы - зачинщик драки. Ибо Вы ПЕРВЫМ ударите не по носу.
Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт.
В определении агрессии нет юридического понятия "вступление в международный конфликт". Как и понятий "помощь жертве агрессии", "союзнические обязательства" и т.п. Поэтому Англия и Франция - агрессоры по отношению к Германии (кстати, потом Англия и США выступили агрессорами по отношению к Франции)
Какие-то межгосударственные договоры "Конвенцией об определении агрессии" не учитываются. Таким образом Англия против Германии первая совершила преступное действие и КОПА здесь Вам не помощник.
Для ВСЕХ я это уже разъяснял. Для особо бестолковых - повторю:
цитата:
«И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос. Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.»
В определении агрессии нет юридического понятия "вступление в международный конфликт". Как и понятий "помощь жертве агрессии", "союзнические обязательства" и т.п. Поэтому Англия и Франция - агрессоры по отношению к Германии (кстати, потом Англия и США выступили агрессорами по отношению к Франции)
Для дважды бестолковых - повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ -
цитата:
«И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос. Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.»
Отправлено: 21.07.10 18:32. Заголовок: МимПро пишет: Для В..
МимПро пишет:
цитата:
Для ВСЕХ я это уже разъяснял. Для особо бестолковых - повторю: цитата: «И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, .................всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной..» Ферштейн или нет теперь?
Что "Конвенции об определении агрессии" стало недостаточно? Решили за разьяснениями в суд пойти? А Вам, что тут столько времени обьясняют? Думаю еще не созрели окончательно, но верной дорогой идете
Отправлено: 21.07.10 18:43. Заголовок: СМ1 пишет:Статья II ..
СМ1 пишет:
цитата:
Статья II трактует первым пунктом приоритет в объявлении войны "агрессией".
Статья II определяет, что агрессором является тот, кто в КОНКРЕТНОМ международном конфликте ПЕРВЫМ совершит нападение. Хоть и без объявления войны. Хоть и с объявлением.
В конкретном конфликте Германия-Польша нападение ПЕРВОЙ совершила Германия. Всё, что было потом в этом конкретном конфликте - было ПОТОМ, после того, как Германия стала агрессором, совершившей ПЕРВОЙ то, что подпадает под статью II.
Yroslav, замечу, что по поводу разъяснения МВТ я писал ещё 02.07.10 21:22 (можете посмотреть по ссылке). Так что «в суд я решил пойти», сиречь созрел, ещё двадцать дней назад.
Прекрасно осознавая, что здесь имеются и просто бестолковые, и дважды бестолковые, и особо бестолковые. Перестраховался, так сказать, ЗАРАНЕЕ.
Но для особо бестолковых оно же всякий раз - внове. Их период полового созревания ещё не закончился, вот они и подозревают в этом всякого каждого.
Отправлено: 21.07.10 18:54. Заголовок: СМ1 пишет:Я просто в..
СМ1 пишет:
цитата:
Я просто взял ВАШУ схему, и интерпретировал ФАКТ, приписав в конце:
Всякую схему надо брать УМЕЮЧИ.
«Моя схема» подразумевает, что в конкретном конфликте СССР-Финляндия других участников в данном конфликте не было. Никто не пришёл на помощь ни Финляндии (не было у неё союзных договоров), ни СССР - с ним вообще дружили только бараны из Монголии.
Переносить двусторонний конфликт на конфликт, где имеются третьи заинтересованные стороны, оно, конечно, можно. Точно также можно, как и говорить о бабушке, что она такая же, как и дедушка (забывая про дедушкины яйца).
Отправлено: 21.07.10 19:03. Заголовок: СМ1 пишет: Или чего-..
СМ1 пишет:
цитата:
Или чего-то в "аргументации" не хватает?
Не хватает.
цитата:
Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: <...>
В данном случае (Британия vs Герания) имеет место польско-британское соглашение.
Cat пишет:
цитата:
В определении агрессии нет юридического понятия "вступление в международный конфликт". Как и понятий "помощь жертве агрессии", "союзнические обязательства" и т.п.
Не всегда. Агрессия может быть реакцией на нечто неприемлимое для одного из участников конфликта. Бытовой пример: если я кого-то первый ударил, то есть совершил агрессию, то это не означает автоматического признания меня преступником. Мой удар мог быть вызван заботой о близких, например, или другими обстоятельствами, не делающими меня преступником. Так и в случае с конфликтом СССР-Финляндия. Лига наций признала это действие агрессией, но не преступлением.
