Вот чесслово не хотел! Совет был тому, кто на троне восседает и видит страну окруженной агрессорами. Совершенно искренне полагал, что ув. SVH к таковым не относится. Если был не прав, прошу прощения
Отправлено: 04.07.10 01:08. Заголовок: Вернувшись из Хельси..
цитата:
Вернувшись из Хельсинки, министры Паасикиви и Таннер вручили Сталину и Молотову свой меморандум, в котором (опять же указываю только территориальные вопросы) финское правительство внесло встречные предложения: 1) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) пять из шести просимых островов и готово было обсудить отдельно передачу и шестого желаемого СССР острова Суурсаари (Гогланд); 2) согласилось передать СССР (за соответствующую территориальную компенсацию) часть Карельского перешейка, но несколько в меньшем размере, чем это просил СССР.
Однако хотелось бы материального подтверждения финского меморандума. Не из-за недоверия конечно, а порядка ради. Архивная ссылочка, источник...., ну как обычно принято, точная цитатка опять же
Не напомните мне, у кого из мировых держав к тому времени лишних двести дивизий завалялось?
Почему лишних? Почему двести? Мы говорим про нормальную реакцию руководства страны на следующую ситуацию: 1. на СССР нападает один из блоков,АиФ или Ось,без разницы; 2. финны воюют на стороне агрессора, 3. Ленинград в 30 км от передовой. Примите к сведению,что построив северную столицу,Россия больше века боролась за обеспечение ее безопасности. Путем агрессивных войн и с помощью злата.
цитата:
И именно это, конечно, спасло империю. С такой логикой нам и мира мало - а вдруг девчонки пришельцы?
Просто почитайте историю северных войн России.Можно даже не Широкорада.
цитата:
У каждой по 200 дивизий, ага?
Это ответ на вашу неудачную формулировку про нейтралитет. Готов признать,что моя формулировка не сильно удачнее,если вы отзовете свою.
цитата:
Предлагаю все же не закрывать глаза на вполне реальную угрозу из космоса
Откройте лучше вместе с глазами книшку про подготовку десанта АиФ на помощь финнам. Или про авиаудар по Баку.С меморандумом имперского штаба,зачем это нужно. Финны в нем на последнем месте.
цитата:
Понятно. Тогда с сегодняшнего дня по всем вопросам прав Китай. Все остальные свободны
Не надо передергивать. Речь шла о "весе вопроса" и только.
цитата:
Превращение соседа в актуального врага - лучшая из мер против врагов потенциальных
Вся финская верхушка уже и так была непримиримым врагом,что нисколько и не скрывала. Вся проблема и заключалась в том,что этот враг уже стоял в 30 км от Ленинграда.
Нет,не полагаю. Я только констатирую факт,что Лига Наций с момента образования была политическим инструментом только одного блока мировых держав. И ее ассамблея совершенно не годится на роль честного и объективного судьи.
цитата:
Тут есть простой и дешевый рецепт: завязывайте уже бухать еженощно. Хорошо бы тов. Сталин ему последовал, так ведь нет же...
Вы демонстрируете непохвальное стремление все вопросы решать по,простите,очень уж примитивному алгоритму: п.1. Запад всегда прав,переход на п.2. п.2 СССР всегда неправ,переход на п.3. п.3. Если оппонент не согласен с п.п. 1 и 2,то ему надо завязывать ...,далее следуют рецепты с чем именно. В рецептурном списке на первом месте стоит почему-то "еженощное бухание". Видимо,вы считаете,что это обеспечивает минимум 50% попадание по оппоненту. В молоко-с,однако!
цитата:
Странный анализ текста. Там же черным по белому: бил он не людей, а "жутких и опасных животных". А Рада в ситуации СССР-Финляндия это кто?
"Усатый" - это не Сталин. "Голые пятнистые обезьяны" - это метафора для обозначения международного положения СССР в 1939 году.
Отправлено: 04.07.10 11:32. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет:
цитата:
Это не ко мне
Отчего же? Если Вы настаиваете, что советская агрессия на самом деле вовсе не агрессия, ссылаясь на майнильский инцидент, то Вы, вероятно, с легкостью покажете, чем данный инцидент отличается от инцидента гляйвицкого. Ну, а если не покажете - зачем умножать стандарты?
