Отправлено: 06.07.10 06:27. Заголовок: Ну и, разъясню Здраг..
Ну и, разъясню Здрагеру ещё раз - в чём его ошибка и над чем «я ржал»(с), читая его высказывание о Майниле и Гляйвице. Цитирую Здрагера ещё раз:
цитата:
Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.
1. Майнила и Гляйвице прежде всего имеют сходство. И тот, и другой инциденты были избраны нападающими сторонами (СССР и Германией) в качестве казус белли (повода к войне). 2. Разница между двумя эпизодами лишь в одном: инцидент в Гляйвице давно и всесторонне расследован. И инцидентом его никто уже не называет. Он имеет однозначное наименование - германская провокация. 3. А вот инцидент в Майниле до сих пор не получил однозначного толкования - не было произведено соответствующего расследования. Кто-то полагает, что это - дело рук финнов, другие, напротив, считают, что это - советская провокация.
Только в этом и есть разница. Ни в чём больше. Так что никаких «прежде всего» просто не существует. И Советский Союз, и Германия после этих инцидентов практически одинаковое время, занимая практически одинаковый объём в средствах массовой информации, «визжали» о провокациях противников (Польши и Финляндии).
То, что в настоящее время о Майниле всё ещё пишут - только потому, что инцидент не расследован. О Гляйвице много писать (и читать) неинтересно - всё и всем уже давно известно, даже фильм художественный про это дело выходил.
Поэтому здрагеровские «значения для пиар-кампаний и оправданий агрессора», «мелкий случай» и якобы крупный случай, «посредственный результат с точки зрения пиара» и якобы «удавшийся на славу» - это всё ересь, сиречь бессмысленное сотрясание воздуха. От незнания фактов. И от суетливости.
Отправлено: 06.07.10 10:37. Заголовок: МимПро пишет: Для ч..
МимПро пишет:
цитата:
Для чего заглянем в логический словарь, откуда узнаем, что «ЦЕЛЬ - это то, что представляется в сознании и ожидается в результате определённым образом направленных действий.» Что следует из этого определения, если перечитать его внимательно?
Из него следует, что ВСЯКОЕ определённым образом направленное действие имеет свою ЦЕЛЬ.
Да, Капитан Очевидность. Волга впадает в Каспийское море, это ее цель.
цитата:
И одновременно следует, что ВСЯКАЯ уже достигнутая цель является СРЕДСТВОМ для достижения следующей (высшей) по иерархии цели.
Безусловно. Впадание Волги в Каспийское море имеет целью наполнение этого моря водой. Вы совершенно правы.
цитата:
Так что, «создание марионеточного правительства» сначала обязательно побывало целью, и только потом, когда оно было создано, это стало средством.
Дык в чем проМблем? Да, чтобы сдвинуть границу, понадобилось марионеточное правительство. Для этого (предварительная цель) потребовалось это правительство создать. Вы совершенно правы. Чтобы Волга впадала в Каспийсое море, надо сначала налить воды в Волгу. Безусловно. Я с вами совершенно согласен. Дважды два четыре.
Вот это правильно. Цитируйте меня почаще. Это поспособствует.
Начните с этих слов
цитата:
Мне кажется
Вы заметили? Я начал свое высказывание со слов "Мне кажется". Это мое личное субъективное мнение. Это не дефиниция из любимых вами словарей. Это именно личное и субъективное мнение, высказанное в определенном контексте, в ответ на определенный вопрос, и вы вовсе не обязаны воспринимать его как непреложную истину.
цитата:
1.... 2.... 3....
Там вместо многоточий всякая фигня была написана. Но я ведь уже говорил, что даже идиоту видно, что мое высказывание об одной из причин никак не отменяет возможности наличия бесконечного множества других причин. Вы с этим не согласны? Идиоту этого не видно?
Отправлено: 06.07.10 14:12. Заголовок: Волга впадает в Касп..
цитата:
Волга впадает в Каспийское море, это ее цель. Впадание Волги в Каспийское море имеет целью наполнение этого моря водой. Чтобы Волга впадала в Каспийсое море, надо сначала налить воды в Волгу.
И снова ошибка. На этот раз - совсем детская.
