Началось вроде, "классическая борьба против ушу, "стиль богомола великого предела цветка сливы"". Последняя дуэль в этом году, видимо, рождественская, можно сказать подарок всем к Новому году. Привет участникам!
stalker пишет:
цитата:
В правилах блица, прочёл и - победитель определяется голосованием. Оффтоп: Господин Коперник, голосование определило что Земля плоская.
stalker из школы богомомола прикинулся сучком - мол не понимает, что определяют голосованием, тех же присяжных, доказано или не доказано обвинение, в нашем случае тезис. Конечно, обвинители Коперника в разумении присяжных выглядели бы убедительней на то время. Но сейчас проще с информацией и тема не уровня круглая или плоская земля, уж разберутся.
Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность.
Еще раз задаю тупой вопрос: Вы абсолютно уверены, что в измененной реальности действия АиФ будут точно такими же, что и в реальности текущей? К каим последствия может привести даже незначительно изменение реальности показано в книге "Наполеоновские войны: что, если?". Любопытная книга.
stalker пишет:
цитата:
Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии?
Нет, не дам. Не люблю альтернативную историю. Но факт в том, что АиФ реально ничего не сделали для помощи Польши.
stalker пишет:
цитата:
Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР?
Не приписывайте мне своих мыслей. АиФ слили Чехословакию. Чем Вы можете доказать, что 23 августа 1939 г. было доподлинно известно, что 3 сентября АиФ объявят, но не начнут войну, особенно в свете предыдущего поступка, доказывающего, что это сделано не будет?
stalker пишет:
цитата:
Московские переговоры 1939 года знаете?
Прекрасно. Особенно мне нравится запись беседы польского посла с послом Италии, в которой поляк сообщил о том, что Польша однозначно отказывается от помощи СССР.
Отправлено: 07.12.10 17:26. Заголовок: Demon пишет: Т.е. м..
Demon пишет:
цитата:
Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой?
Угу, и степень этой мобилизации вполне соответствовала тогдашней степени угрозы.
Demon пишет:
цитата:
Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства?
Вы всерьез думаете, что Гальдер планировал наступление на 26 августа, не согласовав эту дату с фюрером? "Сюрпрааайз!"
Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
А как же меньшинство? Которые тоже являются противниками теории Резуна, но политические взгляды имеют другие?
stalker пишет:
цитата:
Зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию?
1. Затем, что у СССР с Чехословакией был договор о взаимопомощи. 2. СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций.
stalker пишет:
цитата:
Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию?
Еще раз отвечаю. Потому что у СССР был договор о взаимопомощи с Чехословакией.
цитата:
Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией.
Потому что не были выполнены условия (casus foederis), в соостветствии с которыми СССР был бы обязан выполнить условия договра.
цитата:
В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Потому что у СССР не было соответствующего договора с Польшей.
"22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт"
Откуда дровишки? Из дип. переписки? Cat пишет:
цитата:
Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали
Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали?
Cat пишет:
цитата:
Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет
Судя по стилю, это закрытое сообщение. Официальная дип. переписка в таком тоне не ведется. Следовательно, это было закрытое сообщение из посольства в Москве в МИД Германии, и поляки никак про это узнать не могли.
Cat пишет:
цитата:
Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
Если бы Сталин этого хотел, правительство СССР уведомило бы Польшу по дипканалам. Это в случае приступа у польского правительства одновременной глухоты, слепоты и потери нюха.
Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь.
Demon пишет:
цитата:
3 сентября АиФ объявят, но не начнут войн
В Новости психиатрии - однозначно.
K.S.N. пишет:
цитата:
СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций.
Вы по прежнему считаете что право наций на самоопределение (кстати Сталин поставил свою подпись под этим правом) это ужасное злодеяние? И что страшнее Мюнхена ничего в истории не было? Это уже фанатизм 48-го левела. И Вы считаете что после Мюнхена-38 СССР вышел из Лиги Наций?
Отправлено: 07.12.10 17:48. Заголовок: stalker пишет: Это ..
stalker пишет:
цитата:
Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь.
А что они сделали? Расскажите, а то я не в теме, оказывается.
stalker пишет:
цитата:
В Новости психиатрии - однозначно.
Demon пишет:
цитата:
Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки.
Еще раз предлагаю перечислить операции французской армии до начала погрома весны 1940 г. Докажите мне, что АиФ не только объявили войну на бумаге, а реально начали воевать. Или "Странная война" - это русский термин?
Отправлено: 07.12.10 18:15. Заголовок: Demon пишет: Эта да..
Demon пишет:
цитата:
Эта дата называлась в ходе обсуждения. Там обсуждались и даты 26.8, затем 26.8 уже идет другое совещание. Это называется рабоим процессом
Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до.
Demon пишет:
цитата:
Откуда дровишки? Из дип. переписки?
Вы точно дневник Гальдера читали?
Demon пишет:
цитата:
Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали?
А какие разборки были именно 23 августа? Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй. Не забывайте, что на поляков фактически работала и английская разведка, которой (в отличие от советской) удалось вскрыть Барбароссу. Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения".
Demon пишет:
цитата:
Обоснование степени мобилизации дано несколько иное. "Чтобы не вызвать осложнений".
Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до.
Не настолько, как Вы думаете.
Cat пишет:
цитата:
Вы точно дневник Гальдера читали?