Отправлено: 04.07.10 12:15. Заголовок: SVH пишет: Почему л..
SVH пишет:
цитата:
Почему лишних?
Потому что новый фронт
SVH пишет:
цитата:
Почему двести?
Потому что враг силен
SVH пишет:
цитата:
Мы говорим про нормальную реакцию руководства страны на следующую ситуацию: 1. на СССР нападает один из блоков,АиФ или Ось,без разницы; 2. финны воюют на стороне агрессора, 3. Ленинград в 30 км от передовой
Эта ситуация была в 1939 или в 1941? Полвойны линия фронта проходила по самой черте Ленинграда - и ничего, удержали. 30 км, 300 км - ерунда это при скорости манштейнов 60 км в день. Никакой разницы. Куда лучше сделать так, чтобы финны не воевали на стороне врага
SVH пишет:
цитата:
построив северную столицу,Россия больше века боролась за обеспечение ее безопасности
Я Вас умоляю. Какая к черту безопасность? Экспансионизм чистейшей воды
SVH пишет:
цитата:
Просто почитайте историю северных войн России
Экспансионизм чистейшей воды. Если смотреть период и до строительства Петербурга - он же с редчайшими исключениями
SVH пишет:
цитата:
неудачную формулировку про нейтралитет
Нейтралитеты разные бывают. Нейтралитет советского образца мог опираться на сильнейшую сухопутную армию, в отличие от нейтралитетов малых европейских стран. Поэтому гипотетически мог продержаться дольше. В идеале - до самого конца войны. Понятно, что, оставаясь в здравом уме, мы бы сами его не стали соблюдать, но в принципе могло сработать. Заявление правительства плюс 200 дивизий выглядят куда солиднее одного заявления правительства. И таки да, я помню, что в реальности СССР во второй мировой нейтрален не был (разве что первые пару недель)
SVH пишет:
цитата:
про подготовку десанта АиФ на помощь финнам. Или про авиаудар по Баку
Если ты жаждешь пораздражать взрослых дядей, будь готов получать оплеухи
SVH пишет:
цитата:
Речь шла о "весе вопроса"
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели
SVH пишет:
цитата:
Вся финская верхушка уже и так была непримиримым врагом
Так-таки вся?
SVH пишет:
цитата:
Вся проблема и заключалась в том,что этот враг уже стоял в 30 км от Ленинграда
Наилучшее - сохранить государства противника в целости, на втором месте - сокрушить это государство. Ну и далее по тексту. Политика тов. Сталина на наилучшее не тянет. Вот это на самом деле проблема
SVH пишет:
цитата:
Лига Наций с момента образования была политическим инструментом только одного блока мировых держав. И ее ассамблея совершенно не годится на роль честного и объективного судьи
Именно об этом думал СССР, когда вступал в Лигу
SVH пишет:
цитата:
на первом месте стоит почему-то "еженощное бухание".
Дык описано во многих источниках как стандарт поведения истеблишмента сталинского образца. Я тут ну совершенно ни при чем
SVH пишет:
цитата:
В молоко-с,однако!
Т. е. на самом деле Сталин со товарищи не употреблял и до утра не засиживался? Интересная гипотеза
SVH пишет:
цитата:
"Усатый" - это не Сталин. "Голые пятнистые обезьяны" - это метафора для обозначения международного положения СССР в 1939 году.
Если я Вас правильно понял, то Рада - это как раз СССР? Интересный взгляд на мир
Отчего же? Если Вы настаиваете, что советская агрессия на самом деле вовсе не агрессия, ссылаясь на майнильский инцидент, то Вы, вероятно, с легкостью покажете, чем данный инцидент отличается от инцидента гляйвицкого. Ну, а если не покажете - зачем умножать стандарты?
Я не вполне понял. Вы же чуть выше писали
цитата:
Я давно говорю, что вторую мировую развязали поляки
Вы это и доказывайте.
Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.
цитата:
Хотелось бы чуть больше подробностей
Начиная с географического положения и исторического очерка? :) Задайте конкретный вопрос.
Т. е. на самом деле Сталин со товарищи не употреблял и до утра не засиживался? Интересная гипотеза
Последние исследования группы ведущих российских историков (Сванидзе, Новодворская и т.д.) доказали, что и табачокс-то Сталину поставляли прямиком из Чуйской долины. А вы думали, что это он все время с трубочкой? Хе-хе.
