Отправлено: 09.11.10 14:23. Заголовок: Vote: Концепция Олега Ка.

Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении:

Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня.
Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.

 Отправлено: 09.11.10 14:37. Заголовок: ВладиславС пишет: О..

ВладиславС пишет:

цитата:

Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.

"Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги."
"Концепция" не сказать, чтобы новая.
Стиль и форма изложения "концепции" автором, заслуживают, на мой взгляд, отдельного рассмотрения, как пример того КАК НЕ НАДО формулировать, оформлять и защищать свою точку зрения.
"По пропаганде" учения Олег Ка заслуживает твёрдую единицу, хотя я и не вправе требовать зачётку.

 Отправлено: 09.11.10 15:41. Заголовок: СМ1 , ну вы-то заслу..

СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом". А вот "по пропаганде" - слабовато, очень уж эта манипуляция в глаза бросается.

Это как в инструкции для избирателя :

"Если вы одобряете программу и действия Партии Власти - поставьте знак " + " в графе напротив ее названия,
если не одобряете поставьте знак " - " в той же графе. Если вам все равно - поставьте туда же " 0 "

Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? И считающих возможным строить какие-либо концепции вообше только после этого изучения?

 Отправлено: 09.11.10 16:23. Заголовок: PKL пишет: Как быть ..

PKL пишет:

цитата:

Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению?

Точно-точно. Версия, что после оглашения Гитлером даты "22 июня" англичане могли как-то о ней узнать, а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва, здравому смыслу и ходу событий не противоречит.
И, кстати, более реалистично объясняет и "тайную вечерю" в Кремле в ночь с 21-го на 22-е, чем "показания двух фельдфебелей-перебежчиков". Вот своей разведке тов. Сталин никак не верил, а двум перебежчикам враз поверил.

 Отправлено: 09.11.10 17:07. Заголовок: PKL пишет: СМ1 , н..

PKL пишет:

цитата:

СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом".

Спасибо за высокую оценку, хотя по правде не понимаю где у меня блестящие заслуги в манипулировании.
PKL пишет:

цитата:

Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению?

Работать.
Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению.
Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков.
Диоген пишет:

цитата:

а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва

Гггг.
Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса?

 Отправлено: 09.11.10 17:38. Заголовок: СМ1 пишет: Вы всерьё..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса?

Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...

 Отправлено: 09.11.10 18:28. Заголовок: Диоген пишет:Ну, ува..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...

Это - не версия.
Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь.

Диамат (марксизм) утверждает, что «мир познаваем». Отсюда следует, что изучая предыдущие события истории, можно вывести какие-то законы и для будущего. Раз «англичанка гадила» раньше, значит, она и будет гадить в дальнейшем... Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить...

История никаких законов не создает и создать их не может в принципе.
История пытается отыскивать причинно-следственные связи для каких-то событий. Только и всего.
Типа - Пугачёв на Руси появился потому как (скороговоркой) «к этому привели непримиримые противоречия между владеющими всеми материальными богатствами феодалами и простым народом»...
Или - Пугачёв на Руси появился случайно, перебрал однажды мужик... а потом и не остановиться уже было...

 Отправлено: 09.11.10 20:32. Заголовок: СМ1 пишет: PKL пише..

СМ1 пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Работать. Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению. Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков.

Я имею в виду - как им проголосовать в опросе?

Т.е. с моей точки зрения для корректности опроса не хватает пары пунктов, как минимум. Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать? Или устали бороться за грамотность Олега Ка?

 Отправлено: 09.11.10 20:41. Заголовок: PKL пишет: Ну, Влад..

PKL пишет:

цитата:

Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать?

Я принимал решение самостоятельно

цитата:

для корректности опроса не хватает пары пунктов

Обычно в опросах два пункта - верите/не верите, разделяете/не разделяете и т.д.
Я сделал три - к "не разделяете" добавил "совсем не разделяете".
Вы предлагаете еще добавить?

цитата:

Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению?

Концепция есть явление целостное.
Если уж Олег Ка. решил "двигать в массы" теорию, то неплохо было бы овладеть матчастью.

А то он мне напоминает активиста, который в 20-е разъезжал по селам, агитируя за механизацию, но при этом на вопросы селян "да все понятно, ты скажи, с какой стороны этого траХтура лошадей запрягать" ответить не мог.

Это я к тому, что если когда-нибудь в ходе "изучения комплекса фактов" выяснится, что Павлов таки был шпиЁном, то к "теориям" Олега Ка. это в любом случае никакого отношения иметь не будет.

 Отправлено: 09.11.10 20:47. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вы предлагаете еще добавить?

По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа)

 Отправлено: 09.11.10 20:54. Заголовок: Энциклоп пишет: По ..

Энциклоп пишет:

цитата:

По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа)

Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют.

 Отправлено: 09.11.10 21:16. Заголовок: МимПро пишет: Стали..

МимПро пишет:

цитата:

Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить...

Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля,
два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".

 Отправлено: 09.11.10 22:29. Заголовок: Yroslav пишет:Как же..

Yroslav пишет:

цитата:

Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля, два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".

Я уже много-много раз только на этом Форуме разъяснял (в том числе и лично Вам), что своим решением в Мюнхене англо-французы сознательно и специально никого никуда не подталкивали.
А Вы так и не поняли.
Страдаете дисграфией?
Увы, в этом случае я не могу Вам помочь, ибо специалистом по лечению этого недуга не являюсь.

PS. Дисграфия - невосприятие написанного при нормальном развитии интеллекта.

 Отправлено: 09.11.10 22:42. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют.

А пункт - "Я не разделяю взгляды/концепцию Олега Ка., однако считаю факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне."

Тоже смысла не имеет? Или он сводится к одному из трех?

 Отправлено: 09.11.10 22:47. Заголовок: О как я народ начит..

О как я народ начитанный взбудоражил... сподобился до некоего голосования.. А все потому что Владиславу так и хочется меня уестьт что якобы на до мной "все смеются" на этом форуме...

МимПро пишет:

цитата:

Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить...

Т.е. вас устраивает байка о самостоятельности Гитлера как политика только потому что обратное говорили комуняки коих вы похоже не перевариваете? Тогда уж стоит вслед за резунами сказать что это Сталин противный и приводил Гитлера к власти?

СМ1 пишет:

цитата:

Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса?

Как примитивно вы уважаемый мыслите, не глобально. А вот англичане как раз действовали рационально. Особено те же Ротшильды чей представитель, Виктор и был "шестым" в этой компании гомосеков что через К. Филби работали на Сталина. А точнее против Гитлера.

Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч".. 1-ю серию вспоминаем, как будущий стратегический агент "Вайс" едет на окраину Варшавы за битым кирпичем, служа рядовым вермахта и абвера, и передает режисеру к/ф Басову что нападение произойдет 22 июня. И происходит этот разговор - -16-го. Могу напомнить -- данная книга писалась под диктовку чекистов , после отставки Хрущева...

Сказка ложь, да в ней намек... Можно конечно сказать что "Вайс" -- списан с "Абеля", о котором кроме того что он менялся на Пауэрса, ничего не известно до сих пор.. но не это важно.

Так что с одним пунктом обвинений Козинкина можно распрощаться - знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня. знал примерно с 12-13 июня. Когда приказ Гитлера пошел в войска - агентуры типа "Вайс" в вермахте хатало. Если не с 10-го, когда сам приказ и был подписан. Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю...

СМ1 пишет:

цитата:

"Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги."

Было бы смешно коли не так грустно.. если бы понимали что сделал "тиран" в 30-е, а имено уничтожил экономику НЭПа, взяв под контроль государства всю экономику, то могли бы и понять что врагов он себе нажил от души.. Детишки и внучата тех "репрессиррованных" ох как отыгрались в 80-90-е.. Фамилию первого зама Яковлева знаете? Кузнецов, сынок того самого с Ленинграда ...

