Началось вроде, "классическая борьба против ушу, "стиль богомола великого предела цветка сливы"". Последняя дуэль в этом году, видимо, рождественская, можно сказать подарок всем к Новому году. Привет участникам!
stalker пишет:
цитата:
В правилах блица, прочёл и - победитель определяется голосованием. Оффтоп: Господин Коперник, голосование определило что Земля плоская.
stalker из школы богомомола прикинулся сучком - мол не понимает, что определяют голосованием, тех же присяжных, доказано или не доказано обвинение, в нашем случае тезис. Конечно, обвинители Коперника в разумении присяжных выглядели бы убедительней на то время. Но сейчас проще с информацией и тема не уровня круглая или плоская земля, уж разберутся.
Э-э зачем шашлык из несовершеннолетнего хотели кушать? Барашк не зарэжешь - шашлык кушать нэ будешь.
Нэт, дарагой, канэчна нэт! Я пагарачылся, я думал, что эта мужчына, а эта был малчык! Ну нэ магу я малчык кушат, нэлза! Па законам гор нэлза Надо, чтобы малчык стал мужчына, тагда можна!
Я уж лучшэ галадат буду, чэм есть сладкый малчык!
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло.
А для этого надо, чтобы Сталин и Гитлер могли посмотреть дург другу в глаза. В связи с прискорбным фактом, что они так друг друга и не увидели, логика с грохотом накрывается медным тазом
Отправлено: 07.12.10 14:39. Заголовок: Cat пишет: А в чем ..
Cat пишет:
цитата:
А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина.
Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло
На чье поведение? Сталина? Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Что там задумывал Гитлер - это можно обсудить в тезисе "Виноват ли Сталин в развязывании ВМВ, как это утверждает Резун". Вот в такой формулировке - да, важна причинно-следственная связь между действиями Гитлера и ПМР. В той же формулировке, которая была согласована для дуэли, рассматривался несколько другой тезис.
Demon пишет:
цитата:
Опаньки! Мы проснулись!
Нет, мы честно дождались конца дуэли. Не хотелось никому подыгрывать.
Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
Бред обсуждается в разделе "Новости психиатрии"
Demon пишет:
цитата:
Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось?
Ну вот и вываливайте документы о мудром и всевидящем Сталине. Где они? Нету? Может хватит фантазий. С какой радости Сталин должен заботиться о Польше больше, чем сами поляки? Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию.
Demon пишет:
цитата:
Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время?
Не подскажете, 22 июня просрало какое-то другое "советское руководство"? Почему же в 41-м оно "было полными дебилами" (с) ?
Demon пишет:
цитата:
У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста
А что вы мне это говорите? Вот на дуэли и рассмотрели бы, с документами и фактами. Что помешало?
Отправлено: 07.12.10 14:56. Заголовок: "А был ли мальчи..
"А был ли мальчик дуэль?" Вроде как даже в тезисах не определились.
Demon пишет:
цитата:
Оппонент Stalker вынес на обсуждение следующие тезисы:
цитата:
3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло.
Т.е. Demon доказывал, исходя из своего понимания тезиса, что Гитлера можно было и не провоцировать - он уже задолго до 23 августа всё для себя решил относительно Польши.
stalker пишет:
цитата:
В 1939-ом Сталин заключил ПМР, который гарантировал гитлеру не противодействие СССР в случае начала войны Германии с Польшей. Кроме того секретные протоколы подразумевали, что СССР выступит против Польши.
Не-а. Не подразумевали. Всё "в случае переустройства", да "в случае переустройства".
Отправлено: 07.12.10 14:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Да гд..
K.S.N. пишет:
цитата:
Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Вы что, тоже с логикой не дружите? Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина и никакого отношения не имеет к субъективным мотивам Гитлера или объективной неизбежности войны с Польшей. Сталин мог считать, что Гитлер недостаточно "созрел" и ПМР будет последней каплей, которая подтолкнет его к нападению на Польшу. Вот этот тезис и надо было опровергать. Планы Гитлера никакого отношения к планам Сталина не имеют (если только Гитлер не поделился ими со Сталиным, о чем свидетельств нет), у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели.
Отправлено: 07.12.10 15:05. Заголовок: Cat пишет: Если По..
Cat пишет:
цитата:
Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию.
Польша начала проводить мобилизацию, но притормозила ее по просьбе Британии.
Отправлено: 07.12.10 15:09. Заголовок: Хэлдир пишет: Что и..
Хэлдир пишет:
цитата:
Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы?
Это не единственная трактовка. "Что и произошло" может относиться к факту войны - она ведь произошла? Если бы была более четкая формулировка, например "В результате этого сговора началась ВМВ", вопросов не возникло бы. Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался. Иными словами, ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении было принято уже ПОСЛЕ развертывания войск, после этого ультиматума, когда Гитлер взвесил все "за" и "против". И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Cat, продемонстрировать Ваш уровень знаний? Придется, напросились.
Cat пишет:
цитата:
Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить?
Читаем книжку:
цитата:
Скрытое мобилизационное развертывание вооруженных сил в стране началось в марте 1939 г., когда немецко-польские отношения заметно обострились. Однако в то время оно проводилось в ограниченных масштабах, недостаточно решительно и настойчиво{123}. Одной из важных причин этого факта явились опасения польского правительства проведением мобилизационных мероприятий спровоцировать нападение Германии на Польшу.
И дальше
цитата:
23 августа было проведено мобилизационное развертывание большинства соединений, находившихся в постоянной боевой готовности.
Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина
Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Мотивы можно рассматривать лишь как приложение к фактам. Типа: "Да, подтолкнул-таки, скотина. А мотивы его были таковы." А мотивы и рассуждения в чистом виде без фактов... "Да, Сталин знал, что Гитлер знал о том, что Сталин знал..." Обсуждать это всерьез Тогда это не дуэль, а песня:
цитата:
Я оглянулся посмотреть - не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я
Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался
Ага. Вам напомнить, когда была принято решение с указанием четкой даты? Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 г.
А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 г. Война началась 1 сентября 1939 г. И какое же влияние на перенос сроков оказал ультиматум?
Отправлено: 07.12.10 15:21. Заголовок: Cat пишет: И я бы т..
Cat пишет:
цитата:
И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Конечно, оказал. И таракан, попавший в кашу, тоже оказывает влияние.
А нейтралитет СССР и без пакта был в значительной степени гарантирован. Разъяснять, почему?
Ну, дык, возможно, здесь и правила Милитеры виноваты, ибо:
цитата: А вы сможете убедить человека в том, что он не прав, не использовав ни одного матюга?
Дуэль-то не для убеждения противника, при хорошем выстреле он при своем мнении остается навечно Ну, это у там.. А здесь дуэль тоже не для убеждения оппонента, но для цивилизованного фиксирования его поражения. Если он не убеждается добровольно
Отправлено: 07.12.10 16:28. Заголовок: Demon пишет: Мы мес..
Demon пишет:
цитата:
Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему?
Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что?
Demon пишет:
цитата:
23 августа что начали делать поляки? А?
А не подскажете, совершенно случайно 23 августа ничего больше не произошло? Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? То есть с точки зрения поляков подписание ПМР резко увеличило вероятность войны, что явно льет воду на мельницу Сталкера, нет?
Demon пишет:
цитата:
Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939
Demon пишет:
цитата:
А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939
"Однако за время пути собачка могла подрасти"
"15 августа 1939 года (вторник) Начало наступления войск Бока — день «Y», даже если поляки окажутся сильнее
23 августа 1939 года (среда) Совещание в ОКВ [начальники главных штабов... 7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует. 8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15?? ... О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически"
26 августа 1939 года (суббота) После 16.00 — [докладывает] Зиверт{156}: а) совещание в Имперской канцелярии только что закончилось; б) положение — без изменений; решение по основному вопросу [время начала наступления] еще не принято (ожидается сегодня, поздно вечером); в) зондирование началось, но пока еще никаких результатов не дало. 17.15 — Энгель{157} [сообщил] 4-му обер-квартирмейстеру: Вчера послано письмо дуче{158}, он должен действовать. Заключение пакта с Россией. Позиция Японии. Италия должна поддержать. Выигрыш для «стран оси». 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)"
Demon пишет:
цитата:
Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...".
Чьих взглядов?
Хэлдир пишет:
цитата:
Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать.
Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Отправлено: 07.12.10 16:37. Заголовок: Demon пишет: Это Ва..
Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
Вспоминаю как в теме "Новое интервью героя.." K.S.N. пишет:
цитата:
А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами?
Замечаете сходство взглядов? Лично мне видится в этом классическое - кто не с нами, тот против нас.
Вот и - Yroslav пишет:
цитата:
Кто-то уже открыл счет раньше времени.
- не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить.
Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
Отправлено: 07.12.10 16:38. Заголовок: Хэлдир пишет: А мне..
Хэлдир пишет:
цитата:
А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут".
Меня гораздо более заинтриговала следующий факт. А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? То двадцать лет рассматривал Польшу как основного врага, а тут прямо побежит спасть в одиночку? Сомнительное развитие событий.
Следовательно, мы имеем два варианта: а) Гитлер воюет с Польшей, не имея ПМР в руках при высокой степени вероятности невмешательства СССР. б) Гитлер воюет с Польшей, имея на руках ПМР, т.е. при очень высокой степени вероятности невмешательства СССР.
И в том, и в ином случае вероятность вмешательства СССР в одиночку невелика. Насколько невелика? Скажем, 20% в первом случае и 10% во втором. Отсюда вывод - наличие ПМР лишь несколько уменьшило вероятность вмешательства СССР. И не более. Ключевой роли он сыграть не мог. Что с того, что Вы подпишете бумажку о том, что вы итак не собираетесь делать? От этого ваши намерения разве изменятся?
А что получил СССР от ПМР? Пол-Польши и свободу рук в Прибалтике при куда больших гарантиях невмешательства Германии.
Отсюда следует вывод: ПМР был не столько выгоден Германии, сколько СССР. Германия на выходе лишь немного повысила и без того высокие шансы на невмешательство СССР, а СССР существенно расширил свою территории, что сыграло свою роль в дальнейшем.
Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что?
А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи.
Cat пишет:
цитата:
Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились?
А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга?
Cat пишет:
цитата:
"Однако за время пути собачка могла подрасти"
При желании Вы бы прочли стенограмму разговора Гитлера с Чиано. Кроме того, Вы не представляете себе работу штаба, что не беда. Вот, прочтите.
цитата:
Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем:
1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно?
Cat пишет:
цитата:
Чьих взглядов?
Ваших
Cat пишет:
цитата:
Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Это формулировки Сталкера. Сходите на Черную речку, убедитесь
Ну да. А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Что все линии развития событий пойдут именно так, как они шли?
Отправлено: 07.12.10 16:51. Заголовок: Demon пишет: А с че..
Demon пишет:
цитата:
А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши?
А с чего это Вы решили, что резунисты так решили? :) Кстати, почему в одиночку? Армии Франции и Великобритании можно не учитывать? И почему "ради Польши", а не "против фашизма", например? В Испанию зачем-то полезли к черту на куличики, а тут такой хороший шанс "раздавить гадину" да и еще хорошо поиметь с этого при итоговом разделе пирога.
Отправлено: 07.12.10 17:00. Заголовок: Demon пишет: А ниче..
Demon пишет:
цитата:
А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи.
И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен...
Demon пишет:
цитата:
А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга?
Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют.
Demon пишет:
цитата:
Вот, прочтите. цитата: Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем:
1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно?
Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет. За полгода ведется лишь предварительное планирование, т.к. все факторы учесть невозможно (см. ту же Барбароссу, например).
Отправлено: 07.12.10 17:12. Заголовок: Demon пишет: А тепе..
Demon пишет:
цитата:
А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией?
Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность. Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии?
Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР?
Отправлено: 07.12.10 17:13. Заголовок: stalker пишет: Ещё ..
stalker пишет:
цитата:
Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору.
Потому, что есть договор.
stalker пишет:
цитата:
Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией.
Потому, что в договоре была прописана одновременность действий. Кроме того, СССР не был меценатом и безопасность Чехословакии не настолько была ему нужна. И как он будет воевать против Гитлера за Чехословакию, если Польша показывает кукиш в ответ на вопрос о пропуске РККА?
stalker пишет:
цитата:
В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки.
Cat пишет:
цитата:
И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен...
Ваше мнение мне очень важно.
Cat пишет:
цитата:
Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют.
Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой? Молодец, Вы начинаете думать.
Cat пишет:
цитата:
Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет
Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства? Еще раз предложу выбираться из лужи.
Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа
Ну провидцы, ну пшеки!
Ну особого секрета из самого факта переговоров никто не делал, а конкретные юридические закорючки были глубоко вторичны. "22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт"
Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали. Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет). Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну, это у там.. 
- участник сейчас на форуме