Эта ситуация была в 1939 или в 1941? Полвойны линия фронта проходила по самой черте Ленинграда - и ничего, удержали. 30 км, 300 км - ерунда это при скорости манштейнов 60 км в день. Никакой разницы. Куда лучше сделать так, чтобы финны не воевали на стороне врага
Про расстояния от границ до столицы сломано множество копий.Лично мне ближе точка зрения,что чем дальше граница от столицы(или от промышленных центров),тем больше шансов: а)провести мобилизацию, б)эвакуировать население и оборудование. Смотрим на реальные события: финны начали наступление 29 июня и не добились особых успехов. Наблюдали за Леебом до 31 июля и снова двинулись.1 сентября нашу 23 армию посадили на укрепрайон на границе 1939 года и до 1944 линия фронта не изменялась. А если бы стартанули со старой границы? А если бы немцы подбросили им для гарантированного прорыва в город корпус Манштейна? А вот, если бы хватило времени достроить сооружения Выборгского, Кексгольмского и Сортавальского укрепленных районов, предназначенных для защиты Ленинграда с севера,то финны с одной фашистской дивизией там бы и застряли. Да,в ветке про финнов я пытался обсудить или найти материалы про возможность сохранить финнов нейтральными. Из того,что прочитано,мне думается,что связи финской верхушки с Англией и США были весомей,чем с Германией. По моему личному мнению,это было вполне возможно при союзных отношениях СССР с Англией,при соответствующем поведении последней.Не сложилось.
цитата:
Нейтралитеты разные бывают.
Это точно.Нейтралитет США и Голландии.О! Почему-то на нейтралов и нападают.Причем,внезапно.
цитата:
Если ты жаждешь пораздражать взрослых дядей, будь готов получать оплеухи
Без этих дядей финны согласились бы на обмен территориями без всякой войны. Тем более,что этим дядькам самим бы уцелеть при разборках с окрепшими немцами. А то одному из них пришлось аж топить флот другого,"нажитого непосильныи трудом(с)".
цитата:
Так-таки вся?
Да,к тому же донельзя упертые. Свято верящие в "Запад нам поможет". Некоторые верят в "гибкого и мудрого" Карла Густыча,будто бы говорившего "отдайте Карельский перешеек и острова". Для мня,например,так и осталось загадкой,почему штатские Рюти и Таннер получили по пять лет "за агрессивность", а маршаль отбыл на лечение в Швейцарию.
цитата:
Политика тов. Сталина на наилучшее не тянет. Вот это на самом деле проблема
Ну,дык и раскройте альтернативу. Кстати, не только с Финляндией.У Черчилля много написано про "упущенные возможности русских" в Югославии и Греции. Правда,он не пишет,как эти возможности можно было реализовать.
цитата:
Именно об этом думал СССР, когда вступал в Лигу
И что?
цитата:
Дык описано во многих источниках как стандарт поведения истеблишмента сталинского образца. Я тут ну совершенно ни при чем
Охотно верю,что вы в этих легендарных "излишествах нехороших" не участвовали,не принимали,не замечены. Кротко отмечу,что сия проблема преследовала всю сознательную жизнь лучшего англичанина сэра Уинстона. Каковой дженльмен замечен также в активном участие в "стандартном поведении истеблишмента сталинского образца". Злые языки из лейбористов нагло клеветали,что организм сэра требовал в среднем до трех бутылок коньяка в день. А один имперский маршал пал до такой степени,что ввязался(или влился?) в соревнование с нашим первым маршалом по части выпивания перцовки.С последующем падением под стол.
цитата:
Если я Вас правильно понял, то Рада - это как раз СССР? Интересный взгляд на мир
Да?А усатый тогда хто? Если серьезно,то некоторые историки считают,что на декабрь 1939 года вторая мировая война уже убила свыше десяти миллионов человек: китайцев,эфиопов,испанцев,албанцев... Ежели не считать,что она началась 1.09.39. Выкинув из головы пресловутые "двойные стандарты",вы легко можете с этим согласиться. Признав сей факт,порассуждайте далее. Это можно было недопустить? Кто мог это сделать? Не угодно ли рассмотреть простой пример: агрессия Японии против Китая. Лига осудила в 1933 начало?Да,японцы обиделись и вышли.Из Лиги,но не из Китая. Лига и США наложили эмбарго на бензин и металлы для Японии? Сколько бы не было убито людей без этих поставок? А что делали англичане в китайских "сеттльментах"? Не напоминает ли вам поведение держав что-то "хищное",из метафоры? Вот с такими "партнерами" на мировой арене имел дело СССР.