Ставить цели и совершать действия, направленные на достижения этих целей могут только ЛЮДИ, которые умеют МЫСЛИТЬ. Река под названием Волга мыслить не умеет.
Понятно, малыш? Ведь дядя так тебе и написал:
цитата:
прежде чем стать СРЕДСТВОМ, любое осмысленное действие должно сначала побывать ЦЕЛЬЮ.
Или тебе, малыш, кажется, что раз вода в реке движется, то, значит, она живая и думать умеет? Ты ошибаешься, малыш. Речки - они неодушевлённые.
Нету на Вас модератора, равного PKL по строгости. Иначе Вы получили бы уже как минимум, третью степень забаненности.
Здрагер пишет:
цитата:
Это именно личное и субъективное мнение, высказанное в определенном контексте, в ответ на определенный вопрос, и вы вовсе не обязаны воспринимать его как непреложную истину.
А я его и воспринял, как «ересь, сиречь бессмысленное сотрясание воздуха». Кое поначалу - смешит (потому «я ржал»), при повторении - раздражает (потому - завязывайте, как бы ни вертелись ужом, умным выглядеть у Вас не получается).
Отправлено: 06.07.10 14:42. Заголовок: МимПро пишет: Из не..
МимПро пишет:
цитата:
Из него следует, что ВСЯКОЕ определённым образом направленное действие имеет свою ЦЕЛЬ. И одновременно следует, что ВСЯКАЯ уже достигнутая цель является СРЕДСТВОМ для достижения следующей (высшей) по иерархии цели.
Еще Толстой писал про прерывистость движения и ошибку древних. Есть конечная цель, есть промежуточная цель.
Или желаете прогуляться на Чорную речку? Может, остановите меня или Здрагера еще раз?
Нету на Вас модератора, равного PKL по строгости. Иначе Вы получили бы уже как минимум, третью степень забаненности.
Да не будет ничего, все в рамочках. А после последнего воскресения, в крайнем случае, достаточно привести свидетеля, что у обвиняемого дурной характер или что он не способен контролировать свои действия и отвечать за последствия.
Вопрос в рамках жуткого офф-топика - Вам это с неба факсом пришло? Насчет всех этих только.
Да нет, не с неба. Был такой умный американский дядька - Джон Дьюи, который раскрыл двойное значение понятия цели: 1) цель как замысел и мотив, сориентированный на конечную и 2) цель как достигнутый результат, или последствие применения определенных средств; отсюда достигнутые результаты сами выступают в качестве средств по отношению к конечной цели.
Ну а самое главное, ИМХО, достижение этого дядьки в том, что он доказал, что цели должны соответствовать средствам, и наоборот, применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей.
И творил он свою философию (по времени) вместе и после Толстого (годы жизни Дьюи 1859-1952)
применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей.
Применение благовидных тоже приведет к качественному изменению. Причем вопрос - как качественно ( в какую сторону?) изменится цель от того или иного средства? Что об этом говорит Дьюи?
вопрос - как качественно ( в какую сторону) изменится цель от того или иного средства?
Очень вкратце. На пальцах.
1) Никакая цель окончательной самоцелью не является. Достаем из карманов ключ, чтобы открыть дверь, чтобы попасть в квартиру, чтобы посмотреть футбол, чтобы получить удовольствие, чтобы хорошо выспаться, чтобы утром свежим пойти на работу, чтобы совершить там трудовой подвиг и т.д. и т.п. 2) В итоге существует некая всё объясняющая цель, идеальная, высшая и, потому, строго говоря, недостижимая. 3) По-любому, у любого человека, эта высшая цель - моральная. При этом моральность высшей цели - это ценностная характеристика, но не содержание высшей цели. 4) Хороший человек стремится к своей высшей цели (прожить жизнь хорошо), творя добро и добросовестно трудясь; грабитель-убийца - он ведь тоже стремится к своей высшей цели (прожить жизнь хорошо), грабя и убивая. 5) Можно жить хорошо, грабя и убивая? Нет. Можно жить хорошо, трудясь и делая добро людям? Да. 6) Отсюда, например: «нельзя построить замок на песке» ибо замка просто не будет. И - нельзя построить коммунизм, осуществляя неограниченную диктатуру. Получится не коммунизм (мечта человечества), а кровавое чудовище.