Точно читал, потому и задаю вопрос о дальнейшем источнике информации. Или Гальдеру лично в руки пришла депеша с таким содержанием?
Cat пишет:
цитата:
А какие разборки были именно 23 августа?
Вопрос с Данцигом тянулся годы, если что.
Cat пишет:
цитата:
Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй
А они узнали? Откуда? Привести доказательство факта узнавания можете?
Cat пишет:
цитата:
Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения".
Слишком много "Если" и "Возможно". Это называется - догадки. Или Вы всерьез полагаете, что английская разведка украла текст договора, передала его полякам, поляки сделали мощные выводы, и...? Кстати говоря, а откуда рассказ про сворованную "Барбароссу"?
Cat пишет:
цитата:
Иными словами, война неизбежной еще не кажется
Не факт. Сегодня не кажется, а завтра покажется. Но фактор угрозы ("угрожаемый период") и необходимость реакции налицо.
Отправлено: 07.12.10 19:57. Заголовок: Ну мне понятно, что ..
Ну мне понятно, что Вы будете упорно твердить - Суворов не прав. Мне вот что хотелось бы понять, почему Вы написали вот это Demon пишет:
цитата:
Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин!
K.S.N. пишет:
цитата:
А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами?
- не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить. Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
А я заметил, что противники как раз принадлежат к широкому политическому спектру, скорее проголосовавший однозначно не верил в Вашу технику поединка. Но все равно поспешил, конечно.
PKL пишет:
цитата:
Как почетный ветеран вечной самой длительной в истории Милитеры дуэли категорически не согласен - попробуйте меня укатать.
Да Вы, я бы сказал, вообще памятник без вести пропавшему дуэлянту, хех. А кто же памятник укатает,... разве, что stalker
Отправлено: 08.12.10 14:47. Заголовок: stalker пишет: На ч..
stalker пишет:
цитата:
На что Вы отвечали мне известно, но вот почему Вы написали это, мне бы хотелось услышать от Вас. С чего Вы решили что моя позиция такова?
1. Не "решил", а "предположил". На что указывают мои слова "как я понял" и знак вопроса в конце предложения (означающие, что, в принципе, я мог понять неправильно). 2. Мое предположение основывалось на Ваших же словах, а именно вот этих:
цитата:
Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать.
То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" (которые "противятся") себе (поскольку Вы этому не противитесь, а совсем наоборот,). Следовательно, если основа нашего "сопротивления", с Вашей точки зрения, состоит в том, что: "Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война" то тогда, поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу"
Отправлено: 08.12.10 15:09. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" ... себе
Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление?
K.S.N. пишет:
цитата:
поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу"
Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так?
Отправлено: 08.12.10 17:24. Заголовок: PKL. Не исключено,кс..
PKL. Не исключено,кстати,что точка зрения пропавшего дуэлянта некоторым образом изменилась:
цитата:
Выдача гарантий Польше резко подрывала шансы на достижение договорённости с СССР (см. анализ ситуации Стрэнгом). Без поддержки СССР польский "второй фронт" не мог расчитывать на долгую жизнь. Не давать гарантий тоже было нельзя - без них Польша и Румыния просто падали в руки Гитлера, как спелое яблоко и он получал свободу рук для действий на западе. Договорённость с СССР через голову Польши толкала последнюю к соглашению с Гитлером. К тому же этот вариант, наиболее выгодный стратегически, был затруднён внутриполитически из-за антисоветских предрассудков.
Отправлено: 08.12.10 17:53. Заголовок: stalker пишет: Час ..
stalker пишет:
цитата:
Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление?
То есть, Вы согласны с мнение "их", которые считают, что Сталин не разжигал ВМВ?
stalker пишет:
цитата:
Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так?
Двоичное мышление - это у Вас, именно из-за своего двоичного мышления и аргументом, которые Вашей точки зрения противоречат, понять не можете и других в двоичном мышлении обвиняете.
Вывод я сделал помимо прочего еще и из Вашей системы аргументации. Типа: раз "Свирин описал недостатки советской техники и преимущества немецкой, значит..." ну, дальше Вы помните. Вот именно это и есть пример двоичного мышления (с которым, кстати "мы" не соглашались").
Присоединяйтесь к срачфюреру сопутствующим неадекватам в игноре
1. искажение ника - признак боли в хвосте 2. а что сталкеру остается? только спрятаться под одеялом 3. я могу любое свое слово в отношении сталкера подтвердить. поэтому даже не пытайся вылезти оттуда, хвост будет немедленно прищемлен снова
stalker пишет:
цитата:
Бред сумасшедшего
зачем тявкать из-под одеяла? какие проблемы? скажите это в лицо куртукову
ЗЫ. везде одна и та же картина: сталкера приходится отлавливать по закоулкам и лупить тапком треплушечка такая треплушечка
Отправлено: 13.12.10 17:09. Заголовок: Некто "как бы не..
Некто "как бы не знал", что Польша совместно с Рейхом пилили Чехословакию. А до этого судетские националисты активно поощрялись именно из Варшавы и Берлина. Так всегда у поклонников выдающегося скульптора по цитатам...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это уже фанатизм 48-го левела. И Вы считаете что после Мюнхена-38 СССР вышел из Лиги Наций? 
- участник сейчас на форуме