Я Вас умоляю. Какая к черту безопасность? Экспансионизм чистейшей воды
СССР высказывал озабоченность проблемой защиты Ленинграда финской стороне в апреле 1938 г., в августе 1938 г., весной 1939. До августа 1939 года говорить об экспансии СССР сильно натянуто поскольку у него нет никаких возможностей рыпаться. К Польше требования не выдвигались, требования к Румынии не педалировались и только с финнами периодически обсуждался вопрос перешейка и баз. Сиречь это старый территориальный вопрос не связанный непосредственно с ПМР после которого становиться возможным говорить об экспансии СССР.
Отправлено: 04.07.10 19:12. Заголовок: МимПро пишет: Я вов..
цитата:
МимПро пишет: Я вовсе не настаиваю (пока!), но вопросы моего оппонента (с повторением их) всё более напоминают 8-й чапековский приём
"Ой, Вань гляди какие клоуны.." Не настаивает, но постоянно грузит публику чапековским списком Самое интересное - "вопросы моего оппонента (с повторением их)" Ну то, что задавать вопросы это нормально и правильно, а если вопросы еще и "так себе", то и выгодно их получать - это ладно. Но если их повторяют, то видимо они то ли не доходят, то ли гренадер не может на них ответить и просто бегает по арене. Однако, возможно, это какая то хитрая тактическая ловушка (например вывести соперника из равновесия) и гренадер не так прост. Но мягкость нынешнего судьи думаю не беспредельна и в какой-то момент он просто заколет хитроумного бойца как уклоняющегося от боя. Да-а-а тут гренадеру главное не переиграть иначе сбросят его тлен в овраг за суворовским училищем. Ну, пока все довольно красочно в цирке.
Отправлено: 05.07.10 01:00. Заголовок: МимПро пишет: Ибо н..
цитата:
МимПро пишет: Ибо на любые аргументы по поводу того, что СССР якобы не планировал, якобы не готовил и якобы не развязывал (да и ещё якобы не нарушал договора) ответ будет простым - зато СССР вёл агрессивную войну. И поэтому уже - однозначно преступник.
"Ответ будет простым", "однозначно преступник" - голимые выпады. Это понятно - желательно представить дело не стоящим выеденного яйца. Клинок быстрый, но тонкий и хрупкий, не способный противостоять проверенному временем булату - судебное разбирательство должно выяснить - преступник или не преступник. По моему фехтовальщик здесь перефинтил и сам себя немножко зарезал
А Исландия была нейтральной страной, оккупированная нейтральной страной. В результате оккупации Исландия перестала быть монархией и нейтральной страной. В отличие от Ирана.
Отправлено: 05.07.10 15:13. Заголовок: Змей пишет: А Ислан..
Змей пишет:
цитата:
А Исландия была нейтральной страной, оккупированная нейтральной страной.
Безобразие какое. Я надеюсь, Лига Наций и все прогрессивное человечество сурово заклеймили агрессора, потому что агрессор - однозначно преступник. Ибо даже идиоту видно, что этот остров на безопасность Лондона или Нью-Йорка НИКАК не влияет.
Товарищ Здрагер, например, уверен, ... Участник Здрагер так и написал: ... Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то ... Главное по Здрагеру -
О как. Дуэлянты на меня ссылаются даже больше, чем на Лигу Наций. Вельми польщен.
Про Куусинена: каким образом факт создания марионеточного правительства подтверждает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Требуются ли марионетки для отодвигания границы? Про Петсамо: как факт захвата рудников Петсамо показывает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это нормально?
Про Куусинена: каким образом факт создания марионеточного правительства подтверждает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны?
