Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 30.03.09 18:07. Заголовок: 917 пишет: Ну, а ка..

917 пишет:

цитата:

Ну, а как расчитать двойку?

ну двойку -то несложно: 20-см пушка, башня врaщалась вручную, вобщем в лучшем случ. : 0.37*1 ~ 0.4 балла !

 Отправлено: 30.03.09 18:37. Заголовок: vlad пишет: 1.2*(..

vlad пишет:

цитата:

1.2*(.4+.4+1)=2.1

Это должны быть нули перед точками?

 Отправлено: 30.03.09 18:37. Заголовок: vlad пишет: 0.4 бал..

vlad пишет:

цитата:

0.4 балла

- В чем же тогда смысл производства двоек? По Вашему она стот 0,4 от стоимости 76 мм орудия? Крайне не эффективное оружие. Она у Вас по полезности адекватна 47 мм пушке. Зачем она нужна при такой оценке на поле боя?

 Отправлено: 30.03.09 18:41. Заголовок: 917 пишет: Зачем он..

917 пишет:

цитата:

Зачем она нужна при такой оценке на поле боя?

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

 Отправлено: 30.03.09 18:43. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это должны быть нули перед точками?

да

 Отправлено: 30.03.09 18:45. Заголовок: Обратите внимание в ..

Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру.

 Отправлено: 30.03.09 18:45. Заголовок: vlad пишет: ну так ..

vlad пишет:

цитата:

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

 Отправлено: 30.03.09 18:47. Заголовок: 917 пишет: Какой же..

917 пишет:

цитата:

Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

Этого еще не хватало На возраст указывают сами баллы

 Отправлено: 30.03.09 18:48. Заголовок: вот пжласта немецкая..

вот пжласта немецкая Wiki о двойке:

цитата:

Da es der deutschen Rüstungsindustrie nicht gelang, der Wehrmacht die eigentlich vorgesehenen Standardpanzer (Pz. III und IV) zeitgerecht zur Verfügung zu stellen, bildete der Panzer II zu Beginn des Zweiten Weltkriegs mit knapp 1100 einsatzfähigen Fahrzeugen das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe. ... Der Panzer II trug die Hauptlast der Gefechte in Polen und Frankreich und es zeigte sich relativ rasch, dass er wie sein Vorgänger zu schwach bewaffnet und gepanzert war und eigentlich nur als Behelfspanzer angesehen werden konnte.

 Отправлено: 30.03.09 18:51. Заголовок: прибалт пишет: Обра..

прибалт пишет:

цитата:

Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру.

в смысле, где ?

 Отправлено: 30.03.09 18:52. Заголовок: vlad пишет: ну так ..

vlad пишет:

цитата:

ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

 Отправлено: 30.03.09 18:53. Заголовок: vlad пишет: в смысл..

vlad пишет:

цитата:

в смысле, где ?

На форуме Россия в войнах

 Отправлено: 30.03.09 18:56. Заголовок: 917 пишет: - Какой ..

917 пишет:

цитата:

- Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?

вы с завидным постоянством задаете етот вопрос, я даже не уверен шутите ли вы ? , я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами: III, IV , ОК ?- раз осталась- так и никто не стал ее оттуда забирать пока не выбили все двойки на ост. фронте.

 Отправлено: 30.03.09 19:01. Заголовок: прибалт пишет: На ф..

прибалт пишет:

цитата:

На форуме Россия в войнах

а.. так вот это надо и проверить: надо взять точки что посчитаны нами и посмотреть действительно ли они пропроцинальны калибру в кубе ?- это как раз несложно..

 Отправлено: 30.03.09 19:04. Заголовок: Хотелось бы для нача..

Хотелось бы для начала познакомиться откуда взялись баллы у артиллерии

 Отправлено: 30.03.09 19:07. Заголовок: так он же обьяснял в..

так он же обьяснял в самом начале- пересчет всех калибров по ОФС- выстрелу- посмотри стр. в наchaлe обсуждения. На самом деле его метод лучше- можно уточнить зенитки, ПТО.

 Отправлено: 30.03.09 19:13. Заголовок: vlad пишет: так он ..

vlad пишет:

цитата:

так он же обьяснял в самом начале

мы прибалты..., ну в общем тормознул

 Отправлено: 30.03.09 20:40. Заголовок: vlad пишет: , я про..

vlad пишет:

цитата:

, я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами

- Про настоящую двойку мне известно. Но, как у Вас по формуле она получилась с коэффициентом 0,4? И насколько стара была двойка? Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года
Какой немцам смысл производить целый год в условиях войны машину по эффективности ниже 75 мм пушки?