Он их завалил в 37-м, когда они пыталтись гражданскую войну в стране раскрутить - - организовать избиение граждан , электората что мог и должен был их по новой Конституции сталинской от 36-го, прокатить этих ленинских гвардейцев на ближайших выборах.. И вы уверены что всех завалил? Вы знаете сколько поручиков б/у в РККА генералами были к ВОВ и в партии при этом не состояли?

Их то приняли в партию комунистов в 40-м но насколько они готовы были родину советскую защащать? А ведь они пример предательства генералов царских тоже помнили... что Николая отрешили, арестовав того (по факту) в поезде штабном под Питером..
...

 Отправлено: 09.11.10 22:49. Заголовок: По Попперу трёх вари..

По Попперу трёх вариантов для любой теории всегда хватит:
1. Научная и истинная
2. Научная и ложная
3. Ненаучная

Если присмотреться, то сформулированное ВладиславомС эти варианты как раз повторяет.

 Отправлено: 09.11.10 22:59. Заголовок: МимПро , а если нена..

МимПро , а если ненаучная и истинная?

 Отправлено: 09.11.10 23:09. Заголовок: PKL пишет:а если нен..

PKL пишет:

цитата:

а если ненаучная и истинная?

Таковой не бывает.
И следует это из определения «научности/ненаучности».

«Научность» теории подразумевает, что её можно верифицировать (сейчас или в будущем) и установить её истинность или ложность.
«Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать.


PS. Надеюсь, понятно, что к истории принцип Поппера неприменим (он работает для прикладных наук).
Но вот если машину времени изобретут, то вот тогда... :-)

 Отправлено: 09.11.10 23:09. Заголовок: PKL пишет: факты, л..

PKL пишет:

цитата:

факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне.

Могу даже привести здесь эти "факты"
1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт").
2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе.
3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06.
4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06.

Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения?
Или есть еще какие-то, которые я пропустил?

 Отправлено: 09.11.10 23:21. Заголовок: Не хватает пункта &#..

Не хватает пункта "забанить автора опроса навечно".

 Отправлено: 09.11.10 23:54. Заголовок: Я бы добавил пункт &..

Я бы добавил пункт "Кто такой Олег Ка?"

 Отправлено: 10.11.10 05:46. Заголовок: Олег Ка, ну Вы, бате..

Олег Ка, ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся.

 Отправлено: 10.11.10 08:21. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кс..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч"... Так что ... знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня.

Вообще-то логично, но мне только одно непонятно... "Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился?

 Отправлено: 10.11.10 08:33. Заголовок: Олег Ка. пишет: Но п..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю...

+5!
В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор"...

 Отправлено: 10.11.10 08:48. Заголовок: МимПро пишет: «Нена..

МимПро пишет:

цитата:

«Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать.

А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки. Хотя, конечно, до самых глубин философской мысли я не опускался.

 Отправлено: 10.11.10 09:01. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

Могу даже привести здесь эти "факты"

Не надо "Рабиновича". Дайте слово Олегу Ка(рузо).

Кроме того могут найтись еще самые разные факты, ложащиеся в русло данной теории.

А у меня, вообще-то, речь шла о том, что данный опрос не охватывает всего спектра логически возможных суждений, фактически сводя все к пунктам 1 и 3 с вполне предсказуемым результатом. (Потому и пятерка вам за манипуляцию электоратом.)

 Отправлено: 10.11.10 09:33. Заголовок: PKL пишет: Дайте сл..

PKL пишет:

цитата:

Дайте слово Олегу Ка

Ему уже слово давали.
Я с ним вел личную переписку, которую прекратил только после того, как Олег Ка. пошел на третий круг, повторяя все тот же скудный набор "аргументов".
Вот только несколько его "перлов".

25 октября:

цитата:

Вам нравятся слова Василевского из 65-го и вы отвергаете нечто другое . А в пересказе от Сергея ст. это выглядит так -- <Всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41г., было известно за несколько дней и все этого ждали:> . Так что давайте без ненужной бытовухи а посмотрим подлинные слова маршала -- Знали за несколько дней или все же нет.

И что выяснилось со словами Василевского?
Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку .

26 октября:

цитата:

Воронцов доложил в Москву 17 июня и точную даты и время. 18-го был отозван. А теперь лезть в журнал посещений за 21 июня --сколько времени пробыл в кабинете Сталина всего лишь военный атташе из Берлина...

И что выяснилось с Воронцовым?
Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - просто вычеркнул Воронцова да и все.

6 ноября, про Чернобыль:

цитата:

А атомные станции сами не взрываются - - их взрывают... "Предсказание" на весну 86-го в английских газетах было лет за 10.. Смотрите д/ф разные и не очень им верьте...

Будем этот "факт" записывать в плюс Олегу Ка. или как?

Это уже не говоря про его "перлы" на этом форуме:
1. С перевозками "темпом десять".
2. Что все стрелковые дивизии округов участвуют в выполнении плана прикрытия.
3. Что у приграничных дивизий были какие-то "оборудованные позиции" отдельно от "предполья".
4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся.
и т.д. и т.п.

Ну а цель у этого "исследователя" такая (письмо от 27 октября):

цитата:

Первые тексты полны ошибок. некоторые менял на сайте а некоторые специально не меняю. - -чтоб больше вопросв появилось у кептиков --глядишь кто больше моего нароет... На это и расчитываю - я раскрутил интерес в событиям перед 22 июня на предмет -- готовились или нет - а другие нехай роют дальше.

PKL пишет:

цитата:

Кроме того могут найтись еще самые разные факты

Само собой разумеется. Только каким боком они к Олегу Ка. ?

P.S. Козинкин, у меня все ходы записаны.

 Отправлено: 10.11.10 11:34. Заголовок: ВладиславС , все, чт..

ВладиславС , все, что вы сейчас продемонстрировали говорит только об АВТОРЕ концепции, и ничего о самой концепции. В то же время правильную идею может выдвинуть самый "неправильный" автор. ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка. Все свелось - "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" и "Павлов исполнял все, что ему предписывали из Москвы"

Еще раз - главная моя претензия к вам, не в том, что вы бьете Козинкина в хвост и гриву, а в том, что вы оставляете ему лазейки. Вот как с этим неполным опросом.

Это как с голосованием "против всех" - нет такой графы - значит, нет полного учета мнений "электората".

 Отправлено: 10.11.10 11:45. Заголовок: ВладиславС пишет: 4..

ВладиславС пишет:

цитата:

4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся.

Вот это вы зря выложили... Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"... Только это и пытаюсь вам бот... вдолбить но видимо не стоило это делать -- вы не прошибаемы и другим свою лапшу на уши вешаете...

ПП были в округах и до мая но в мае дали новые "вводные" и их должны были внести в свои "планы" комдивы на местах. Однако - -читайте ответы генералов ("склеротиков"" -- каквы их считате всех) после ВОВ - - никто им новые ПП несообщил и ничего по майским ПП он не отработали в итоге. И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там...

А потом и грузили их Павловы как баранов в эшелоны но не доводили новое место дислокации и прибытия..

 Отправлено: 10.11.10 11:45. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

И что выяснилось со словами Василевского? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку

Во юлин ещё один поп на мою глолову выискался...

Ваислевский пишет :

"последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать.."

Убирайте слова дежурные о тиране что "знать ничего не хотел " и остается суть - -зналии он в ГШ точную дату.. Но конечно же тиран им запрещал приводить в б.г....

ВладиславС пишет:

цитата:

Козинкин, у меня все ходы записаны.