Создание марионеточного правительства - это средство для достижения цели. Средств использовалось много, от дипломатических переговоров и предложения финнам экономических льгот и, грубо говоря, денег. Используемые средства подтверждают озабоченность СССР только самим фактом их использования и расходования на них разных ресурсов. Более ничем. Это именно средства, они могут быть подверждением или не подтверждением любых целей только косвенно, чем больше средств используется, тем важнее цель.
цитата:
Требуются ли марионетки для отодвигания границы?
Не обязательно, но могут быть весьма полезны.
цитата:
Про Петсамо: как факт захвата рудников Петсамо показывает озабоченность СССР близостью финской границы к Ленинграду и сугубо оборонительный характер войны? Начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это нормально?
Этот вопрос разбирался на многих страницах в теме про Финляндию в ВОВ. Оппоненты там упорно доказывали, что Северная Финляндия и Финляндия - это две разных страны, потому Хельсинки не отвечает за то, что происходит в Северной Финляндии. Вероятно, вы полагаете, что Северная Финляндия также не отвечает за решения Хельсинки.
Я думаю, это мнение ошибочно.
Не забывайте, что по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка. Но Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест. Он ошибся, белофинские фашисты добра не понимали, они понимали только силовые меры перевоспитания.
PKL пишет: ПОСТАНОВЛЯЮ : 1. Считать Вызываемого (МимПро) нарушившим п.2 Правил Форума и, соответственно, присудить ему Техническое поражение.
2. Вместе с тем руководствуясь принципами справедливости, соразмерности и достаточности наказания считать данное наказание условным с испытательным сроком в 2 (два) раунда и продолжить Дуэль в соответствии с Дуэльным Кодексом и Регламентом.
Отправлено: 05.07.10 22:38. Заголовок: SVH пишет: Лично мн..
SVH пишет:
цитата:
Лично мне ближе точка зрения,что чем дальше граница от столицы(или от промышленных центров),тем больше шансов: а)провести мобилизацию, б)эвакуировать население и оборудование.
То есть и целого мира мало. Понятненько
SVH пишет:
цитата:
А если бы стартанули со старой границы?
Тогда было бы так:
цитата:
до 1944 линия фронта не изменялась
Потому как:
цитата:
укрепрайон на границе 1939 года
который финнам прорывать нечем
SVH пишет:
цитата:
А если бы немцы подбросили им для гарантированного прорыва в город корпус Манштейна?
Мотокорпус против укрепрайона? Странная идея. Но главное - в ход пошли уже не километры от границы
SVH пишет:
цитата:
если бы хватило времени
То Вам со Сталиным территории мало, то времени не хватает. Может, пора уже на консерваторию оборотиться?
SVH пишет:
цитата:
вполне возможно при союзных отношениях СССР с Англией
Англичане, конечно, своеобразные люди, но считать своим союзником союзника своего врага - это даже для них слишком
SVH пишет:
цитата:
на нейтралов и нападают
Нападают на мелюзгу - независимо от статуса. Нападают на врага - независимо от размера. На больших и страшных нейтралов не нападают. Что СССР к 22.06, что США к 07.12 - оба были далеко не нейтральны
SVH пишет:
цитата:
Без этих дядей финны согласились бы на обмен территориями без всякой войны
Не факт, ибо упертые. А учесть наличие дядек тов. Сталину кто мешал?
SVH пишет:
цитата:
Тем более,что этим дядькам самим бы уцелеть при разборках с окрепшими немцами
В декабре 1939 - никаких разборок. Странная война. Тишь, да гладь, да божья благодать. С какого тов. Сталин решил, что дядьки при виде его шалостей не вспомнят про ремень?
SVH пишет:
цитата:
одному из них пришлось аж топить флот другого
И как это повлияло на ход закончившейся к тому времени зимней войны?