 Отправлено: 30.03.09 21:56. Заголовок: 917 пишет: Вообще-т..

917 пишет:

цитата:

Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года

Они выпускались для разведбатов.

 Отправлено: 30.03.09 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Они ..

прибалт пишет:

цитата:

Они выпускались для разведбатов.

- Вы видимо путаете с Луксом. Это уже 1943 год. Ну, и потом разведбат это не тыловое учреждение. До августа 1942 года производилась модель "Ф". Больше сотни Т-2 принимало участие вбитве под Курском.

 Отправлено: 30.03.09 22:35. Заголовок: ОК вкралась небольша..

ОК вкралась небольшая Ашиппка, во первых бальость пушки неправильно посчитал будет-- 0.6.
А во-вторых из описания я так и не понял как же вращалась башня двойки ? если найдете обьяснение -повысим ей баллы, что мне жалко чтоли ?

 Отправлено: 30.03.09 22:38. Заголовок: 917 пишет: До авгус..

917 пишет:

цитата:

До августа 1942 года производилась модель "Ф".

я бы даже сказал до конца 42-го:

Von Anfang 1941 bis Ende 1942 wurden bei der Firma FAMO 525 Fahrzeuge hergestellt, welche auch den Abschluss der regulären Serienfertigung darstellten. Die Kosten für den Bau das Panzers beliefen sich ohne Bewaffnung und Funkgeräte auf 50.000

 Отправлено: 30.03.09 22:54. Заголовок: vlad пишет: я бы да..

vlad пишет:

цитата:

я бы даже сказал до конца 42-го:

- У меня как то странно дана инфа по этому вопросу. Выпуск серии действительно идет по декабрь. А вот машины последние в количестве шт. показаны июлем.
Т.е. грубо говоря написано так серия Ф выпускалась с марта 1941 по декабрь 1942.
При этом месячное производство завершается в июле выпуск показан 509 шт. В тексте написано, чтовсего было выпущено 524 шт. + 9 в 1940 году предсерийно. Вот и гадай когда и кто произвел 524-509 = 15 машин?
В общем то то, что 2-ка не в полной мере соответствовала требованиям вермахта понятно. Однако на расматриваемый период была в производстве и оценка в 0,4 от стоимости орудия калибра 76 мм мне видится явно заниженной.
Хотя вот Ф-22 стола близко в деньгах стоимости БТ, как это и не странно. % 60 от стоимости танка. Т.е. дорогая пушка.

 Отправлено: 30.03.09 22:58. Заголовок: ну а что по вращению..

ну а что по вращению башни не встречали ?

 Отправлено: 30.03.09 23:21. Заголовок: vlad пишет: ну а чт..

vlad пишет:

цитата:

ну а что по вращению башни не встречали ?

Характеристика маневренности огня танковых пушек
Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек. Оборот 12 сек. тип механизма - электромеханический,
Т- 4, соответственно 10о/сек, оборот 36 секунд. гидровлический.
Каким образом нам такого удалось добится не ведомо. Но, показатели такие.
Для примера у Тигра скорость 11,5 о /сек, оборот 31 сек. Ну, я встречал такой показатель и 27 сек. Но, до нашей скорости далеко.
Поворот башни на градус это не все прицелевание. Заключительные операции осуществлялись в ручную.Там видимо должны быть нюансы. Но формально вот так.
Источник: Отечественные бронированные машины, том 2. Но, и по другим источникам похожая инфа идет.

 Отправлено: 30.03.09 23:31. Заголовок: 917 пишет: Мах. угл..

917 пишет:

цитата:

Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек.

наверное 30 (град/сек) ?
ну а по "двойке" ?- главное понять чем она вращалась- неужели только вручню ?
И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !!

 Отправлено: 30.03.09 23:54. Заголовок: vlad пишет: И еще п..

vlad пишет:

цитата:

И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !!

- Это теоритическая скорость. Она стреляла обоймами укороченными по 10 снарядов. Реальная скорострельность раза в два меньше, она иногда приводится.
И там унего разные пушки были, от этого тоже зависит скорострельность. У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту, и реальным темпом стрельбы 220 выстрелов в минуту. Т.е. Вики это не предел, а лишь первые модели. Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ.
Поворот башни механический, с ручным приводом. По скорости под рукой данных нет. Буду смотреть.
И пушка была кВК 30. 20 это видимо калибр так записан.

 Отправлено: 30.03.09 23:56. Заголовок: 917 пишет: Ну. так ..

917 пишет:

цитата:

Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ.

Да в этом вся соль. Спасибо.