Вы лучше расскажите как за меня придумывайете фигню всякую а потом лихо "разоблачаете" --например что я не знаю какой корпус был у Рокоссовского - -мех или танковый... Многие видимо в восторге будут.. вы уже выдали что я не знаю то , сё... валяйте дальше..

Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания:

1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда...

2. Что-тов этом есть...

3. Дык мы всегда это говорили и знали..

Уважаемый Владислав застрял на пеовой и не развивается похоже..

Но я сам честно говоря полгода назад и сам поверить не мог что такое возможно -- предательство военных... Но чем больше вылезает фактов тем больше они именно это подтверждают -- без измены не обошлось. И чем больше моя писанина вызовет вопросов и сомнений и люди начнут проверять это сами - -тем больше это сработает . Так что ищите и опровергайте .. а я посмотрю что у вас получится...

 Отправлено: 10.11.10 11:45. Заголовок: Ещё навскидку от Куз..

Ещё навскидку от Кузнецова... тоже наверное амнезией страдал...

".В последнее время все чаще высказывается мнение о виновности прежде всего Сталина в том, что он чуть ли не запрещал находиться в повышенной боевой готовности. Это не так... и не подтверждается документами. Он, конечно, требовал не провоцировать войны, но это совсем иное дело.

Когда я, будучи наркомом ВМФ, в предвоенные дни докладывал ему о переводе флотов на повышенную готовность, то не встречал возражения. Не поддаваться на провокации и повышать готовность - вещи разные. Больше того, чтобы не поддаваться на провокацию, нужно быть в повышенной готовности и всему руководству находиться на своих местах, чтобы, если понадобится, отреагировать на осложнение обстановки. [...] Провоцирует агрессора не повышенная готовность, а соблазн легкой победы, когда он видит неготовность противника.

Военное руководство независимо от поведения политических руководителей обязано было повышать готовность тех войск, которые находились в приграничных округах, предупреждать о злонамерениях врага в последние предвоенные недели и дни и, наконец, быстро оповестить округа о надвинувшейся угрозе, как это произошло вечером 21 июня.
Длинная телеграмма из Наркомата обороны, которую я видел в 22 часа с минутами в кабинете наркома обороны маршала С.К.Тимошенко и которая, как теперь известно, не была своевременно даже получена адресатами, показывает, что до этого времени в округа были даны лишь директивы общего порядка и почти ничего не было сделано по повышению готовности в приграничных округах. После того как Тимошенко и Жуков посетили Сталина, требовался необычный стиль указаний по радио и по телефонам хотя бы в два-три адреса: Павлову, Кирпоносу, Попову" и др..."

Как видите кузнецов время тут показал несколько иное - -"22 часа с минутами" . Хотя в принципе он был у тимошенко ещё до 23.00. Сразу после 22.30 примерно Тимошенко его и вызвал к себе...

А в остальном -- пишет то что видел и понимал. при этом он не тирана обвиняет а именно Тимошенко и Жукова что они мозг парили и резину тянули. Однако не стои забывать что ему тоже не все докладывал стадлин о своих планах и мыслях...

Теперь смотрим на "матчасть":

"..РАЗВЕРТЫВАНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВС – комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредст-венной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических опе-раций.

Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, опера-тивное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвиже-ние войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто. . "

Вопрос - -что из этого не делалось перед 22 июня?

Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.."

Так вот развертывание шло именно в таком варианте. Но разве это не приводило к повышению б.г. ?

И кстати, моя писанина построена на опровержении баек жуковских о ооом что вообще не повышали б.г. что тиран зщапрещал приводить в б.г. войска и т.п. бред...

При Жукове это могло прокатить - - ни документов ни тех же мемуаров не было ещё в таком кол-ве.. Но сегодня эти байки никому не интересны.. Правда мельтюховцы пытаются этим доказать что готовились к нападению на Гитлера "1 июля" (или в октябре, как только "Дезу" про артпульбаты на старой границе абвер узнает).

 Отправлено: 10.11.10 11:45. Заголовок: ВладиславС пишет: М..

ВладиславС пишет:

цитата:

Могу даже привести здесь эти "факты" 1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт"). 2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе. 3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06. 4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06. Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения? Или есть еще какие-то, которые я пропустил?

Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. ..

Что изменилось от того что в малине указана фигня с Воронцовым и Ворошиловым? Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня.
Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...."

Вам умному вопрос -- откуда Воронцов знает что нападение будет с часу на час??? Вы читать вообще можете? дальше Кузнецов пишет сквозь зубы (чтоб Жуковых не обидеть коих ненавидел):

"...Он не только сообщал о приготовлениях немцев, но и называл почти точную дату начала войны..."

Вроде бы противоречия? Но опять вам вопрос - -откуда кузнецов знает 21 июня что нападение будет этой ночью??? "Перебежчика" спросил?

Берем 2-й пункт -- не нравятся слова абрамидзе и можно списать на склероз?

3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!!

Опять даю совет - в армии послужите и поймете как так можно дать команду привести войска в полную б.г. через 2 недели..

А пока смотрим что писали в дир.жю по ПАрибОВО 18 июня - - к каким датиам приводили в б.г боевые части а к каким -- вспомогательные... Могу также напомнить что Сталин был ещё и политиком и делал все чтобы война не произошла - поэтому и не разгоняли нашу военную машину на все пары -- чтобы можно было отыгграть назад... и не получитьь обвинение в агрессии с коей вы носитесь ..

Указания Ватутина касались именно новых дат. Опять же -- эти "глубинные дивизии" не стояли у самой границы и первый удар не они отражали... Так что запас времени у них был. А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном и в ойну вступали чуть не в конце июня под Оршей...


shutt пишет:

цитата:

ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся.

Диоген пишет:

цитата:

Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился?

...

а может не будем в острословии изгаляться? А то я тоже шутить начну но меня тут же забанят ... В те же годы когда писалась книга ещё байка от Жукова не стала Догмой. А вот после 69-го такой "ошибки" в книгах про разведку не пропускали...


SVH пишет:

цитата:

В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор

А то...

 Отправлено: 10.11.10 11:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали..

Стадии совсем другие -
1. ой как интересно, жаль, что этого не было....
2. всё так и было!
3. всё было... но не так!

 Отправлено: 10.11.10 13:12. Заголовок: PKL пишет: ЕМНИП, с..

PKL пишет:

цитата:

ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка.

Соответствующую тему открывал не я.
Концепция Олега Ка. не в предательстве, дадим слово самому автору (письмо от 27 октября):

цитата:

А я и не пишу о предательстве... Я всего лишь разбирая байку генеральскую о том что перед 22 июня не приводили в б.г. Заодно вас (точнее Мельтюхова) разбираю на предмет агрессии с 1 или 15 июля да осокина да итсаева и его скромное умалчивание и лукавство насчет потерь в ОДВО в первые три дня ВОВ. О предательстве Мартиросян напишет.

Т.е. разделение труда понятно, да?
Мартиросян - предательство, Олег Ка. - приведение в б.г.

А то, что Сталин знал о нападении 22 июня Олег Ка. знает как аксиому. Ну или теорему, доказанную ранее. Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли.

 Отправлено: 10.11.10 13:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"...

Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"?
Отрабатывать "то, не знаю что"?

цитата:

И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там...

Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге.

цитата:

Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.." Так вот развертывание шло именно в таком варианте.

Так в КАКОМ "таком" варианте? КАКОМ из них?

цитата:

Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня. Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...."

Вопросов, собственно, два.
1. Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать?
2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.?

цитата:

Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ....

Вот интересно, если вам сказать ждать "когда рак на горе свиснет" вы будете ждать?

Специально для вас, из мемуаров Захарова (не того, а летчика):

цитата:

— Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны. — Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам. Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html<\/u><\/a>

Олег Ка. пишет:

цитата:

дир.жю по ПАрибОВО

Это ЧТО?

Олег Ка. пишет:

цитата:

А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном

Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть.
Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе.

 Отправлено: 10.11.10 13:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: 3..

Олег Ка. пишет:

цитата:

3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!!

Стиль изложения у вас интересный, причем почти везде.
Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля.
А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с).

 Отправлено: 10.11.10 13:46. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали..

Вы даже в этом не оригинальны.
Смотрим:

цитата:

У нас есть такая мудрость, что всякая новая идея проходит три этапа. Первый – этого не может быть потому, что этого не может быть никогда, второй этап – в этом что-то есть, третий этап – но кто же этого не знает. Моя книга вышла на Украине в 2004 году. За 6 лет наблюдаю до смехотворности точное посторенние этого цикла. Когда она вышла, то первые отзывы, отклики, обсуждения на Интернет-форумах примерно так проходили: несколько фраз из моей книги, хохот, возмущение, «как на бумаге можно написать такой бред, какой пишет Солонин?». Прошло несколько лет, и мы уже полностью находимся в зоне, которая называется «в этом что-то есть». Эти концепции уже вызывают бурные обсуждения, уже кто-то поддерживает, кто-то ссылается. Я думаю, что через 6 лет мы придем в точку, которая называется «кто же этого не знает».

http://www.solonin.org/article_mark-solonin-sovetskaya<\/u><\/a>

Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю.

 Отправлено: 10.11.10 14:31. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли.

Вообще-то срочный вызов резидента в Москву явление крайне редкое и поэтому само появление Воронцова в столице накануне войны совершенно не случайно - не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова. Если вы не знаете этих тонкостей, то не стоит обвинять другого автора в надуманности его версии. Насколько известно, Сталин не только лично читал некоторые донесения военной разведки, но и знал тех, кто их готовил.
ВладиславС пишет:

цитата:

Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге.

Про какие планы вы пишите - проясните мысль.

 Отправлено: 10.11.10 15:10. Заголовок: ccsr пишет: Про как..

ccsr пишет:

цитата:

Про какие планы вы пишите - проясните мысль.

Смотрим Рокоссовского:

цитата:

Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета

Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее?
А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему.

 Отправлено: 10.11.10 15:14. Заголовок: ВладиславС пишет:Вот..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге.

Кстати, очень интересный вопрос Вы задали.
Хотелось бы узнать лично Ваше понимание.

 Отправлено: 10.11.10 15:24. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. ..

Коллега PKL, ну вот чем вас такие документы не устраивают?
Это ж почти классика "Курьеры, курьеры, курьеры, сто тыщ одних курьеров" (с)

 Отправлено: 10.11.10 17:43. Заголовок: Диоген пишет: Ну, у..

Диоген пишет:

цитата:

Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...

"Версии" такой у меня нет.
Хотя вопрос о мотивах "пятёрочки" повис в воздухе. Если ещё глянуть "версию" вербовки (КТО завербовал) - это фильм с Чарли Чаплином.
Английский юмор.
МимПро пишет:

цитата:

Это - не версия. Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь.

Провонял, можно сказать, насквозь.
"Англичанка" - это, безусловно, семейство святых людей, свято чтущих Закон и Порядок. Люди Доброй Воли. Добрые самаритяне, основа цивилизованного мира и образец для "мирового сообщества".
Вы полагаете свой антикоммунизм НЕмарксистским? Это ровно то же самое наоборот.

 Отправлено: 10.11.10 18:21. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. ..

Теперь если серьезно, что я называю "хождением по кругу".

"Сто тыщ одних донесений" уже обсуждалось.
Я спросил Олега Ка., читал ли он переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским Пыхалова, главу "О чем докладывала разведка":
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html<\/u><\/a>
тем более, что главы из Пыхалова выложены на сайте "Дело Сталина".
И спросил - "Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного." (с)
На что получил ответ "да не согласен я" (с) (письмо от 27 октября):

цитата:

Пыхалов писал несколько лет назад. За это время куча инфы появилась... Пора переписывать...

и дополнение (письмо от 27 октября):

цитата:

Пыхалов парень осторожный -- ждет какая реакция будет на мою писанинуц да когда работа Мартирпосяна выйдет ... А тот никак не выстроит красиво все что нарыл... Выходит уже двухтомник...

В общем все вроде бы понятно - ждем новой информации от Мартиросяна и продолжаем разговор.
Проходит время...

И снова здравствуйте:
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. ..

Понимаю я Балтийца...

 Отправлено: 10.11.10 19:13. Заголовок: МимПро пишет: Кстат..

МимПро пишет:

цитата:

Кстати, очень интересный вопрос Вы задали. Хотелось бы узнать лично Ваше понимание.

Олегу Ка. уже несколько человек написали, что доступ к планам прикрытия не имеет кто попало.
Смотрим ПП ЗапОВО:

цитата:

3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются: а) в штабе округа - в полном объеме: командующий войсками, член военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа; в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО; в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба ЗапОВО; в части плана устройства тыла - зам[еститель] начальника штаба ЗапОВО по тылу; в части плана устройства связи - начальник связи округа. Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности без сообщения плана прикрытия; б) в штабах армий - командующий армией, член военного совета, начальник штаба армии и начальник оперативного отдела штаба армии.

http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm<\/u><\/a>
Видим, что комкоров и комдивов в списке нет.
Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана.

Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов:

цитата:

5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий

Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности.
Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры".
Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет.

 Отправлено: 10.11.10 21:41. Заголовок: ВладиславС пишет:дел..

ВладиславС пишет:

цитата:

делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности

Т.е. полагаете «секретность» самоцелью?
- Почему пакеты?
- Потому что секретно!
- А почему секретно?
- Да потому что в пакетах!

 Отправлено: 10.11.10 23:36. Заголовок: МимПро пишет: Т.е. ..

МимПро пишет:

цитата:

Т.е. полагаете «секретность» самоцелью?

Нет, просто руководство РККА сделало выводы из истории с манштейновским альтернативным планом сокрушения Франции и пресекло всякую самодеятельность в корне. Ибо нефиг.

 Отправлено: 11.11.10 03:26. Заголовок: PKL пишет: А это ка..

PKL пишет:

цитата:

А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки.

Поппер в качестве примеров таких теорий приводит воззрения Фрейда и Адлера. Обе теории претендовали на способность обьяснить любое поведение человека. А потому не подлежали эксперементальной проверке.

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ВладиславС пишет: С..

ВладиславС пишет:

цитата:

Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов:

ВладиславС пишет:

цитата:

Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности. Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры". Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет.

А мне кажется до вас не дойдет, чем различается план прикрытия округа и план прикрытия приграничных дивизий и как они взаимосвязаны и почему они имеют ограничения по допуску к ним в полном объеме.
Вам видимо неведомо, что каждый командир дивизии (полка) и его НШ прекрасно знают и без пакета свое место в боевых порядках и сроки занятия позиций. И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей.

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ВладиславС пишет: П..

ВладиславС пишет:

цитата:

Понимаю я Балтийца...

Вы такой же нетерпеливый? Я ж не сказал что книга Мартиросяна выйдет на днях. А он как раз и приведет эти десятки донесений о дате 22 июня чтошли в Москву по разным каналами разных ведомств за несколько дней до войны... Каюсь - ляпнул лишнее -- нарушил его "аторское право" на эту информацию... а вы и взбудоражились раньше времени. Вы прям как юный Ромео - -молодой и нетерпеливый дверь еще не открыли так вы в окно ломитесь. Всему свое время....

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее? А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему.

C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план?
Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны. А вот оперативный дежурный в отсутствие командования как раз и должен выполнить несколько мероприятий до прибытия всех командиров и принять на себя управление всеми подчиненными структурами, если по какой-то причине командование будет уничтожено. Так что ваши советы от полного незнания этого вопроса - и не более.

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: МимПро пишет: Хотел..

МимПро пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать лично Ваше понимание.

Вот это вы зря сделали.. Такая удобная позиция - хихикая и не показывая свое "знание матчасти" остроумно "высмеивать" оппонетов. Но стоит попросить товарисча самому что выдать - -такие пузыри полезут...

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ccsr пишет: не и..

ccsr пишет:

цитата:

не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова.

Скорее всего нет. Если в малина ошибку показали и там был скорее всего Ворошилов все это время, то времени на заслушивание Воронцова, каперанга и представителя разведки ВМФ при посольстве в Берлине в виде атташе, не было. Достаточно того что его донесение уже Сталин прочитал ещё 17-го, Кузнецов доложил 21-го в кабинете все что надо и больше времени на заслушивание Воронцова у Сталина просто не оставалось... И скорее всего Воронцов не был и до этого совещания 21-го у Сталина на приеме..
Это можно "легко" вычислить узнав время прибытия поезда из Берлина на котороми прибыл Воронцов 21-го..

Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников:

".17 июня 1941 года

1. Молотов 20.15—1.50

2. Меркулов 20.20—21.00

3. Кобулов 20.20—21.00

4. Грибов 20.20—21.00

5. Каганович Л. 21.45—1.50

6. Ватутин 22.00—22.30

7. Пересыпкин 22.50—23.10

8. Шахурин 23.10—1.50

9. Петров 24.00—1.50

10. Яковлев 24.00—1.50

11. Жигарев 0.45—1.50

Последние вышли 1.50."

После облета Жигарев опять у Сталина 18-го и при этом Жигарев ушел от Сталина вместе с Жуковым и Тимошенко:

"18 июня 1941 года

1. Молотов 20.00—0.30

2. Тимошенко 20.25—0.30

3. Жуков 20.25—0.30

4. Маленков 20.45—0.30

5. Кобулов 22.25—23.00

6. Жигарев 23.10—0.30

7. Петров 23.10—0.30

8. Шахурин 23.10—0.30

9. Яковлев 23.10—0.30

10. Ворошилов 23.10—0.30

Последние вышли 0.30.."

Захаров надиктовывал донесения погранцам. 17-го в кабинете был начальник погранцов, с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР Меркулов В.Н.
18-го у Сталина был его зам - Кобулов.

и 18-го вечером (а не утром как Мельтюхов плавая втирает) и подписали дир. от 18 июня для запокругов. не раньше. Так что Дир. в ПрибОВО от 18 июня, о подгнотовке театра военных действий --всего лишь продолжение и ответ на Дир. для ПрибОВО от 12 июня что пришла в Ригу 14-го.

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю.

Кстати, а чем вам Солонин не нравится?? Это ж ваш коллега по обвинению СССР в подготовке агрессии. Он как и вы уверяет всех что "план от 15 мая" был утвержден . Раз выполнялся -значит был утвержден а гэбня кровавая его прячет до сих пор...
Прикольно когда резуны между собой не дружат...

 Отправлено: 11.11.10 04:47. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли.

Что вы носитесь с визитом Воронцова в Кремль? Ну не был и чо? Не я ж это показал в малине... Важно что он сообщение 17-го в Москву послал, его вызвали и 21-го он приехал. Доложил начальнику а тот видимо и ... не стал докладывать тирану... Правда написал что Воронцов ему 21 говорит что нападение произойдет с часу на час, но Кузнецов решил - -да ну его на хрен этого атташе - нехай тиран не волнуется ... И никому не доложил...

ВладиславС пишет:

цитата:

Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"? Отрабатывать "то, не знаю что"?

Ну так и они подтвердили на расследовании Покровского - им не доводили майские директивы и новые ПП... Поэтому никаких своих планов у них и не было - одни инициативные наброски...

ВладиславС пишет:

цитата:

для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге.

??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП. пакет нужен для рутинной ситуации - -пошла команда шифрованная из нескольких буковок и цифирок -- дежурный по части сверяет этот сигнал с журналом из сейфа дежурного по части, и если символы совпали то вскрывает пакет (или что там требуется) и вызыввает командира и начштаба...

А если пошла прямая команда типа выдвинуться в район предусмотреный ПП то командиру пакет не нужен - -он и так его знает т.к. рекогносцировку там уже проводил как положено, при разработке ПП.

Я ж вам говорил -найдите себе военного консультанта и если чо не ясно - -спрашивайте если мне не доверяете... а так вы похожи нм"среца" которы вызубрил правила вождения но машину водить не умеет и в Москве никогда не был - но уже готов рулить...

ВладиславС пишет:

цитата:

Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать? 2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.?

Кузнецов пишет что Жуков и Тимошенко были у тирана в 17.00 и Тюленев общался со Сталиным в 12.00 Вы попробуйте что-то вроде очных ставок делать по мемуарам и документам - -может и увидите где генералы привирают, где подзабыли а где отмалчиваются...



А воспоминания вы замечательные привели генерала Захарова:

"...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...
Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных.

В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск.

Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было. "

Может скажите что это по инициативе Копца летал Захаров? Вообще - -зачем такой облет делался? Подготовиться к "1 июля"?

И как павлов реагировал? Можнет Голованова вспомним - -как Павлов реагировал?


ВладиславС пишет:

цитата:

Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть. Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе.

Ну и замечательно - -к какому числу они должны были оказаться на украине, почему остались в Белоруссии, если были первым эшелоном? Мне неинтересны ответы - -вы сами себе ответьте -- что за невыполнение приказов?

ВладиславС пишет:

цитата:

Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"

Опять умничаете? может и мне рассказать как вы выкручивались когда я вам сказал что и Мельтюхов уже с нами не спорит - Дир. от 18 из ГШ о приведении в б.г. была??? В старых изданиях своей бредятины он это не писал а в 2008 году написал ерунды всякой .... Так что рыбу вы тут заворачиваете ..

Прочитайте слова Григорьева ещё раз -- где он о 1 июля говорит? Хотите конкретики -вот и отвечайте -- где Григорьев хоть намекнул о 1 июля?

Солонина ни разу не читал.. Не интересно. Вы думаете он это придумал? Может до кучи скажите кто сказал что нет такого преступления на которое не пойдет капитал за 300 % прибыли - Маркс или ещё кто до него? Или кто сказал что лучше "учиться на чужих ошибках" -- Наполоеон, Бисмарк или ещё кто первым?

 Отправлено: 11.11.10 09:59. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

Видим, что комкоров и комдивов в списке нет. Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана. Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов:

Когда комдив вступает в должность первое что он делает -- узнает свое место в случае войны согласно ПП округа . Вам 50 раз писали что комдивы не кто попало и свой маневр в соотвестствии с ПП округа знать ОБЯЗАНЫ. Для этого и пишут - " в части их касающейся".. Ну нельзя же быть таким иполитом... Если приходят изменения в ПП округа то комдив тут же узнает о этих изменениях. И вносит коррективы в свои планы и наработки. Если придет приказ ГШ на выдвижение в район согнласно ПП -- до комдива в обязательном порядке доведут суть перемещения . И для этого достаточно просто сообщить комдиву место нового расположения и если он знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне. Но комдивам чаще всего новое место не сообщали .. Вот и тащили они хлам понимая что что-то нечистое творится ноь им сказали -- учения -- значит учения..


А вот то что не доводили - и привело к бардаку и разгрому. И Секретность тут не при чем.

А в КОВО готовили именно к нападению и выводили не в район по ПП. Но это значит что их готовили к выполнению плана от 15 мая. и не к 1 июля а к 22 июня. Но тиран то тут при чем?

Лучше расскажите какие дезмероприятия проводили перед 22 июня , про то как про артпульбаты на старой границе к 1 октября немцы узнали бы??? Как им подбросили бы дезу? Какая деза шла чтобы прикрыть имено подготовку агрессии со стороны СССР?

Если будете рассказывать про сообщение ТАСС в котором шла речь якобы о "учениях" -- не катит -- этим прикрывали выход войск в районы ПП и для обороны от скорого нападения. Давайте как про артпульбаты к 1 окт. поведали бы немцам... В Сообщении ТАСС про это не было.

 Отправлено: 11.11.10 10:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: и..

Олег Ка. пишет:

цитата:

и если он [комдив] знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне

   Вот что-то я не пойму.
   Уважаемый Олег Козинкин заявляет, что он - человек военный, и тут же заявляет, что военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается.
   Он это всерьез, или просто решил поприкалываться над участниками форума, и сейчас тихонько ржет, сидя перед монитором?

 Отправлено: 11.11.10 10:58. Заголовок: ccsr пишет: И никак..

ccsr пишет:

цитата:

И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей.

Мне вот интересно, это я читать не умею, или ccsr обладает каким-то особым знанием?
Мне не трудно повторить еще раз:
ВладиславС пишет:

цитата:

5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий

И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного?

ccsr пишет:

цитата:

C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план? Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны.

Вы Рокоссовского вообще читали?

цитата:

В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html<\/u><\/a>
Вот выступление "в направлении Ровно, Луцк и далее" и есть план.
Который Рокоссовскому заранее знать было не положено.
Поэтому он и хранился в опечатанном пакете.
Что непонятного-то?

P.S. По все видимости ccsr и является тем самым "авторитетом" и/или "полковником ГШ", на которого все время ссылается Олег Ка.
Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе.

 Отправлено: 11.11.10 11:14. Заголовок: Олег Ка. пишет: О..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников: ".17 июня 1941 года 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 6. Ватутин 22.00—22.30 7. Пересыпкин 22.50—23.10 8. Шахурин 23.10—1.50 9. Петров 24.00—1.50 10. Яковлев 24.00—1.50 11. Жигарев 0.45—1.50 Последние вышли 1.50."

ЭТО я даже не знаю, как комментировать...
Ну вот как можно это характеризовать, если не грубо?

Итак, в 20.20 у Сталина начинается одно совещание, по каким-то ворпосам НКГБ (Меркулов, Кобулов, Грибов).
В 21.00 оно заканчивается.
В 23.10 начинатся другое совещание, очевидно, по вопросам авиационной промышленности, т.к. присутствует нарком Шахурин, начальник НИИ ВВС Петров и авиаконструктор Яковлев. В 0.45 к ним присоединяется Жигарев (видимо, нужно было его участие), совещание заканчиваетя в 1.50.

Объясните мне, в чьих буйных фантазиях можно объединить эти два совещания в одно?

P.S. С записями 18 июня аналогично - Кобулов вышел из кабинета до того, как туда зашли Жигарев и Ко.

 Отправлено: 11.11.10 11:32. Заголовок: ВладиславС пишет: К..

ВладиславС пишет:

цитата:

Который Рокоссовскому заранее знать было не положено.

У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули...

 Отправлено: 11.11.10 12:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: ?..

Олег Ка. пишет:

цитата:

??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП.

Будем долбить Олега Ка. медленно и методично, может дойдет в конце концов. В конце концов даже обезьяну можно научить палкой бананы доставать.
Итак, во второй серии у нас Москаленко (в первой, как мы помним был Рокоссовский):

цитата:

У тебя, Кирилл Семенович, части моторизованные, подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Кто знает, что может быть в дальнейшем.

Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай".
Теперь к пакетам.

цитата:

Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html<\/u><\/a>
Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план.

Диоген пишет:

цитата:

У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули...

См. выше.

 Отправлено: 11.11.10 12:08. Заголовок: Я прошу прощения, сл..

Я прошу прощения, служба.
Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной?

 Отправлено: 11.11.10 12:27. Заголовок: СМ1 пишет: Тут голо..

СМ1 пишет:

цитата:

Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной?

Тут предвыборная агитация для правильного голосования
Если не здесь, то где?

 Отправлено: 11.11.10 13:49. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного?

Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали.
ВладиславС пишет:

цитата:

Вы Рокоссовского вообще читали?

Вы вообще представление имеете, что Рокоссовский, образно говоря, мог 22 июня находится в командировке или в отпуске, а начальник штаба вдруг срочно вызван в штаб армии или оказаться в госпитале. И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания? Вы вообще хоть что-то об реалиях армейской жизни знаете?
ВладиславС пишет:

цитата:

Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. Поэтому он и хранился в опечатанном пакете.

Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке? Только в том случае, если их пребрасывют по ж.д. им указывают места погрузки, но и к ним они обязаны знать заранее все пути выдвижения.
Вы хоть понимаете, что при перемещение войск по неотработаному маршруту можно сорвать все временные нормативы развертывания. Я понимаю что вы по "бумаге" воююте, но реальная жизнь совершенно иная.
ВладиславС пишет:

цитата:

Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе.

Ваши познания во этому вопросу вообще не укладываются в здравый смысл.
ВладиславС пишет:

цитата:

Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай".

Нет, это вы так видите - а НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности.
ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план.

Не надо так передергивать - Москаленко вскрыл пакет потому что он сам в то время находился в штабе. Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии. Так что никакого плана прикрытия в пакете не было - это вы сами придумали.

 Отправлено: 11.11.10 14:13. Заголовок: ccsr пишет: Там ука..

ccsr пишет:

цитата:

Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали.

У вас что-то с логикой не так.
Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет?
Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета?

цитата:

И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания?

Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио.

цитата:

Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке?

Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то?

цитата:

Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии.

А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия?
И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета?

 Отправлено: 11.11.10 14:31. Заголовок: ccsr пишет: НШ любо..

ccsr пишет:

цитата:

НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности.

Возьмем для примера 100-ю сд, на которую уже очень давно просили обратить внимание Олега Ка.
Согласно плану прикрытия ЗапОВО 100-я сд:

цитата:

4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят: ... в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии;

У Сандалова уточняем:

цитата:

100-я стрелковая дивизия прибывает на “М-3” по железной дороге из района Минск в район Черемха и поступает в резерв армии.

Теперь смотрим мемуары командира дивизии И.Н. Руссиянова:

цитата:

Вернувшись в дивизию, я провел командно-штабные учения с акцентом на вопросы управления частями и подразделениями. Большое внимание также уделялось вопросам организации наблюдения и разведки. После проведения командно-штабных учений мы занялись оборудованием полевого лагеря. ... — «Вариант № 1», товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге. Я и сам это уже видел. Сонный военный городок мгновенно ожил. Бежали, на ходу застегивая ремни, бойцы и командиры, урчали моторы машин, вдалеке слышался конский топот. Личный состав дивизии занимал районы сосредоточения по тревоге. Убедившись, что все идет по порядку, я начал работу но своему личному календарному плану, предусмотренному «Вариантом № 1». ... К 9 часам утра все части дивизии уже были выведены в районы сосредоточения, которые были оборудованы в близлежащих лесах. Нужно было срочно связаться с командующим ЗОВО генералом армии Павловым и получить от него соответствующие обстановке указания. Я решил по собственной инициативе поехать в штаб ЗОВО, который располагался в Минске, в Студенческом городке.

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html<\/u><\/a>

Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах.
В пакетах были только районы сосредоточения.

 Отправлено: 11.11.10 14:45. Заголовок: Переходим к 8-му мех..

Переходим к 8-му мехкорпусу 26-й армии ЮЗФ.