SVH пишет:
цитата:
Да
Двойка по сравнительному финоведению. Даже тов. Сталин видел принципиальную разницу между Таннером и Свинухундом
SVH пишет:
цитата:
донельзя упертые
Черта национального характера, с которой просто нужно считаться
SVH пишет:
цитата:
Свято верящие в "Запад нам поможет"
Какие глупые эти финны. Брали бы пример с тов. Сталина, который не верил в помощь Запада и не боялся его вмешательства
SVH пишет:
цитата:
Некоторые верят
И не говорите - во что только не верят люди
SVH пишет:
цитата:
Для мня,например,так и осталось загадкой,почему штатские Рюти и Таннер получили по пять лет "за агрессивность", а маршаль отбыл на лечение в Швейцарию
Тов. Сталин питал очевидную слабость к генералам царской армии
SVH пишет:
цитата:
Ну,дык и раскройте альтернативу
Как замирить финнов? Если кратко - сделать из них настоящих нейтралов. Или настоящих союзников. Или настоящих подданных. Это по степени сложности задач. Оставлять их в таком виде, как оставил тов. Сталин, было никак нельзя
SVH пишет:
цитата:
У Черчилля много написано про "упущенные возможности русских" в Югославии и Греции. Правда,он не пишет,как эти возможности можно было реализовать
Русская жадность безразмерна. Вам не только намекни, вам еще и разжуй. Черчилль, конечно, алкоголик и трепло, но не до такой степени
SVH пишет:
цитата:
И что?
И нефиг стонать про необъективность судейства - ты знал, куда идешь
SVH пишет:
цитата:
организм сэра требовал в среднем до трех бутылок коньяка в день
Вот и ответ, почему Британия лишилась в ВМВ последних ошметков империи. Что алкоголь зло, я знал и до этого
SVH пишет:
цитата:
вы легко можете с этим согласиться
И столь же легко не согласиться. Количество стандартов к дате начала войны каким боком?
SVH пишет:
цитата:
Это можно было недопустить?
Не знаю. А если и можно, то зачем?
SVH пишет:
цитата:
Кто мог это сделать?
(с надеждой в голосе): КЦУ?
SVH пишет:
цитата:
простой пример: агрессия Японии против Китая
Пример далеко не прост. С той же датой не все понятно. Отчего Вы относите все к 1933 году, а не 1931? Или 1927? Или 1541?
SVH пишет:
цитата:
Лига и США наложили эмбарго на бензин и металлы для Японии?
Видимо, нет, раз спрашиваете :-) А что, должны были? Обещали кому-то?
SVH пишет:
цитата:
Сколько бы не было убито людей без этих поставок?
Вообще-то людей можно убивать и без бензина. И даже без металлов. Японцы это особенно любят
SVH пишет:
цитата:
А что делали англичане в китайских "сеттльментах"?
Много чего. Вас лично что не устраивает из того, что они там делали?
SVH пишет:
цитата:
Не напоминает ли вам поведение держав что-то "хищное",из метафоры?
На примере японской агрессии? Разве что японской державы. У Запада хищничество не просматривается. Интересно, а как должно вести себя государство, если не как хищник? Как жертва?
SVH пишет:
цитата:
Вот с такими "партнерами" на мировой арене имел дело СССР
Осталось выяснить, какой нехороший человек заставлял СССР лезть на эту арену
Отправлено: 05.07.10 23:12. Заголовок: Здрагер пишет: чем ..
Здрагер пишет:
цитата:
чем больше средств используется, тем важнее цель
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы. А вот для порабощения страны в целом - сплошь и рядом
Здрагер пишет:
цитата:
по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка
То есть начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это все-таки нормально?
Здрагер пишет:
цитата:
Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы.
Дык, ведь из мирового исторического опыта тоже как-то не очень вырисовывается наличие на глобусе социалистического государства. А вот поди ж ты... имело оно место быть.
Дык вот как-то не вырисовывается из мирового исторического опыта практика использования марионеточных правительств для банальной передвижки границы. А вот для порабощения страны в целом - сплошь и рядом
Вы приближаетесь к пониманию. Создание марионеточного правительства - это всегда средство. Не цель. Только средство. Цели могут быть разными. Для порабощения страны - сколько угодно. Но и для передвижки границ - отчего бы и нет? Мировой исторический опыт нам говорит, например, что не далее как в наше время парочка таких правительств использована для продвижения кое-чьих границ за хребет Большого Кавказа. Ну формально там, конечно, независимые государства, так и для Куусинена предполагалось формально тоже независимое тоже государство.
цитата:
по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари. Теперь ясно, что это была стратегическая ошибка
То есть начинать отодвигать границу за полторы тыщи верст от проблемного участка - это все-таки нормально?