Где-то так. Очень кратко. И на пальцах.
Yroslav пишет:
цитата:
Что об этом говорит Дьюи?
Дьюи как раз это пытался объяснить Троцкому в ответ на его «цель оправдывает средства». Они состояли в переписке.
применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей.
Итак, отсюда вопрос. Есть скальпель. В руках хирурга он - благо, а в руках убийцы - зло. А они оба делают одно и то же - режут человека. Средство одно и то же - а цели разные.
МимПро пишет:
цитата:
который раскрыл двойное значение понятия цели: 1) цель как замысел и мотив, сориентированный на конечную и 2) цель как достигнутый результат, или последствие применения определенных средств; отсюда достигнутые результаты сами выступают в качестве средств по отношению к конечной цели.
В переводе на русский язык он сказал, что цели бывают промежуточными и конечными. А конечная цель в результате изменения обстоятельства в свою очередь может стать промежуточной.
Но марионеточное правительство самоцелью не бывает - это лишь средство к достижению более широких целей
Итак, отсюда вопрос. Есть скальпель. В руках хирурга он - благо, а в руках убийцы - зло. А они оба делают одно и то же - режут человека. Средство одно и то же - а цели разные.
Средство - это не предмет. И средство - это не стандартное шаблонное действие. Средство - это осмысленное целенаправленное действие. Действия хирурга - рассечь кожу и прочие мягкие ткани с целью обеспечить доступ к нужному органу. Действие убийцы - зарезать человека, причинив смертельное поражение какого-то его органа.
Demon пишет:
цитата:
Марионеточное правительство самоцелью не бывает - это лишь средство к достижению более широких целей
Самоцелью ничего не бывает. См. выше. Но ВСЁ с умыслом сделанное является сначала целью, а потом, будучи достигнутым, становится средством (для достижения другой цели).
Demon пишет:
цитата:
В переводе на русский язык он сказал, что цели бывают промежуточными и конечными. А конечная цель в результате изменения обстоятельства в свою очередь может стать промежуточной.
В переводе на русский он сказал - ничто нельзя называть только средством или только целью. А Здрагер как раз так и сделал. И потому - ошибся. Вы его ошибку повторили.
Отправлено: 06.07.10 16:21. Заголовок: МимПро пишет: А Здр..
МимПро пишет:
цитата:
А Здрагер как раз так и сделал. И потому - ошибся. Вы его ошибку повторили.
Не-а. Я же говорил, что есть цели промежуточные, есть конечные. Конечной целью (вероятно) было установление дружественного режима в Финляндии. Средств было много - и марионеточное правительство, и силовое давление. В данном причинно-следственном цикле марионеточное правительство исходно было лишь средством для достижения цели, ибо самоцелью оно не может являться с точки зрения рациональности.
МимПро пишет:
цитата:
Средство - это осмысленное целенаправленное действие. Действия хирурга - рассечь кожу и прочие мягкие ткани с целью обеспечить доступ к нужному органу. Действие убийцы - зарезать человека, причинив смертельное поражение какого-то его органа.
Они оба режут ткани человека. Средство - разрезание тканей посредством скальпеля. Цели радикально отличаются.
МимПро пишет:
цитата:
Но ВСЁ с умыслом сделанное является сначала целью, а потом, будучи достигнутым, становится средством (для достижения другой цели).
Вы путаете два момента: а) вторая цель уже сформирована, озвучена и принята в качестве искомой цели, т.е. является ступенью плана. б) вторая цель является спонтанной, возникшей после достижения первой цели.
применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей.
Применение "благовидных" средств тоже приводит фиг знает к чему. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Так звучит сия истина, капитан Очевидность. ;)
p/s/ Такое ощущение, что я в свое время выпустил джина из бутылки. Эта бодяга с целью/средствами грозит быть бесконечной... И для клиента разбор что с чем едят: яйцо или курицу цель или средство становится своего рода навязчивой идеей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может, остановите меня или Здрагера еще раз? 
- участник сейчас на форуме