Согласно мемуарам командира корпуса Д.И.Рябышева:

цитата:

«Молния», «лес», «гора» — это условные слова, услышав которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения. Мысленно представил себе, что сейчас делается в расположении полков, открыл сейф и вскрыл предназначенный мне пакет. ... Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам.

http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html<\/u><\/a>
Теперь смотрим мемуары заместителя по политической части бригадного комиссара Попеля:

цитата:

Наконец, ровно в десять часов, представитель оперативного отдела штаба армии привез приказ: корпусу к исходу 22 июня сосредоточиться в лесу западнее Самбора. Частям предстоял марш на 70-80 километров, теперь вызванным к нам командирам и политработникам можно было ставить определенные задачи.

http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/01.html<\/u><\/a>
А куда же должен был выдвигаться 8-й МК по ПП?
Вот куда:

цитата:

8-й механизированный] корпус. Штаб - Воютыче (8 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]). 34-я танк[овая] дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице. 12-я танк[овая] дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб - Домбрувка. 7-я моторизованная] дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]).

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm<\/u><\/a>
Т.е. корпус получил приказ следовать в свой район по ПП.

Теперь внимание, вопрос - если Рябышев знал, что ему делать, почему ждал приказа до 10 утра?

 Отправлено: 11.11.10 16:07. Заголовок: И еще о "шифровк..

И еще о "шифровке из ГШ", которую якобы получил Абрамидзе 20 июня:

цитата:

20 июня 1941 года я получил такую шифровку из Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубежи подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26‑й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

В мемуарах Рябышева (корпус которого входил в 26-ю армию, как и дивизия Абрамидзе) есть эпизод, относящийся к 21 июня:

цитата:

Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал. — Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет.

Попель подтверждает это:

цитата:

Я сообщил о споре, недавно вспыхнувшем между Рябышевым и начальником штаба армии, которой мы были подчинены, полковником Варенниковым. Рябышев, показывая нанесенные на карту всё прибывающие германские дивизии, сказал, что Гитлер готовит войну. Варенников безапелляционно возразил: — Ручаюсь — еще год войны не будет, даю руку на отсечение...

Интересно получается - командующий армией должен проконтролировать приведение в боеготовность, а начштаба этой же армии об этом ни сном, ни духом...

 Отправлено: 11.11.10 17:30. Заголовок: Диоген пишет: военн..

Диоген пишет:

цитата:

военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается.

Военный человек должен знать службу. Если комдив знает свой район обороны на случай Войны то ему не надо ничего лишнего говорить - -дали команду идти в такой то район и если он точно соответствуеи району ПП то ничего выдумывать не надо --- Это война. Почему ?? Все просто - район ПП -- секретен. и никогда дивизия отвечающая за этот район туда не попрется -- только в случае войны. А если не войны -то комдиву укажут причину -- например астероид прет к Земле (шутка).
У дивизии есть только два места в мирной жизни - казармы и полигоны .

Район ПП - -это какая-то -нибудь местность вокруг какого-то-нибудь города с его мостами переправами и перекрестками где дивизия держит оборону согласно ПП. Там никаких учений никогда не проводят и личный состав (рядовой) понятия не имеет где воевать будет если что...
Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры .

Могут даже колышки воткнуть для батарей например...

Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения".

Так вот , если пошла команда вывести дивизию "в лагерь предусмотреный ПП" (т.е. встать в лесу каком -то нибудь в районе будущей обороны возле какого-то городка ) то комдиву не надо подробно разжевывать какого ляда его дивизию гонят не в привычный учебный центр, а в район городка "N". Ему болезному и так будет ясно что никакие это не "учения" а подготовка к настоящей войне. Если конечно он уже знает свое место в окружном ПП.

А вот если комдив и даже комкор понятия не имеет о районе своего участка обороны в соотвествиии с окружным ПП (о чем и заявляли комдивы и комкоры с командармами отвечая на вопросы Покровского) а им ставили задачу выйти в некий район (им не известный) "на учения" то они и тащили с собой всякий хлам.. Догадываясь что мутят павловы.. но сделать они ничего не могли. Если конечно не догадывались что Павловы готовят этим измены и надо самим хоть что-то делать.

Так что если и была "инициатива" то была она на уровне комкоров и комдивов что понимали что творят Павловы..

Я не слишко умно для вас разжевал, всё понятно по военной кухне? Не верите - -спросите у прибалта. Он регулярно отмалчивается а все ж полковник...

 Отправлено: 11.11.10 21:12. Заголовок: Еще немного набросаю..

Еще немного набросаю.

Баграмян:

цитата:

командиры прилагали максимум усилий, чтобы сохранить руководство войсками. Они твердо следовали тем боевым предписаниям, которые им стали известны после вскрытия хранившихся у них пакетов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html<\/u><\/a>

Комиссар 74-й сд Е.Е. Мальцев:

цитата:

Все с напряжением ожидали тревожных событий. Примерно в половине четвертого утра 22 июня был получен сигнал «Гроза», по которому следовало вскрыть красный пакет, содержащий план действий корпуса по прикрытию Государственной границы СССР.

http://militera.lib.ru/memo/russian/maltsev_ee/02.html<\/u><\/a>

Ну и "на закуску" цитаты из "красных пакетов" от М.Свирина:

цитата:

"22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии... В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж..." (ЦАМО ф 131 оп 9777сс д 4)

там еще есть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/4/4660<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.11.10 23:03. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет? Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета?

Командир в пакете ничего нового не узнает - он и так знает что положено ему делать. А вот те, кто во время его отсутствия будет руководить подъемом части, должны четко выполнить предписания пакета, чтобы не сорвать выход в секретный район.
Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией.
ВладиславС пишет:

цитата:

Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио.

Пакет обязан вскрывать оперативный дежурный при получении сигнала и до прибытия командира (или лица его замещающего) организовать комплекс мероприятий по выводу части. Он в это время наделен полномочиями командира части - это азбука и её знать надо.
Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет - это тоже закон.
ВладиславС пишет:

цитата:

Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то?

Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных.
ВладиславС пишет:

цитата:

А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия? И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета?

Из приведенных вами мемуаров следует:

ВладиславС пишет:

цитата:

Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план.

Слово план я вам что ли придумал?
Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни. Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток.
ВладиславС пишет:

цитата:

Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения.

Не придумывайте отмазки - в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком. До тех пор, пока не отработаны новые планы, продолжают действовать старые - они могут быть отменены только директивно. Вот поэтому и возникла некоторая путаница в июне 1941 года, но не в части постановки задач соединениям, а в части переработки старых документов и заменой их на новые.

 Отправлено: 12.11.10 08:57. Заголовок: ccsr пишет: Команди..

ccsr пишет:

цитата:

Командир в пакете ничего нового не узнает

Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат.

цитата:

Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией.

Я не очень понимаю, как это не стыкуется с моей версией.

цитата:

Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет

Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала.

цитата:

Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных.

1. Секретный район ОДИН.
2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО.
3. Один из учебных районов может = секретный район.

цитата:

Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни.

Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона?

Вы понимаете, что различие только в том, до какого уровня доводились планы прикрытия.
Я на основании документов показываю, что до уровня командующего и НШ армии.
Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии.

Или, стесняюсь спросить, знать свой секретный район должны были все командиры - и взвода тоже?

цитата:

Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток.

1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ.
2. С полками может отсутствовать связь.

цитата:

в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком.

Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало?

Директива поступила в ЗапОВО:

цитата:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать а) детальный план обороны государственной границы

Сандалов пишет:

цитата:

В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении.

Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать".

И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы?

 Отправлено: 12.11.10 09:19. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры . Могут даже колышки воткнуть для батарей например... Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения".

Вот что не фраза, то чушь какая-то написана.

Если дивизия по плану резерв, то какие "сектора обстрела", какие "места для батарей", какие нафиг "колышки"?