Вы что-то путаете. Я ведь ясно написал, что "по итогам Советско-финской войны СССР вернул финнам и Печенгу, и Лиинахамари". Там не было отодвигания границы. Почти не было, тогда передвинули только чуть-чуть на Рыбачьем. Что нельзя не приветствовать, поскольку иначе будущие коммуникации немцев на Севере, замкнутые в значительной степени на Лиинахамари, были бы вообще без контроля. Получив Рыбачий, наши со Среднего получили возможность хоть как-то на них воздействовать артиллерией.
цитата:
цитата: Сталин был излишне добр, и надеялся на то, что финны оценят этот миролюбивый жест
Конечно. А что в результате сталинской доброты получилось? Немцы получили возможность использовать порт Лиинахамари для снабжения своих войск, и, более того, немцы получили предлог охраны никелевых рудников и вообще повод для ввода своих войск в Северную Финляндию. Представьте на минуту, если бы СССР взял себе Печенгу уже после Советско-финской войны. Возможно, у немцев вообще не нашлось бы повода вводить войска в Финляндию, и в результате не было бы всего Карельского фронта. Сталин был излишне добр, что к добру не всегда приводит.
Отправлено: 06.07.10 02:08. Заголовок: Я тут вообще-то в н..
Пока ув. Мимпро не создал себе отдельную тему в "Остальном" или "Народном творчестве" для нанизывания на ожерелье, отвечу тут.
Мимпро пишет
цитата:
Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то, что
В то время, как я писал
цитата:
Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в
Мне кажется, высказывание ув. Мимпро никак не противоречит моему высказыванию, поскольку наличие одной причины, обозначенной мной словами "прежде всего", никак не исключает возможности наличия бесконечного количества других причин. Например, того, что для гляйвецкого инцидента определен виновный штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс, тогда как для майнильского инцидента пока не назван конкретный виновный маршал Финляндии.
Я полагаю, здесь есть моя ошибка. Я думал, что даже идиоту видно (с), что высказывания "причина прежде всего заключается в..." и "другие причины не имеют никакого значения" вовсе не эквивалентны. Я согласен, что я ошибся. Идиоту этого не видно.
Русская жадность безразмерна. Вам не только намекни, вам еще и разжуй. Черчилль, конечно, алкоголик и трепло, но не до такой степени
Мы вас,нерусских и не жадных,тоже любим.
цитата:
Пример далеко не прост. С той же датой не все понятно. Отчего Вы относите все к 1933 году, а не 1931? Или 1927? Или 1541?
В в этом году Лига и лорд Литтон начали разбираться с японцами.Не разобрались.
цитата:
Осталось выяснить, какой нехороший человек заставлял СССР лезть на эту арену
Я оказался глубоко неправ,приписав вам применение аж трех стэпового алгоритма. Похоже,вы вполне обходитесь одной простейшей формулой: Запад прав всегда,а остальное пофиг.
Отправлено: 06.07.10 16:57. Заголовок: Здрагер пишет: для ..
Здрагер пишет:
цитата:
для Куусинена предполагалось формально тоже независимое тоже государство
Крайне маловероятно. Скорее всего, финнов ждало повторение прибалтийского варианта. Советская республика - это ну очень формально независимое государство. Настолько формально, что никто в мире их за таковые не считал
Здрагер пишет:
цитата:
Там не было отодвигания границы
А зачем еще захватывать соседскую землю? Думаете, если бы Запад не рыкнул, излишне добрый тов. Сталин в очередном припадке благодушия все равно отдал бы Петсамо обратно? Легко пришло, легко ушло. Широкая русская душа, э-эх
Здрагер пишет:
цитата:
Сталин был излишне добр
На примере Петсамо-Печенги его доброта как-то не видна. Вот излишне труслив - это ближе к истине
Отправлено: 06.07.10 17:14. Заголовок: SVH пишет: Мы вас, ..
SVH пишет:
цитата:
Мы вас, нерусских и не жадных, тоже любим
Это была не критика. Это была самокритика
SVH пишет:
цитата:
В в этом году Лига и лорд Литтон начали разбираться с японцами.Не разобрались
Безусловно, это случилось исключительно из-за злобности и коварства империалистических хищников. В пассиве куды более прогрессивной ООН тоже хватает неурегулированных конфликтов. И что с того? Считать ООН клубом империалистов как бы уже не совсем правильно - там было полным-полно "правильных" наций. Ан не справлялись с поддержанием мира во всем мире. Может быть, дело не только в кознях империалистов?
