Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 16.03.09 19:17. Заголовок: У меня сильный вопро..

У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу. Например 76,2 мм пушка и 45 мм пушка как один балл. Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой.
У нас опять-таки М-30 весом в 2,5 тонны и возможностью быстрого транспортирования и легкая система 1909 года, между ними есть какой то коэффициэнт по боевым возможностям.
Особо выделил бы транспортные системы немцев. Т.е. мне видится, что оценить 1 ствол в 1 бал уж очень круто.
Как себя проявил танк Кв-2? У меня пока создалось такое мнение , что это и вовсе мертвая конструкция.
Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34. К сожалению факт их равенства требует доказательства. или обоснования, реальные потери советских танков не позволяют утверждать, что танк Т-3 = Т-34.
Немецкие танки Т-2 и Т-38 пожалуй помощнее будут, чем БТ. По всем показателям.

 Отправлено: 16.03.09 21:09. Заголовок: 917 пишет: У меня с..

917 пишет:

цитата:

У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу

у меня вообще глобальный вопрос: а зачем все это надо ?- ежели для компутерной игры- тады ОК,
а так.. воют-то люди а не "железяки" !

 Отправлено: 16.03.09 21:19. Заголовок: vlad пишет: так.. ..

vlad пишет:

цитата:

так.. воют-то люди а не "железяки" !

- Ну, а как при этом силы посчитать? ПРостой вопрос, Вы собрали некую группировку, Вам же надо оценить ее возможности , достаточно она и ли нет.
Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу. Люди и пускай дальше воюют, но силы как то надо сравнить.
Интересно было бы как само руководство КА оценивало силы. Ведь штабные игры проводились.

 Отправлено: 16.03.09 21:25. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, а как при этом силы посчитать?

ну а как всегда считали .. до нас ?- по количеству дивизий или нет ?

 Отправлено: 16.03.09 21:28. Заголовок: 917 пишет: Это все ..

917 пишет:

цитата:

Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу.

и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику . Вот вы возмущались действиями 5ТД, а почему собственно .. ничего не напоминает ?

 Отправлено: 16.03.09 22:09. Заголовок: 917 пишет: Я бы ск..

917 пишет:

цитата:

Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой

Это все субъективно. Один так считает, другой по другому. Реально, что бы не было вопросов надо проводить эксперимент и по одинаковым параметрам сверять все артсистемы. Однако и тут найдутся недоверчивые, да и показатели будут сумашедшими. Лучше упрощенно и наглядно показать насколько трудно пришлось нашим войскам 22 июня и почему командование особо не беспокоилось и тд.
917 пишет:

цитата:

Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34.

То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34.
vlad пишет:

цитата:

и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику

Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения.

 Отправлено: 16.03.09 22:10. Заголовок: vlad пишет: и Малыш..

vlad пишет:

цитата:

и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику

-Ну, простите, простой вопрос, кто же обладал преимуществом в силах? Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу.
Во всяком случае я бы отметил разный интерес.
Описателььная часть видимо также интересна, но без анализа, в том, числе и математического исследование интереса не представляет.
Ну, собственно говоря любое советское военное исследование производиттакой анализ по простой форме.
Кол-во батальонов, кол-во стволов свыше 75 мм, количество танков, количество солдат. Это как бы минимальный набор. А вот насколько он объективен я далеко не уверен. Уж очень простая форма.
Кроме того. все советские военные исследования напрочь лишены объективной оценки немецкой техники по политическим мотивам.
А вот за основу артиллерии я бы взял английские предложения по весу ВВ в стандартном боеприпасе, это позволит получит интегрированную оценку полезности системы. Там у нас при оценке 76,2 мм орудие имело оценку 1. Соответственно 122 мм гаубица М-30, ну и обр. 1909 и 10 годов имели соответственно коэффициэнт 4, 152 мм гаубица- 6, а 105 мм немецкая гаубица 3.
Собственно говоря такие оценки не являются чем-то уникальным, ну может некоторые деятели так оценивают, а вот читаю например Никифорова "Боевое применение минометов" 1943 года и там довольно много страниц посвящено соотношению 120 мм, 82, 4 мм и 76 мм орудия на пример огневой производительности.
Точно такая же оценоччная работа должна проводится и при составлении карты огня и т.п. В СА зависимости от ВВ не применялись, но там и производительность высчитывалась для операции, а расчеты делались по каждой системе. Это очень трудоемко и на мой взгляд излишне.

 Отправлено: 16.03.09 22:34. Заголовок: прибалт пишет: Не з..

прибалт пишет:

цитата:

Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения.

Сергей, во-первых вы просили табуреток; во-вторых ваш текст для кого написан?- если для простых читателей.. то он извините абсолютно нечитабелен.
Есть и другие резоны, один из них: коль-скоро вы пишите мини-историческое исследование, сталбыть оно должно удовлетворять неким правилам.. причем эти правила довольно универсальны что для физиков, что для историков; если интерсует я ниже сформилирую парочку.

А что 'КШМ' ? - ето к нашему сюжету не актуально !

 Отправлено: 16.03.09 22:39. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу.

смеяться можно ?

 Отправлено: 16.03.09 22:40. Заголовок: vlad пишет: Сергей,..

vlad пишет:

цитата:

Сергей, во-первых вы просили табуреток

Именно
vlad пишет:

цитата:

абсолютно нечитабелен.

Это плохо, давайте Ваши правила.
Я предпочитаю книги которые сначало проглатываются, потом изучаются с возвращением и тд. Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало?

 Отправлено: 16.03.09 22:50. Заголовок: А по выводам есть во..

А по выводам есть вопросы?

 Отправлено: 16.03.09 22:53. Заголовок: прибалт пишет: То ж..

прибалт пишет:

цитата:

То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34.

- Понимаете в чем вопрос, формально я с Вами согласен, даже напротив по ТТХ Т-34 смотрится лучше, чем Т-3, но не по потерям. По потерям машина смотрится однозначно хреново. Согласно нашим теоретикам военного дела все у нас экипажи не те, то они не подготовлены, то у них инструкции нет, то инструкция есть, но тактика не правильная, а потери большие.
У меня давно зародилось сомнение, что если наша промышленность электрический утюг не может не делать на уровне лучших мировых образцов, то откуда там взятся танку такого качества. Считаю аппарат заметно перецененным. Т.е. не тянет он на тройку, по кратким характеристикам может быть даже лучше, но реально мираж. Плохая машина. Как миним утупающая 3 по совокупной боевой ценности. Т.е. боевая работа не подтверждает равные качества Т-34 и Т-3.

 Отправлено: 16.03.09 22:56. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это плохо, давайте Ваши правила.

по сути правило одно, точнее их два но мы сведем в одно: начало изложения и начало каждого нового парагафа (абзаца) должно быть написано так чтобы это было понятно даже вашей бабушке !
это, так называемое grandmother's rule-- старое британское правило- мне было разьяснено во время пребывания в Белфасте.

Вот, дальше можете писать о чем угодно, но вот это должно быть.. и довольно непросто написать так чтобы это правило работало !

 Отправлено: 16.03.09 22:57. Заголовок: vlad пишет: смеятьс..

vlad пишет:

цитата:

смеяться можно ?

- Я это постояно делаю. вот эту банальность про то, что воюют люди придумали можно сказать мои оппоненты когда у них в очередной раз цифры нужным образом не сходились. Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более.
Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки.

 Отправлено: 16.03.09 23:00. Заголовок: Мы же сверяем хотя б..

Мы же сверяем хотя бы примерно по ТТХ

 Отправлено: 16.03.09 23:03. Заголовок: vlad пишет: и дово..

vlad пишет:

цитата:

и довольно непросто написать так чтобы это правило работало !

Собственно это у меня самая тяжелая часть, но подумаю
Спасибо.

 Отправлено: 16.03.09 23:14. Заголовок: 917 пишет: Обычно к..

917 пишет:

цитата:

Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более. Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки.

вот !.. а теперь представьте как можно сравнивать танковые батальоны (к прим) ?- точнее сравнивать то можно -- с микроскопом подсчитать вес залпа, качество двигателя, удобство оптики.. но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется.

Грубо говоря если "дуб сидел в кабине"(c), то можно подсчитывать хоть до бесконечности, все равно реальное боевое исполение с советской стороны может оказаться настолько хреновым, что его арифметический вес перечеркнет все баллы, заботливо расставленные по кол-ву техники.
Вот такой мой главный придиразм.

 Отправлено: 16.03.09 23:32. Заголовок: В первом приближении..

В первом приближении артиллерия считается
1) ПТО - 37-50мм
2) дивизионные калибры - 76-122, минометы входят сюда или 82 мм вычитаются в отдельный вид, ПА входит
3) крупные калибры
4) зенитные орудия

Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки)

 Отправлено: 17.03.09 00:16. Заголовок: vlad пишет: но прим..

vlad пишет:

цитата:

но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется.

- Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения.
Дальше остается подтвердить эту версию другими данными.
Напротив победа более слабого в техническом отношении батальона говорит о умелом руководстве и правильной тактике.

 Отправлено: 17.03.09 00:20. Заголовок: 917 пишет: - Абсолю..

917 пишет:

цитата:

- Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения.

а зачем тогда микроскопия ?- более того, меня как "простого обывателя" вполне устраивают и дивизии

 Отправлено: 17.03.09 01:20. Заголовок: vlad пишет: вполне..

vlad пишет:

цитата:

вполне устраивают и дивизии

- Ну, если посмотреть работы посвященные изучению операций, то они даются с определенной степенью детализации. Обычно в операции рассматривается показатель - всего батальонов и количество людей. Так же рассматривается количество минометов, орудий, танков и САУ. Обычно это исчерпывает информацию.
Мне видится, что такая сжатость определена отчасти и политическими соображениями.
В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями".
Помимо общей таблички из пяти строк, есть целая глава посвященная составу сил, например "Боевой и численный состав 32-го гвардейского срелкового корпуса и средств усиления" Там расписаны стволы по калибрам , типам орудий и частям, а также запас БК на эти стволы на операцию. Т.е. артиллерия как правило рассписано наиболее подробно. наша.
вражеские силы обозначены, возможно такой подход определен отсутствием подробной информации по врагу.
У нас сейчас есть возможность более детально равнить силы фронтов и армейских групп.
во всяком случае по артиллерии пересчитать на ВВ я сам попробую.

 Отправлено: 17.03.09 01:30. Заголовок: 917 пишет: В принци..

917 пишет:

цитата:

В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями".

это ДСП-шная работа ?- тут такое дело : смотря на какую аудиторию расчитан текст ?- если из серии "крAткий курс истории ВОВ" или что-то такое, так нафига козе боян ? Одно дело меряться интеллектом на форуме, другое дело- "охмурять" читателей.

 Отправлено: 17.03.09 01:55. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало?

пока не забыл.. мы-то с вами знаем что ПрибВо был в общем-то "на уровне" по сравнению с другими округами.

А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили. Как вам удастся показать не знаю, но Рассеняй- это неплохое доказательство.

 Отправлено: 17.03.09 07:00. Заголовок: vlad пишет: А насче..

vlad пишет:

цитата:

А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили

Так это уже после 22 июня. Совсем другая история. Отдельные жертвенные подвиги по выигрыванию времени.
amyatishkin пишет:

цитата:

Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки)

Скорее всего да.
В целом - надо видимо убрать часть табоиц и написать более понятно?

 Отправлено: 17.03.09 08:33. Заголовок: vlad пишет: это ДСП..

vlad пишет:

цитата:

это ДСП-шная работа ?-

- Нет, данные книги выходили в 57 году и уже не имели грифа.Во всяком случае на титуле его нет. В анотации напиано, что настоящий сборник включает статьи, дипломные работы ирефераты разработанные преподователями, адъюнктами и слушателями военной академии имени Фрунзе.
Но,у меня есть и ДСП сборники на данную тему, они написаны одинаково. Там так силы сторон даются.
Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал.

 Отправлено: 17.03.09 10:18. Заголовок: vlad пишет: а так....

vlad пишет:

цитата:

а так.. воют-то люди а не "железяки" !

Воюют люди на железяках, а точнее "оргструктуры", состоящие из людей на железяках.
Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ. Но коэффициенты эти были достаточно умозрительные и в реальности все выглядело совсем не так, как при этих подсчетах.
прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов.
Кроме того, остаются неоцененными вспомогательные технические средства, тыловое обеспечение, связь и пр. "неучтенка".

 Отправлено: 17.03.09 11:58. Заголовок: 917 пишет: Единстве..

917 пишет:

цитата:

Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал.

стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен.. но извините весь поток цифр- кто это осилит ?!

AlexDrozd пишет:

цитата:

Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ

а зачем нам 19 век, немецкое командование тоже это проделало перед Барбароссой во время старатегической игры- они просто взяли боевую силу советской дивизии за половинку он немецкой. Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени !

 Отправлено: 17.03.09 12:29. Заголовок: vlad пишет: Фссе- ..

vlad пишет:

цитата:

Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени !

- С одной строчкой действительно удобно. Только ведь эту одну строчку надо сперва расчитать. Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету?
Я пока скорее бы отметил не ординарность метода, чем сложность восприятия.
Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне.

 Отправлено: 17.03.09 12:38. Заголовок: 917 пишет: Немцы вз..

917 пишет:

цитата:

Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету?

грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?- я к тому что такой метод оцнеки имеет право на жизнь.. но надобно найти упрощенный подход.

917 пишет:

цитата:

Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне.

Так вот автор и должен определится- для кого он пишет ?!

 Отправлено: 17.03.09 12:54. Заголовок: vlad пишет: Фссе- о..

vlad пишет:

цитата:

Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени !

Так прибалт и пытается посчитать эту "одну строчку".

vlad пишет:

цитата:

грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?-

А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату.

 Отправлено: 17.03.09 15:34. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату.

не знаю.. как говорится уютный кабинетик NARA в солнечном Вашингтоне !

 Отправлено: 17.03.09 17:13. Заголовок: 917 пишет: У военны..

917 пишет:

цитата:

У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал.

Встречается указание среднего количества людей в ротах.

ЗЫ. Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)?
Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)?

 Отправлено: 17.03.09 17:19. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)? Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)?

а чем же тогда "четверки" в Алитусе и рядом с ним подбили ?- фотки имеются.

 Отправлено: 17.03.09 17:25. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов

- Точно не скажу по раскладу БК, просто нигде не видел. Но, фраза о том, что танки Т-28 не имели бронебойных снарядов на сайте РККА есть.

 Отправлено: 17.03.09 22:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: п..

AlexDrozd пишет:

цитата:

прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов.

917 пишет:

цитата:

Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом.

vlad пишет:

цитата:

стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен..

917 пишет:

цитата:

Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне.

amyatishkin пишет:

цитата:

Встречается указание среднего количества людей в ротах.

Искренне - спасибо. действительно в описательном труде. лучше просто сравнить батальоны, танки, артиллерию и тд. А это пусть будет небольшим авангардизмом. Я подумаю над улучшением методики. Какие есть предложения?

 Отправлено: 17.03.09 22:41. Заголовок: прибалт пишет: Каки..

прибалт пишет:

цитата:

Какие есть предложения?

- Предложения есть, и они для пробы, что получится надо смотреть.
http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm Интерес представляет таблица 4. Она не полная , но методика представляет возможность оценить так все системы.

 Отправлено: 17.03.09 22:47. Заголовок: Поможите по быстрому..

Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты?

 Отправлено: 17.03.09 22:50. Заголовок: прибалт пишет: а то..

прибалт пишет:

цитата:

а то я на работе и без словаря?

ну вы даете: идете сюда:
http://babelfish.yahoo.com/
выбирайте English to Russian..вуаля !

 Отправлено: 17.03.09 23:09. Заголовок: прибалт пишет: Помо..

прибалт пишет:

цитата:

Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты?

- Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм.
Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы.
На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы.
Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов.
И т.д.
Там сложнее будет попытаться найти общее количество баллов. Сравнить миномет с минометом реально, вот сравнить миномет с пушкой уже сложнее. Пока я не очень могу понять зависимости между калибром и ценностью системы для оценки в баллах. Разное оружие.

 Отправлено: 18.03.09 00:19. Заголовок: На самом деле ценнос..

На самом деле ценность орудий уже определена их назначением.
Типа 105-мм гаубица потратит грузовик снарядов и 122мм гаубица потратит грузовик.
Грузовик снарядов = 1 балл

 Отправлено: 18.03.09 00:33. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Грузовик снарядов = 1 балл

- Вопрос скорее не про орудие-орудие, а по миномет-орудие.

 Отправлено: 18.03.09 00:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Грузовик снарядов = 1 балл

 Отправлено: 18.03.09 01:33. Заголовок: прибалт пишет: Попр..

прибалт пишет:

цитата:

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь.

Молодец. Написали интересно и ново. Интуитивно или нет, но вы набрели на похожую методику, разрабатывавшуюся в советской армии (один из нии) после войны по математическому моделированию боевого построения армии с принятием в расчет разведданных о противнике и особенностей вооружения и боевой подготовки войск. В расчет правда принималось намного больше вводных.
Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.

 Отправлено: 18.03.09 11:18. Заголовок: Полагаю, более рацио..

Полагаю, более рационально двигаться не столько в сторону "микро" (например, балльное сравнение артвооружения по весу ВВ в ОФС), сколько "макро", то, что привел Голицын :
"Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений."

Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.

 Отправлено: 18.03.09 12:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Хо..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.

я думаю так мы запутаем прибалт'а еще больше, не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" !

В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.

 Отправлено: 18.03.09 12:55. Заголовок: vlad пишет: не зыбы..

vlad пишет:

цитата:

не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами"

Я и не предлагаю ей пользоваться в полном объеме, но прибалт мог бы что-то полезное из нее взять

 Отправлено: 18.03.09 16:26. Заголовок: Голицын пишет: Моло..

Голицын пишет:

цитата:

Молодец. Написали интересно и ново.

так и думал, что военные мены поймут

цитата:

Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны)

Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. А тут ТВД. Описание Прибалтийского ТВД у меня есть, но это целая научная работа коллектива. У меня не хватит времени, да и так понятно, что в Прибалтике можно как наступать, так и очень хорошо обороняться.

цитата:

операционные линии, возможности по снабжению,

Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент?

цитата:

уровень боевой подготовки и моральный

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США)

цитата:

Оперативная подготовка командования

Это можно: боевой опыт, сколоченность штабов, уровень образования и тд и тп.

цитата:

связь

Поправочный коэффициент? Субъективно.

цитата:

У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.

Сама методика конечно интересна.

vlad пишет:

цитата:

В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.

 Отправлено: 18.03.09 16:33. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.

чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?

 Отправлено: 18.03.09 16:36. Заголовок: vlad пишет: чтото я..

vlad пишет:

цитата:

чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?

Через арифметику соотношене сторон на 22 июня, а в целом Приграничное сражение. Иначе я как крот - бухгалтер буду.

 Отправлено: 18.03.09 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Инач..

прибалт пишет:

цитата:

Иначе я как крот - бухгалтер буду.

вот тож !- поэтому в вашей общей сумме баллов надобно както учесть вес транспортных средств, но как именно расставить коеффициенты по отношению к боевым средствам- не знаю.. думаю что они вообще никак не коррелируют.
Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..

 Отправлено: 18.03.09 16:47. Заголовок: vlad пишет: Те. пох..

vlad пишет:

цитата:

Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..

Не понял

 Отправлено: 18.03.09 16:54. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США)

- Думаю, что тут как раз Голицин подсказал довольно легкое решение. Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. Это очевидно, что несмотря на то, что находились они в составе КА возможно лучше бы было их распустить. Но, их мораль явно не адекватна той же 5 тд.
Возможно там есть еще и новые формируемые соединения. Естественно их мораль вполне может уступать давно сложившимся коллективам.

 Отправлено: 18.03.09 16:56. Заголовок: вы помните про "..

вы помните про "разгром" ?-как немцы расчитывали боевую силу (kampfstärke) своих дивизий ?- если я не ошибаюсь- подвижность(мобильность) указывалсь отдельно от номинальной численности дивизии .
Потому я и сказал, что это какбы независмый параметр- его трудно "заткнуть" в общую сумму.

 Отправлено: 18.03.09 17:00. Заголовок: Да, но где взять еже..

Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А
Спасибо за переводчик. Интересно он переводит военную терминологию

 Отправлено: 18.03.09 17:02. Заголовок: 917 пишет: Мораль в..

917 пишет:

цитата:

Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям.

По морали - поправочный коэффициент? КА и Вермахт по 1, тер. дивизии - 0,5? Так вообще никто читать не будет. Надо как то найти золотую середину

 Отправлено: 18.03.09 17:06. Заголовок: прибалт пишет: Да, ..

прибалт пишет:

цитата:

Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А

зачем ?-осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).. поминаете ?

прибалт пишет:

цитата:

Интересно он переводит военную терминологию

ну да машина пока не совершенна

 Отправлено: 18.03.09 17:16. Заголовок: vlad пишет: осредня..

vlad пишет:

цитата:

осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).

Я это понимаю. Не понимаю где брать фактические данные по соединениям, если их нет негде. В Вермахте командир опираясь на какие то цифры определял мобилиность. В данном случае из каких данных исходить?

 Отправлено: 18.03.09 17:36. Заголовок: какие-то прикидочные..

какие-то прикидочные цифры из лит-ры, никто не предлагает посчитать все до последней лошади/телеги, вы же сами писали:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей.

ето по пд, и такое же по ТД- если есть ..?!

 Отправлено: 18.03.09 17:55. Заголовок: По моторизованным ди..

По моторизованным дивизиям: КА - 1587 авт., 465 мотоц., 152 трактора. Вермахт соответственно - 2676, 1323, 62.
По танковым дивизиям сейчас гляну.

 Отправлено: 18.03.09 18:04. Заголовок: По танковым дивизиям..

По танковым дивизиям: КА - авт. 1696, мотоциклы 375, тракторы 83. У Вермахта соответственно - 1963, 1289, 62 + 34 бронетранспортера.

 Отправлено: 18.03.09 18:50. Заголовок: ну теперь берете авт..

ну теперь берете автотомобили вермахта за 100% и соответсвенно высчитываете мобильность дивизий КА.
А общий результат будет выражатся комплексным числом, типа Б+ i М, где Б- боевые баллы, а М- мобильность, но это так между нами !
конечный результат запишите просто в виде пары (Б, М)

 Отправлено: 18.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: А общий..

vlad пишет:

цитата:

А общий результат будет выражатся комплексным числом,

И что покажет общий результат?

 Отправлено: 18.03.09 22:18. Заголовок: он покажет что вы уч..

он покажет что вы учли основные факторы.

 Отправлено: 18.03.09 22:40. Заголовок: Хорошо это в первый ..

Хорошо это в первый день войны, а вносить изменения в данные на второй, третий и тд?
На каком основании?

 Отправлено: 18.03.09 23:26. Заголовок: ну посмотреть показа..

ну посмотреть показатель во времени- было бы замечательно, но зачем ?- тем более данных-то нет.
А так такой комплексный фактор показывает не только "мгновенную" силу группировки на 22.06, но и ее возможности, отраженные в мобильности.

 Отправлено: 19.03.09 02:33. Заголовок: прибалт пишет: так ..

прибалт пишет:

цитата:

так и думал, что военные мены поймут

Вы даже не представляете насколько

прибалт пишет:

цитата:

Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема.

Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии.

Понимаете о чём я?

прибалт пишет:

цитата:

Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент?

Именно. Смотрим на карту и снижаем или усиливаем оценку группировок. Плюс обязательно погодный поправочный коофициент.

прибалт пишет:

цитата:

Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны

Вы не правы. это не только не субъективно, а строго наоборот. В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей.

*дивизия из русских и азербайджанцев по определению не равны по б/п. Хотя существовали в рамках одной Советской армии.

прибалт пишет:

цитата:

Поправочный коэффициент? Субъективно.

В случае вывода из строя связи (оценка устойчивости линий к боевому воздействию противника. их резервирование и т.п.) в звене фронт-армия-дивизия мы имеем резкое запаздывание реагирования.
Это может быть фатально. Июнь 1941 яркое доказательство.
В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно.

прибалт пишет:

цитата:

Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня.

Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.

 Отправлено: 19.03.09 11:05. Заголовок: Голицын пишет: Я им..

Голицын пишет:

цитата:

Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии.

Это можно, но как обосновать?

цитата:

В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с.

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

цитата:

Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей.

В данном случае больше подойдет, боевой опыт и кадровые или созданные по мобилизации.

цитата:

В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно.

Я согласен, но нет фактического материала. Разве, что сравнить по штатам?

цитата:

Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.

Это слова, требуется обосновать цифрами.

 Отправлено: 19.03.09 11:11. Заголовок: прибалт пишет: В на..

прибалт пишет:

цитата:

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

- Не уверен, что это совсем так. Вспоминаются разведсводки по оценке немеццких соединений перед Курской битвой и там дивизии СС оценины значительно по боевому духу выше, чем пехотная дивизия вермахта.

 Отправлено: 19.03.09 11:18. Заголовок: Я про разведсводки н..

Я про разведсводки накануне войны.

 Отправлено: 19.03.09 11:19. Заголовок: прибалт пишет: В на..

прибалт пишет:

цитата:

В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было?

ну да один передежчик-то был на ЮЗФ 21.06- кактам его ефрейтор Лиске ?

 Отправлено: 19.03.09 11:22. Заголовок: Еще был в ПрибОВО...

Еще был в ПрибОВО.

 Отправлено: 19.03.09 11:24. Заголовок: ну видите, вот уже д..

ну видите, вот уже два !

 Отправлено: 19.03.09 11:30. Заголовок: Еще одного и будет п..

Еще одного и будет партийная ячейка!

 Отправлено: 19.03.09 11:37. Заголовок: касательно того о че..

касательно того о чем пишет Голицын- это уже "тяжелая артиллерия"; когда независимых параметров становится много, модель усложняется, выход остается в рамках компутерных симуляций.. это все хорошо для ГШ

 Отправлено: 19.03.09 11:39. Заголовок: Или для кандидатской..

Или для кандидатской военных наук.

 Отправлено: 19.03.09 13:23. Заголовок: vlad пишет: Я про р..

vlad пишет:

цитата:

Я про разведсводки накануне войны.

- Я бы сказал, что модель с оценками имеет перспективу дляоценки состояния будущего. Тут у нас все сведения в общем-то есть и нет необходимости предугадывать. Просто любопытно соотношение сил перед началом операции. Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5. И это видимо можно учесть, так же там могут быть только разворачиваемые силы, но это скорее на Западном направлении, которые числятся механизированным корпусом, но имеют мало вооружения (танкового) и соответственнопользы от них чуть.

 Отправлено: 19.03.09 13:37. Заголовок: 917 пишет: Сответст..

917 пишет:

цитата:

Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5

кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?

 Отправлено: 19.03.09 17:45. Заголовок: vlad пишет: кстати,..

vlad пишет:

цитата:

кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?

- Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. Дополнительно являлись задачей той же 5 тд. Т.е. в данном конкретном случае с учетом восстания видимо оценивать с + нет оснований. Размер минуса обсуждаем.

 Отправлено: 19.03.09 18:05. Заголовок: 917 пишет: Отрицате..

917 пишет:

цитата:

Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев.

да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.

 Отправлено: 19.03.09 18:24. Заголовок: vlad пишет: да.. во..

vlad пишет:

цитата:

да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ?

- В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"

 Отправлено: 19.03.09 18:40. Заголовок: Егоров и про парашю..

Егоров и про парашютный десант в Алитусе писал - там надобно многое проверять !

 Отправлено: 20.03.09 00:39. Заголовок: Вопрос Прибалту. Я т..

Вопрос Прибалту.
Я тут пересчитать артиллерию решил по методе с английского сайта и у меня возникло пару вопросов
1. Что есть мортира 240-мм? Как еще может называться данная система и чья она? Это у Германии.
2. Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР.

Пока пересчет фундаментальных измений не внес. В целом пропорции сохранились. Без учета мобильности и возможностей снабжения боеприпасами огневая мощь немцев превосходит наши войск в районе 1,4 раз. Но, у немцев абсолютное , в два раза преимущество по тяжелым системам ,в зенитной артиллерии полный паритет.
13716 очков у Германии и 9921 очко у СССР.
У Прибалта оценив системы в 1 бал соотношение 1,68 в пользу Германии. 7710 и 4564

 Отправлено: 20.03.09 07:03. Заголовок: 917 пишет: Что ест..

917 пишет:

цитата:

Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР.

Это орудия бывшей Литовской армии, ныне 29 тск.

 Отправлено: 20.03.09 13:24. Заголовок: У меня некоторую про..

У меня некоторую проблему вызывает верная оценка минометов как системы вооружения.
При оценке я пользовался таким трудом как "Боевое примение минометов" полковника Никифорова. Надо заметить, что это такой фанат минометного дела которого приятно читать, но надо заметить, что из его трудов следует , что все надо выкинуть и накупить минометов. У него есть несколько популярных изданий, которые выходили в 50-ые годы, а это вот такая научная работа в области примения минометов. Их вышло как минимум две одна в 1942 году. другая переработанная в 1943 году.
Я в виду ограниченности бюджета ограничился книжкой 1943 года.
Там есть такая интересная табличка, она наглядно показывает преимущество минометов при решении ряда задач.
В частности оп интересующим нас системам:
Размеры площади действительного поражения лежачих целей осколками
76,2 мм пушка по фронту 30 м, в глубину 15 м , соответственоо площадь 450 м2
82 мм миномет радиус 18 м, площадь 1017 м2
Соответственно пушка 100% площади, миномет 226 % площади. Иначе говоря эффект в 2,26 раза.
Соответственно для 122 мм гаубицы и 120 мм миномета это быдут параметры
60 метров и 20 метров, дают площадь в 1200 м2, радиус мины 25 м2 или 1962 м2 площади поражения. Соответственно % 100% и 163 % площади.
Т.е. полковник показывает миномет как весьма эффективное оружие. Не совсем понятно насколько верно отражены параметры площадей поражения, так в таком томе"Боеприпасы к 122-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии" дляосколочно-фугасной гранаты ОФ-462 участвующей в подсчете очков дается такая характеристика: "Граната при разрыве дает около 1100-1200 осколков, весом от 1 г и более. Крупные осколки сохраняют убойную силу силу на расстоянии до 500-600 м . от точки взрыва."
Те. вот вдохновленный с одной стороны весьма эффективной табличной частью по действию минометных снарядов, с другой стороны миномет, а это следует из труда полконика это оружие которое действительной силой обладает на очень короткой дистанции, ну максимум до 2 км, а реально 800-1200 метров.
В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%.
Но, вот сейчас думаю, понизив на 50%, не остались ли параметры миномета по отношению к артсистемам все равно завышенными?
К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу?

 Отправлено: 20.03.09 13:56. Заголовок: 917 пишет: К сожале..

917 пишет:

цитата:

К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу?

быстренько пробежал взглядом по английской статье- по идее там есть ответ на ваш вопрос, но так вот сразу что-то конкретное сказать не могу.. , парадокс !
Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ.
может для нанчала выложить перевод ключевых моментов, чтоб прибалт тоже смог подключится?

 Отправлено: 20.03.09 14:50. Заголовок: vlad пишет: Я думаю..

vlad пишет:

цитата:

Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ.

- Пока вот у меня есть вопрос по минометам и зенитным орудия для оценки баланса.
Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2.
Так для конкретики 88 мм зенитка со снарядом весом в 900 гр ВВ должно было бы быть оценино в 0,9/9,785 = 1,15 балла х2= 2,3
Или совмещение функций стрельбы по самолетам ин аземным целям можно оценить в коэффициент 3? или 4?

 Отправлено: 20.03.09 15:24. Заголовок: 917 пишет: Зенитки ..

917 пишет:

цитата:

Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2.

а откуда фактор "2" ?- только потому что может поразить 1+1 целей ?- не так не пойдет . Тут надо по вероятнстям поражения счтать, я думаю мы зенитки пока задвинем подальше, а лучше остановимся на минометах.

 Отправлено: 20.03.09 15:40. Заголовок: Зенитки лучше считат..

Зенитки лучше считать отдельно, потому что в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко.
(т.е. не по пехоте, артиллерии и пулеметам противника)
Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА.

 Отправлено: 20.03.09 16:46. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Зенитки лучше считать отдельно

- Подсчитать отдельно можно. Но, в данном случае речь идет об оценке потенциала, поэтому рано или поздно прийдется попытаться оценить все возможности артиллерии. Кроме того. зенитки в качестве орудий ПТО использовались не только немцами, но и советскими частями. В частности большие потери немецким танкам нанесли именно орудия ПВО в боях у Алетусских мостов.
В целом мысль amyatishkin пишет:

цитата:

в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко.

и amyatishkin пишет:

цитата:

Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА.

сперва планировал оценить с коэффициэнтом 50%, потом 2, теперь думаю, что более рационально иметь к=3. Хотя и 3 не полностью вбирает в себя способности зенитки по отношению к полевому или дивизионному орудию 76,2 мм.


Спасибо: 0 `

 Отправлено: 20.03.09 17:30. Заголовок: Все же, что это могу..

Все же, что это могут быть у немцев за мортиры в 240 мм? Немецкого производства я не нашел такого калибра. Могла ли речь идти о Н39/40?

 Отправлено: 20.03.09 20:28. Заголовок: 917 пишет: В общем ..

917 пишет:

цитата:

В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%.

думаю по минометам не все так очевдино, для начала псомотрим на диaграму осколков по вашей
ссылке



если возмем область скажем с 50% вероятностью для пушки, то появится критерий для сравнения; только
нужна такая же диаграмма для миномета !

 Отправлено: 20.03.09 20:53. Заголовок: vlad пишет: думаю п..

vlad пишет:

цитата:

думаю по минометам не все так очевдино

- С неочевидностью согласен. Понижающий коэффициэнт к миномету применяется исключительно из-за ограниченных возможностей. Это простое оружие очень близкого боя. Это видно из массы изделия, цены, сложности конструкции и т.д. Это естественно ограничивает ТТХ системы, хотя действительность огня не вызывает сомнений. Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг.

 Отправлено: 20.03.09 21:43. Заголовок: vlad пишет: Я думаю..

vlad пишет:

цитата:

Я думаю статью надобно пoдробно обсудить-

Что предлагается обсудить? В разделе BATTLEFIELD EFFECTS в виде таблички описан эффект получаемый от артиллерийского огня. Нейтрализация - предотвращение передвижения противника, предотвращение эффективного использования оружия противником. Эффект должен длится все время обстрела.
Подавление морали (так скажем) - все тоже самое, но эффект должен длится и спустя некоторое время после прекращения обстрела.
Летальный - ранение или полное поражение живой силы противника.
Материальная часть - поражение материальной части противника.
Далее в табличке 3 по каждому эффекту описано, сколько нужно фунтов снарядов 25 фунтового орудия на квадратный ярд для достижения желаемого эффекта. Нейтрализация - 0,02-0,08 - противник находится на открытой местности. Morale - 0,1 на 4 часа после окончания стрельбы, 0,25 - на 15 минут. Lethal - 0,1 для поражения 2 % живой силы, находящейся в укрытиях или 20 % на открытой местности. Material - 0,1 для повреждения 1,5 % оружия находящегося в укрытых огневых позициях или 20 % легкобронипрованной и не бронированной техники. Далее табличка 4 - коэффициенты. где снаряд 25 фунтовки принят за единицу, а наконец табличка 5 исходя из данных таблиц 3 и 4 дается приблизительный подсчет снарядов, нужных для достижения вышеописанных эффектов, но уже на квадрат 100 на 100 ярдов. Для сравнения берется все та же 25 фунтовка и 5.5 дюймовое орудие. Таким образом получается, что для достижения эффекта нейтрализации нужно 8-32 снаряда 25 фунтовки или 3-12 снаряда 5.5 дюймового орудия на квадрат 100 на 100 ярдов. И далее по всем эффектам. Далее написано, что для расчета количества снарядов, выстреливаемых для нужного эффекта, нужно принять поправки на рассеивание, неразорвавшиеся снаряды и прочее. Собственно вся эта статья ничего особого не дает.

 Отправлено: 20.03.09 21:45. Заголовок: 917 пишет: Работа в..

917 пишет:

цитата:

Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг.

правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия !

 Отправлено: 20.03.09 21:48. Заголовок: AlexB пишет: Что пр..

AlexB пишет:

цитата:

Что предлагается обсудить?

уже ничего: : только диаграммы осколков для пушки и миномета где было бы виден эффект поражения, больше ничего не надо.
по пихелям посчитать площади- ффсе !

 Отправлено: 20.03.09 22:12. Заголовок: vlad пишет: правиль..

vlad пишет:

цитата:

правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия !

Я уже выше приводил эти площади. Для 76 мм орудия это будет 450 м2, для 82 мм мины это будет 1017 м2.
Чтобы оценить работу и вообще, что такое миномет по дальности вот такая табл интересна
76 мм пушка на дальности до 3 км на подавление живой силы в окопах ( 10 м)- 60 снарядов
82 мм миномет дистанция до 1000 метров - 30 снарядов, 1500 метров - 60 снарядов, 2000 метров 120 снарядов, 3000 метров стрельба не целесообразна.
Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90.
122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов.
Отсюда легко получить информацию, что минометы в основном пригоды на дистации до 1500-2000 метров в зависимости от калибра и этим слишком уступают артсистемам в тактическом отношении.

 Отправлено: 20.03.09 22:15. Заголовок: Сколько считается фу..

Сколько считается фунт? 0,453 кг?

 Отправлено: 20.03.09 22:36. Заголовок: 917 пишет: Соответс..

917 пишет:

цитата:

Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90. 122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов.

я не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов .
Вот вы говорите что кто-то уже сравнил пушку и миномет по диаграммам, получается что у миномета площадь воздействия в 2 раза больше !- это все замечательно, но вот на какой дальности ?!

Если пушка может поражать еще до 3 км, то миномет на это расстояние вообще не добивает.
След-но здесь его AoE ноль. Прaвильно ?- если да, так надобно и усрeднять площади по дальности, а не подсчитывать кол-во выстрелов !

 Отправлено: 20.03.09 23:00. Заголовок: vlad пишет: не оче..

vlad пишет:

цитата:

не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов

- 120 мм миномет так же как и 122 мм гаубицаподавляют живую силу в окопах с различной дальности.
120 мм миномет на подавдение при дальности до 1000 метров расходует 20 снарядов, на дальности 1500 40 снарядов, на дальности 2000 также 40 снарядов. при дальности в 3000 метров расход снарядов возрастает до 90.
Для 122 мм гаубицы на любой дистанции от 0 до 3000 метров расход одинаков и составляет 40 снарядов.
Данный пример иллюстрирует ограничение минометов по дальности стрельбы. Т.е. в случае если дистанция будет более 3000 метров то расход снарядов возрастает многократно, что делает стрельбу не перспективной.
Т.е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий.
vlad пишет:

цитата:

!- это все замечательно, но вот на какой дальности ?!

- о теории подсчета площади соответствующая глава предлагается здесь http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/

 Отправлено: 20.03.09 23:13. Заголовок: 917 пишет: .е. полу..

917 пишет:

цитата:

.е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий.

это-то я понимаю, но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов, а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности.. можно и оба варианта прокрутить.

 Отправлено: 21.03.09 01:26. Заголовок: vlad пишет: но вы п..

vlad пишет:

цитата:

но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов

- нет, не предлагаю. Я предлагаю через расход снарядов лишь взглянуть на ограниченность применения минометов.
vlad пишет:

цитата:

а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности

- Площадь в целом дает представление лишь об осколочном действии снаряда, поэтому за основу берется предложенная на сайте оценка массы ВВ.
Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты.

 Отправлено: 21.03.09 02:49. Заголовок: 917 пишет: Там, где..

917 пишет:

цитата:

Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты.

ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем. Мне лично глубоко.. одночленнственно откуда он возьмется. НО масса ВВ явно не пойдет- она уже задействована !

 Отправлено: 21.03.09 06:52. Заголовок: ну да а чем мы заним..

цитата:

ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем.

Вы уверены, что это необходимо при оценке "соотношения сторон в полосе ПрибОВО"?

 Отправлено: 21.03.09 10:25. Заголовок: ну да этоже и была з..

ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем.
Как там было у классика : "если на заборе написано ...selfcensored.. то как мы узнаем что там дрова лежат" ?
Чем все-таки хорош Петр Тон- он умеет образно мыслиТъ, в его текстах "правило бабушки" играет вовсю, хотя может быть он ничего и не знает о существовании такого прaвила !

 Отправлено: 21.03.09 11:46. Заголовок: vlad пишет: ну да э..

vlad пишет:

цитата:

ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем.

Если автор темы не возражает, то продолжайте.

 Отправлено: 21.03.09 12:06. Заголовок: 917 ежели бы вы мне ..

917 ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка.

 Отправлено: 21.03.09 14:50. Заголовок: vlad пишет: ежели б..

vlad пишет:

цитата:

ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка.

- Да, нет тут секретов. Просто для 76 мм снаряда обычно приводятся данные по размерам площади
по фронту 30 м, в глубину 5 метров. Это зона обильно поражаемая осколками при установке взрывателя на мгновенное действие. Источник информарции Третьяков. стр. 141. В нашем примере. речь идет о действительном действии, я так понимаю о 50% вероятном поражении это кусок 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Расстояния не указаны.
Но, на площадь будут влиять и много самых разных факторов, например твердость грунта. И речь здесь идет не о рекошетах.
У Третьякова есть такой пример иллюстрирующий измение площади поражения в зависимости от угла падения снаряда и соответственно дальности.
75 мм ОФС при угле встречи менее 25о в стороны 20 м, вперед 6 м, назад 3 м. Соответственно площадь 180 метров.
при угле встречи более 25о в стороны 20 м, вперед 10 м, назад 5 м. Площадь соответственно 300 метров.
замедление при рекошете в стороны 12 м. вперед 10 м, назад 5. Площадь 180 метров.
Других зависимостей у меня пожалуй сразу под рукой нет.

 Отправлено: 21.03.09 15:06. Заголовок: ладно вечерком прики..

ладно вечерком прикину, можно кое-что и упростить, мы же не корову проигрываем

 Отправлено: 21.03.09 16:55. Заголовок: Ну, вот пока предла..

Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии:
Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168
Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198
Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945
Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492
Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276
Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572
Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710
Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558
Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507
Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22
Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97
Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464
Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756
Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7
6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008
88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285
37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19
20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165
20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15
Всего 12266 очков.
Такое вот предложение.
Как пропорции?

 Отправлено: 21.03.09 21:03. Заголовок: немного арифметики: ..

немного арифметики: соотношение миномет/пушка оцениваю по такой формуле осредняющей площадь по удалению:

m/p= D_1 A_1/(A_2 D_1+ A_3 D_2)

полагается что на 3 км миномет не добивает, сталбыть его AoE=0.

здесь - A_1, D_1 площадь и расстояние для миномета
A_2 , D1 - тоже самое для пушки, оба взяты на 600 м. для простоты.

Т.к. площадь для пушки на 3 км нам неизвестна, можно для простоты взять 20% уменьшение площади на этом расстоянии: A_3=.8 A_2

тогда по данным приведеным выше: A_1=1000 m^2, A_2= 500 m^2 получается отношение ок. 0.4

 Отправлено: 21.03.09 21:15. Заголовок: а что за коеффициент..

а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ?

 Отправлено: 21.03.09 22:02. Заголовок: 917 пишет: 6 стволь..

917 пишет:

цитата:

6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008

а как все-таки миномет прикинули, только по массе ВВ ?

 Отправлено: 22.03.09 00:28. Заголовок: vlad пишет: а что з..

vlad пишет:

цитата:

а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ?

- Ну, у нас идет оценка систем по полезности в интересах сухопутных сил. Соответственно видимо оценивать Флак как систему стоящую практически с 3/4 танка, как и 76,2 мм орудия являющее собой простейшую военную продукцию едва ли целесообразно. В тоже время даже самый перспективный снаряд делает это орудие слабым в фугасном и осколочном отношении. Поэтому коэффициент 2 с моей точки зрения должен показать большие возможности системы как в противотанковом варианте, так и как полевого орудия. Т.е. есть некоторое совмещение функций.
В принципе и противотанковые системы калибра 37-50 мм я оценил выше веса ВВ исходя из возможности как боротся с танками, так и осколочно-фунасное действие.
Все зенитки оценины с коэффициентом 2. Просто на 88 мм орудии это выделено, на остальных системах нет.
По зениткам оценивается только возможности на поле боя.
У 6 ст. миномета за основу взят 150 мм ВВ снаряд, но к=2, а не 6. Я попытался учесть то, что система предназначена для поражения площадных целей и не отличается дальностью и меткостью. Хотя и к=2 пожалуй завышает возможности системы по сравнению ФХ-18.
Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде. Однако я не уверен, что это соответствует еероли на поле боя. Так как орудия предназначено для дальнего огневого нападения, я сомневаюсь в эффективности системы. Т.е. пока не понятно насколько корректировался огонь. ( Т.е. сомнение не в том, нужна она или нет, сомнение в том, стоит ли она по боевой эффективности 10 гаубиц)?
Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной.

 Отправлено: 22.03.09 11:16. Заголовок: 917 пишет: Есть воп..

917 пишет:

цитата:

Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде.

ну и правильно, вся артиллерия расчитывается на этом принципе, уж чем ее тащят- дело десятое !
917 пишет:

цитата:

Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной.

а сколько вы поставили ?

по зениткам не совсем так, там нужно черз вероятности считать- но это уже мелочи жизни

 Отправлено: 22.03.09 12:24. Заголовок: 917 пишет: Сответс..

917 пишет:

цитата:

Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5

Если мы оцениваем будущий потенциал, то мы не можем заранее давать отрицательную оценку террит. сд. Если фактическое состояние, то путч произошел только в 184 тсд. Да и то в ходе арестов 14 июня основной штаб восстания был арестован.
vlad пишет:

цитата:

правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.

В ветке про Алитус?
917 пишет:

цитата:

В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"

Егоров повторил фразу Павлова.