А вот если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу. Это тот частный случай, когда:

цитата:

Полосы обороны дивизий и участки полков в пределах районов прикрытия были изучены соответствующими командирами и штабами. Некоторые войсковые части провели боевые тревоги и выводили свои войска в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов частей прикрытия по боевой тревоге (2-3 часа).

(из Захарова).

Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия.

 Отправлено: 12.11.10 09:32. Заголовок: Принято волевое реше..

Принято волевое решение выпустить из клетки присвоить статус "постоянный участник" В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ автору упомянутой концепции - участнику Олег Ка. .
ПЕРВОЕ же нарушение Правил форума приведёт к расстрелу и трогательной процедуре захоронения.
Само собой, все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам.

 Отправлено: 12.11.10 09:34. Заголовок: ВладиславС пишет: 1..

ВладиславС пишет:

цитата:

1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район.

Вообще-то "секретный район" -- это район будущей обороны. "Учебный район" -- это просто учебный центр, полигон для частей... В мирное время никто гонять по колхозным полям не станет просто так. И чтоб не потравить посевы и колхозники не побили танкистов то только в своих учебках и учат войска...

А прикольно когда студент учит ПОЛКОВНИКА как должно быть в армии...: "Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии.."

Прослужишь вот так в армии лет 20-25 а потом студент и расскажет как надо было служить и воевать.. Он оказывается в книжках все прочитал... а ещё регулярно смотрел "Служу Советскому Союзу" да "Армейский магазин". (шутка)

То что приводит Владислав совершенно точно отражает то что творилось в запокругах в те дни. Однако это не есть норма. Норма -- это то что описал начштаба ОдВО Захаров ставший за свое правильное понимание того как надо служить и выполнять обязанности нач ГШ на 10 лет в СА.

"«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы.
Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия.

(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ -- УЧАСТКОВ ПОЛКОВ включительно, т.е. комполков тоже оказывается участвовали в отработке ПП " в части их касающейся")

Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа).

За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра. В трех остальных укрепленных районах, управления которых формировались в конце 1940 — начале 1941 года, не имелось еще пулеметно-артиллерийских батальонов и работ по созданию долговременных огневых точек вдоль государственной границы не велось. Проводились лишь рекогносцировки мест для последующей установки долговременных сооружений..."

Вот так ПП и отрабатываться должны были. А то что потом писали все мемуаристы - то как было на самом деле у них в округах но как быть не должно в принципе...



ВладиславС пишет:

цитата:

1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь.

Значит дивизия будет считаться уничтоженной, пока не прибудет новый командир со штабом а в остальное время, до их прибытия - -это небоеспособная часть...

 Отправлено: 12.11.10 09:37. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А прикольно когда студент учит поковника

Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ?

 Отправлено: 12.11.10 10:51. Заголовок: Кзинкин, а что за ру..

Козинкин, а что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд.

То Владислав

ИМХО, "поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу.

 Отправлено: 12.11.10 11:59. Заголовок: ВладиславС пишет: З..

ВладиславС пишет:

цитата:

Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат.

Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так.
ВладиславС пишет:

цитата:

Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала.

Спит ночью ВРИО и для вызова его надо время - вы так и будете сидеть и ждать его прибытия? А если по дороге с ним инфаркт или он окажется убитым - вы хоть понимаете что боеготовность частей не должна зависеть от случайностей.
ВладиславС пишет:

цитата:

1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район.

Это лишь в вашем воображении. В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия.
ВладиславС пишет:

цитата:

1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь.

Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений.
ВладиславС пишет:

цитата:

Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало? Директива поступила в ЗапОВО:

Это вы понапридумывали что попало, начитавшись мемуаров и считаете, что все именно так и было, как вам кажется. Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ, а дальше идет отработка её до нижестоящих частей, вплоть от отдельных полков и батальонов.
ВладиславС пишет:

цитата:

Сандалов пишет: цитата: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать". И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы?

План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате. И уточнение планов прикрытия - это такая рутинная обязанность командиров и их НШ в приграничных округах, что никого, кроме вас, удивить не может. А учитывая, что в 1941 году происходило масштабные изменения в структуре вооруженных сил (хотя бы создание новых мехкорпусов), то план прикрытия постоянно находился в переработке.
Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности.
ВладиславС пишет:

цитата:

Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия.

Вы же недавно утверждали совсем обратное - что только после вскрытия пакета командир узнавал куда ему двигаться. Это новый виток вашей логики?

 Отправлено: 12.11.10 13:00. Заголовок: ccsr пишет: Не може..

ccsr пишет:

цитата:

Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так.

Я ему про Фому, он мне про Ерему.
Мы не обсуждаем здесь, кто имел право вскрыть пакет и в скольких экземплярах он хранился - это к теме не относится.

Я пишу, что в приведенных мной примерах командиры вскрывали его лично, надеясь найти там что-то новое для себя.

цитата:

В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия.

Привели же цитату из Захарова. Вам этого мало, продолжаете выдумывать?

цитата:

Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений.

Ух ты, так даже командиры полков знали свои "позиции"? Ну ничего себе вы "открытия" делаете. Так точно скоро до командиров взводов дойдем.

цитата:

Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ

Ну так в этом "указании" и было включить 100-ю сд в состав участка прикрытия 4-й армии.

цитата:

План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате.

Написали что-то непонятно что.
Напомню, что раньше вы писали вот это:
ccsr пишет:

цитата:

НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности.

Так почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"?
И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"?

цитата:

Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности.

Вы опять отвечаете на что угодно, только не на то, что вас спрашивают. Спрашивали - если командиры соединений знают свой маневр, то что конкретно о своем маневре знали командиры соединений, не задействованных в ПП?

цитата:

Вы же недавно утверждали совсем обратное

Обратное я не утверждал. Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах").
Отсюда и знание, а вовсе не потому, что они "знали ПП в части, их касающейся".

 Отправлено: 12.11.10 13:13. Заголовок: sssr пишеть: невозм..

sssr пишеть:

цитата:

невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности.

Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов?

 Отправлено: 12.11.10 13:54. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ?

Балтиец пишет:

цитата:

"поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу.

т.е. когда конкретно ответить не можете то начинаете стебаться ?? Ну давайте я поострю: ".Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона?.."

Так кто такая камандра?

Балтиец пишет:

цитата:

что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд.

Меркулов В.Н. ( Руководитель ГУГБ НКВД СССР (1938—1941), нарком (министр) государственной безопасности СССР (1941, 1943—1946... ) был в кабинете Сталина 17-го. Нарком госбезопасности в те дни. Т.е. -- прямой командир погранцам...


СМ1 пишет:

цитата:

все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам

Будете отстреливать остряков или как? Или хоронить только меня намерены в перспективе?


ВладиславС пишет:

цитата:

если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу.

Если приграничная дивизия то она и идти никуда не должна - -у неё участки обороны там где она находится -- на границе. Если часть стоит в районе УРа то и ей идти никуда не надо. Это для них и писал Захаров что отрабатывали норматив чтобы в 2-3 часа уметь занимать свои рубежи. Дивизия Абрамидзе тоже ведь стояла на границе. и ей тоже не надо было много времени чтобы занять сами рубежи (но её ведь вывели не на рубежи а лагерем поставили...).

Но дивизии то разные были. Были дивизии отстоящие от границы и они туда не совались для занятий всем личным составом. Кроме командиров что и ездили в районы своей обороны... Так понятно?


ВладиславС пишет:

цитата:

почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"?

Вы все же какой-то чудной.. Ну если командир 100-й ни черта не знал свой маневр -- значит ему как раз ничего и не довели его старшие начальники.... должны были довести но не довели. Поэтому он и не пришел вовремя на помощь 4-й армии.. А вы ещё удивляетесь почему Павлова и Коробкова поставили к стенке....

Балтиец пишет:

цитата:

Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов?

Вообще-то вам про резерв и ответили...