Отправлено: 21.07.10 19:19. Заголовок: Хм, интересно. А вот..
Хм, интересно. А вот финны по сию пору твердят, что в ВОВ не вступали. Была, дескать, у них своя отдельная войнушка с СССР - "война-продолжение". Есть ли способ отличить вступление в начавшийся конфликт от объявления нового?
Отправлено: 21.07.10 19:29. Заголовок: Диоген пишет: Не хв..
Диоген пишет:
цитата:
Не хватает.
Вот это:
цитата:
без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте
подразумевает, что "соглашения действующие между сторонами, участвующими в конфликте", к признанию "нападающим в международном конфликте" отношения не имеют. Статья ТРИ определяет это конкретнее: "другие обязательства перед иностранными Государствами" не оправдывают агрессии
подразумевает, что "соглашения действующие между сторонами, участвующими в конфликте", к признанию "нападающим в международном конфликте" отношения не имеют
Ваша трактовка неверна. Моя - верна: выполнение обязательств по договору о взаимопомощи не является агрессией.
Сразу видно, что смысл цитаты несколько иной, чем Вы ей приписываете.
Тогда уж цитировать полностью:
цитата:
Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами
Немецко -польская война - это спор, относящийся к обязательствам Англии "перед другими государствами" - Польшей.
Диоген пишет:
цитата:
Ваша трактовка неверна. Моя - верна: выполнение обязательств по договору о взаимопомощи не является агрессией.
Это Ваше мнение. Ничем не подтверждённое. Выражение "без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте" относится к признанию "нападающим в международном конфликте". Как Вы трактуете "без ущерба"?
Отправлено: 21.07.10 20:03. Заголовок: СМ1 пишет: Как Вы тр..
СМ1 пишет:
цитата:
Как Вы трактуете "без ущерба"?
Именно так, как уже написал: не может быть признано агрессором государство, выполняющее взятые на себя обязательства по договору о взаимопомощи. Однако все наши споры - это любительщина на уровне дилетантщины. Нужна консультация юриста-международника.
Агрессия может быть реакцией на нечто неприемлимое для одного из участников конфликта. Бытовой пример: если я кого-то первый ударил, то есть совершил агрессию, то это не означает автоматического признания меня преступником. Мой удар мог быть вызван заботой о близких, например, или другими обстоятельствами, не делающими меня преступником.
Неверно. В том и цимус, что пакт Бриана-Келлога, а затем «Конвенция об определении агрессии» определили, что НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ такого НЕПРИЕМЛЕМОГО, что может вызвать в качестве ответного шага применение военной силы одним государством против другого в их конфликте. Только если это не будет ответным применением силы.
Сиречь вооруженное нападение было приравнено к убийству (если уж проводить бытовые аналогии). Да, защищая честь и достоинство своё и своих близких, Вы можете совершить противоправное действие - ударить, украсть, оскорбить словом или действием и т.п. И, вполне может быть, Вас даже и оправдают, учтя то, что для Вас создали что-то неприемлемое. Но вот если Вы в ответ на нечто неприемлемое убьёте обидчика, то Вас оправдают в единственно возможном случае - если Вы убили в ответ на реальную угрозу жизни Вашей или Ваших близких.
Но в международных отношениях это и так действовало ВСЕГДА. Я уже перечислял единственно два действующих закона/принципа международного права: 1) Договоры должны соблюдаться. 2) Любые договоры могут нарушаться ТОЛЬКО в целях самосохранения государства. В других случаях - должны соблюдаться (см. п. 1)
Финляндия своими действиями до 30 ноября 1939 года создала угрозу существованию Советского Союза как государства? Нет. Такого не было. Но СССР использовал военную силу (сиречь, прибег к убийству). Следовательно - совершил агрессию.
Энциклоп пишет:
цитата:
Лига наций признала это действие агрессией, но не преступлением.
А она и не имела на это прав. А вот МВТ такое право имел. Поэтому агрессии, совершенные Германией, он преступлениями и назвал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что же тут странного. 
Посмотрите на Японию и Тайвань . Вроде бы "вестернизированные" страны... Ан нет. Погуглите "яппи" ради интересу . 
Мелкая дробь боевому слону пофигу.
Петросян "отдыхает"...
- участник сейчас на форуме