 Отправлено: 31.03.09 00:06. Заголовок: 917 пишет: У модефи..

917 пишет:

цитата:

У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту,

да, НО таких было немного штук сделано- основная масса все-таки с 20-мм было ок 1000 шт.
Ладно, надо договорится- эта скорострельность паспортная величина- она явно должна войти в бальность. А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала !

вообщем по башне единственное что нашел

цитата:

Der geschweißte Turm wurde manuell mittels einer Klauenkupplung geschwenkt.

вот даже я Не понимаю как это

 Отправлено: 31.03.09 00:18. Заголовок: vlad пишет: А так ..

vlad пишет:

цитата:

А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала !

А как у Вас соотношение по двойке и БТ?

 Отправлено: 31.03.09 09:44. Заголовок: Дополнительно по скр..

Дополнительно по скрости вращения башни КВ-1.
Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек.
Получается по этому показателю у танков сссР есть как бы преимущество, однако там есть такая подозрителньная запись "Для осуществления как грубой, так и точной наводки в горизонтальной плоскости на некоторых иностранных танках были введены гидравлические илиэлектромеханические приводы с бесступенчатым регулированием скорости наводки. Достигнутый диапозон бесступенчатости регулирования(от 0,1 до 12 град/сек) обеспечивал все возможные варианты стрельбы из танка".
Последняя фраза как мне видется сбрасывает вниз все преимущества достигнутой скорости на Т-34.

 Отправлено: 31.03.09 11:08. Заголовок: 917 пишет: Мах. угл..

917 пишет:

цитата:

Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек.

да в общем мне кажется электродвигатель не давал больших преимуществ по сравнению с мануальным приводом.. ну махимум фактор 2, те. в оценке двойки будет будет стоять .5 вместо единицы для остальных.

Самое прикольное здесь с пушкой: как будем сравнивать-то с конвециональной артиллерией ?- я прeдлагаю по секундному залпу, а как еще ?
Тогда выходит для нее арт балл гдето .2*2*3=1.2
нехилый показатель !

 Отправлено: 31.03.09 11:37. Заголовок: Кыстати. Насколько м..

Кыстати. Насколько мне вспомнилось, на гидравлические приводы башни немецких танков идет отбор мощности от двигателя.
Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить?

 Отправлено: 31.03.09 12:21. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Как это сравнить?

- Я полагаю, что это не перспективное направление. Если подходить тупо, то Т-34 должен был валить всех подряд. То, что нам известно, то как минимум и максимум скорости поворота башни внимание не уделяется.
Т.е. видимо у всех танков того време эти показатели в среднем соответствовали требованиям. При это у меня есть догадки, что проигрывая в абсолютных величинах, немецкие пушки все же конфортнее и возможно быстрее наводились на цель.
Но, это надо смотреть не цифры, а трогать кончиками пальцев.
Ну, вот по тигру время разброса взависимости от оборотов составляло от 30 сек. и до 1 минуты. Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру.

 Отправлено: 31.03.09 12:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить?

я думаю что никак- мы ведь теоретические показатели обсчитываем.
в общем если оценивать 20 mm KwK 30 как 1.2 общая бальность двойки плучается на уровне тройки:
1.2*(.5+.5+.25)=2.2

 Отправлено: 31.03.09 12:35. Заголовок: 917 пишет: Видимо и..

917 пишет:

цитата:

Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру.

предлагаю сделать перерыв в расчетах .. и немного поржать над таким текстом

цитата:

.... Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

это- А.Исаев

 Отправлено: 31.03.09 12:51. Заголовок: :sm38: :sm38: :sm..

Круто. Это где у него такое нашел. Сочинение на вольную тему.

 Отправлено: 31.03.09 13:04. Заголовок: Ну, так а я приводил..

Ну, так а я приводил пример про Бранденбург из работы Свищева. Там как то менее весело. Одетые в советскую форму диверсанты приблизились к подрывным командам и ликвидировали их. В целом про Бранденбург порядка1,5-2 страничек текста. Я предполагаю, где про это можно прочитать, только мне пока не удалось достать эту книгу. Ее автор более известен, как танковый корпус "Великая Германия". Причем у него и корпус есть, и дивизия.

 Отправлено: 31.03.09 13:06. Заголовок: Дело не в Бранденбур..

Дело не в Бранденбурге, а в описании динамики боев за Алитусские мосты.

 Отправлено: 31.03.09 13:17. Заголовок: прибалт пишет: а в ..

прибалт пишет:

цитата:

а в описании динамики боев за Алитусские мосты.

- Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод.
Но, наш интерес от этого же ослабевает? Им не интересно, а нам интересно.