SVH пишет:
цитата:
применение аж трех стэпового алгоритма
Ваша настойчивость в применении шаблонов к историческим событиям не может не впечатлять. А Вам не приходило в голову, что другие люди могут вообще алгоритмами для подобных целей не пользоваться, ни трех-, ни двухступенчатыми?
SVH пишет:
цитата:
Запад прав всегда
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Ну, это Вы зря на себя наговариваете, нет никакой самокритики. По миропониманию Вы э-э-э, американец, биологический аспект тут не важен. Только сегодня коллега МимПро помянул Дьюи, развившего в прагматизме собственную философию - инструментализм.
цитата:
Соответственно ..... инструменталистскому взгляду, идеи и понятия должны оцениваться не в зависимости от их соответствия объективной реальности, но - как и в случае любых инструментов - по их эффективности или пригодности для решения проблемы, для создания новой, более приемлемой для нас ситуации. Иначе говоря в инструментализме Дьюи, как и в прагматизме Джемса, истина определяется как полезность или работоспособность идеи.
Что Вы и демонстрируете утверждая
цитата:
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Такое мышление наиболее присуще пиндостану
цитата:
Как иногда утверждается, «философия Дьюи очень популярна в США, и 80 % американцев, знакомых с философией, считают Дьюи лучшим философом Америки своего времени»[1].
Не надо стесняться. Welcome in Russia! Тем более нам сейчас есть на кого Вас обменять
Советская республика - это ну очень формально независимое государство. Настолько формально, что никто в мире их за таковые не считал
По отношению к РСФСР, УССР, БССР - никто в мире, кроме Генеральной Ассамблеи ООН. Остальные на тот момент 13 Сталин тоже хотел продавить, но не получилось.
Безусловно, это случилось исключительно из-за злобности и коварства империалистических хищников. В пассиве куды более прогрессивной ООН тоже хватает неурегулированных конфликтов. И что с того? Считать ООН клубом империалистов как бы уже не совсем правильно - там было полным-полно "правильных" наций. Ан не справлялись с поддержанием мира во всем мире. Может быть, дело не только в кознях империалистов?
Неужели дело в кознях Коминтерна? В самом деле,искренне хотелось бы понять логику вашего мышления. На этом примере. 1. Лига осуждает злобность и коварство самураев по захвату китайской провинции Жэхэ. 2. Пункт 16 устава Лиги предписывает введение экономических санкций против агрессора, "включить" сей пункт неоднократно предлагает уже года три представитель Нанкина в Лиге. 3. Лига этот пункт не включает. Напомню,что самураи,окромя устава Лиги,нарушили еще и пакт Бриана-Келлога 1928,который подписали. Сей пакт поддерживали США.В основном подписанты обязались решать спорные вопросы мирным путем. Я не предлагаю обсуждать вопрос,почему не включила,чтоб не зацикливаться на Стимсоне. Я не предлагаю обсуждать также,остановило бы это агрессию Японии в 1933,ибо это очевидно. Оцените,пожалуйста,действия Лиги в этой ситуации как: 1. адекватные обстановке, 2. преступные с учетом миллионов убитых китайцев и последующего Пирл-Харбора, 3. обычные происки злобных империалистов.
цитата:
Ваша настойчивость в применении шаблонов к историческим событиям не может не впечатлять. А Вам не приходило в голову, что другие люди могут вообще алгоритмами для подобных целей не пользоваться, ни трех-, ни двухступенчатыми?
Шаблоны применяю,уж извините,не я. Для меня история давно не черно-белая и главное,чтобы другие люди для подобных целей применяли голову.
цитата:
Это не формула для анализа. Это итог развития мира за последние несколько столетий. Запад всегда и всех побеждает. Значит, он прав. Как минимум, в большинстве случаев
Тогда история для вас скучная,черно-белая.Сочувствую.
Генеральная ассамблея - это так, разговоры в пользу бедных. Здесь Западу не жалко было бросить кость восточному диктатору - пусть порадуется. В Совете безопасности у СССР голос один. Почему - объяснять, надеюсь, не надо?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме