Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 03.04.09 22:18. Заголовок: 917 пишет: Не тигр,..

917 пишет:

цитата:

Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника.

мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком, те. весь этот хлам в виде БТ она могла вынести- вопрос конечно в количестве хлама, ну так ПТО ей помогли. Не забудем также что двойка была основной рабочей лошадкой франц. кампании.

 Отправлено: 03.04.09 22:18. Заголовок: vlad пишет: понимае..

vlad пишет:

цитата:

понимаете вы можете расставить балы по произволу..

Я же не произволу, а беру параметры из справочника. Любой может проверить. И сравниваю с параметрами Т-34.
vlad пишет:

цитата:

НО эти параметры входят в общ. оценку

Я и делаю общую оценку каждому виду. Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать? Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику.
vlad пишет:

цитата:

Грубо говоря танк без пушки- не танк- его ценность ок нуля (к вопросу о пулеметных).

Ну почему? Оценю броню и мощность выведу полезность по сравнению с танком. А вот про пулемет - вопрос. Может просто дать 0,1 балла?
Кстати и огнемет то же вопрос.

 Отправлено: 03.04.09 22:25. Заголовок: прибалт пишет: Ну п..

прибалт пишет:

цитата:

Ну почему?

очень просто: вес ОФC-залпа ноль, бронеробиваемость, тоже ноль- вот и смотрите. Те. такой дЕвайс против пехоты только- вот с пехотой можете сравнить.

 Отправлено: 03.04.09 22:29. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать?

супер, но за движок баллы всЕж поставите ?

прибалт пишет:

цитата:

Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику.

ну да еще за комфорт по .5 , мы рассматриваем коробки, dummy- какая оптика ?!

 Отправлено: 03.04.09 22:31. Заголовок: vlad пишет: супер, ..

vlad пишет:

цитата:

супер, но за движок баллы всЕж поставите ?

Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы?

 Отправлено: 03.04.09 22:35. Заголовок: vlad пишет: на люби..

vlad пишет:

цитата:

на любителя- я б лучше о бомберах почитал- бомбер все-таки вещь !!

- Тут есть нюансы. На мой взгляд сейчас морская тематика как бы испытывает некоторый подьем. Т.е. там есть интерсные издания посвященные образцам оружия и описанию боевых действий.
Про бомберы я чего то такого пока не видел. Т.е. например, купить книжку стр. на 600 про чисто БТ(для примера взял танк) было бы здорово. А вот тут как раз мурзилки стр 120-160 крупным шрифтом и дурацким качеством фото.

 Отправлено: 03.04.09 22:36. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы?

кого? - пулеметный танк ..да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало, потом их выкинули из многих PD группы Север.
а т-26 зачем наши использовали ?

 Отправлено: 03.04.09 22:44. Заголовок: vlad пишет: да хрен..

vlad пишет:

цитата:

да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало

Ну так и учтем!!!
Предлагаю в понедельник обменяться данными по БТТ
Кто за?

 Отправлено: 03.04.09 22:47. Заголовок: прибалт пишет: Ну т..

прибалт пишет:

цитата:

Ну так и учтем

нет, а вы уверены что они были в группе Север ?- в 7-й и 1-й ТД единичек не было

 Отправлено: 03.04.09 22:53. Заголовок: Были в 3-й ТГр. Сейч..

Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд.

 Отправлено: 03.04.09 22:55. Заголовок: прибалт пишет: Были..

прибалт пишет:

цитата:

Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд.

а откуда данные ?

 Отправлено: 03.04.09 22:59. Заголовок: vlad пишет: а откуд..

vlad пишет:

цитата:

а откуда данные ?

Коломиец - ПРибалтика 12тд - 40, 19тд - 42, 20тд - 44

 Отправлено: 03.04.09 23:06. Заголовок: vlad пишет: мое лич..

vlad пишет:

цитата:

мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком

- Ну, раставленный Ктырем акцент на уровне бронезащиты Т-38 я естественно при корректировке учту. тут он верно обратил внимание на защищенность. С модернизмом Праге пожалуй стоит повременить, технологически машина собрана на заклепках, что уже в 1940 году было не модно.
Работа 37 мм пушки? Разговоров много, статистика это не подтверждает. Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе.

 Отправлено: 03.04.09 23:12. Заголовок: 917 пишет: Если мне..

917 пишет:

цитата:

Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе.

да у Исаева есть данные , правда по ПТО:

цитата:

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм.

 Отправлено: 03.04.09 23:13. Заголовок: прибалт пишет: Были..

прибалт пишет:

цитата:

Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд.

- в свое время был такой сайт на русском Ахтунг, панцирь там были данные о количестве машин и статьи по танкам. Про Т-1 я бы информацию перевел так, обычно это 3-ий батальон, который где-то к сентябрю был расформирован. Т.е. можно понять, что первые месяцы Т-1 участвовал непосредственно в компании. На фото же обычно тройки, четверти, двойки , Т-38 и Т-35. Единичек особо не встречал, хотя по данным их должно быть много.
Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль?

 Отправлено: 03.04.09 23:21. Заголовок: 917 пишет: Может их..

917 пишет:

цитата:

Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль?

непонятно это дело.
Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ?
или их добавляли по неск. штук в каждую роту, чтоб было кого убить сразу ?

 Отправлено: 03.04.09 23:37. Заголовок: vlad пишет: Вот ска..

vlad пишет:

цитата:

Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ?

- Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено. А да, еще была там же инфа о больших потерях Т-1 , что делало их использование сомнительным.
В 12 ТД еще в сентябре в рабочем состоянии числится 7 штук, при 51 общей численности. Это я взял из Йетца "Танковые группы".
Но, вот каких-то советских источников для контроля я не знаю. А Вы?

 Отправлено: 04.04.09 00:03. Заголовок: 917 пишет - Мне вид..

917 пишет

цитата:

- Мне видится не стоит заводится на эту тему, так как там указано поражение, но нет вероятности.

А мне видится стоит начать читать вам. А, как считаете? Там указывается устойчивый результат.

цитата:

Вполне возможно, что это одни и те же данные. Например, 35 мм с вероятностью 100%, 50 мм с вероятностью 1/2. Надо просто уточнить, так как это не отчет, а его литературная обработка.

Нет нечего вполне возможно, невозможно, слегка возможно и прочего в похожем стиле. Указаны зачётные толщины пробиваемые данным орудием, причём в случае с 32-мм бронеплитой речь идёт о стандартной на то время немецкой броне исключительно высокого качества. Вероятностный фактор тут не при делах вообще. Вероятности разные бывают - можно и с 100 метров не пробить при желании. Указано что пробивает под прямым углом и баста.

цитата:

- ? Не знаю о чем Вы?

И я тоже не знаю о чём вы. У французов бронирование в 40-мм уже обыденность.

цитата:

Мы обсуждаем восточное направление. В 1940 году танки Т-34 и КВ только начали производится,

При этом их успели сделать больше чем Тигров за весь период производства и вполне сравнимо с любым типом немецкой БТТ на 22 июня.

цитата:

Т-28 относительно малотиражный танк - нет проблемы, если из них стрелять по Т-2 картечью на пролом, так не очень то и эффективно и с коротких дистанций.

Т-28 достаточно многочисленная машина - примерно на уровне Т-IV.

цитата:

Не выглядит эта машина для Восточного ТВД устаревшей.

Именно она устарела уже в 1938 году.

цитата:

Есть всего 2000 машин противника, которые для нее не по зубам. А 10000 вполне по зубам.

Главная проблема в том что она для этих 20 тысяч машин по зубам. И это очень большая проблема.

цитата:

И еще не факт , что из этих 2000 она многим по зубам.

Пробивается практически навылет. В то же время шанс поразить Т-34\Т-28Э\Т-26Э\КВ очень невелик, его можно сказать вообще нет.

цитата:

Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника.

Скажем так не Т-IV Lang в 1943 году - причём далеко.

цитата:

- Ктырь, Вас послушаешь, так у нас все лучшие проекты были загублены на краю, а тем не менее такой машины то не было и это теоретические посылы.

Ни слова не понял. Вы про что? Про какие такие послушаешь? Я могу обосновать любой свой посыл. Вы можете? Нет и вряд ли когда сможете. Пр незнании матчасти и постоянной путанице в элементарных ТТХ БТТ вы мне предъявы вас послушать делаете? Не хотите слушать - не слушайте.

цитата:

- Так двойка это и есть легкая БТТ. Есть и своя тактика применения.

Так точно. Только есть несколько особенностей:

1)Эта машина числится как устаревшая да ещё "ограниченного стандарта" что означает - её нельзя вооружать соединения и части целиком - только смешивать в определённых уставами пропорциях с другими машинами
2)Прочие лёгки танки поступают на вооружение формаций поскольку даже имея статус устаревший они не имеют статуса "ограниченный стандарт" яркий пример 35(t) - целая дивизия на этих танках. А почему? да потому что немцы оценивают её выше чем двойку. Тупые немцы а?

цитата:

- Не очень понимаю проблему?

Я уже привык что вы начинаете на отвечать на мои посты в духе я не понял...

цитата:

Все, что подходило по возможностям, то и ставили.

Логично.

цитата:

У Вас же есть теплые слова о Пуме с 50 мм пушкой, ну, а на нее так же ставили и РАК-40 и L-24 c Т-4 и что?

Не на неё, а на SdKfz 234/2 Puma - Пума такой же вариант этого четырехосного броневика (SdKfz 234) как и 234/1 - с вооружением 2 cm KwK 30 L/55, как колёсная САУ поддержки 7.5cm K51 L/24 и наконец 234/4 - противотанковая колёсная САУ с вооружением из PaK40.

Роль лёгкого танка играла как раз Пума вооруженная 50-мм орудием.

цитата:

Разные системы решали по разному разные задачи. Извините за тавтологию. Непонятно, что это доказывает?

да . То что 20-мм пушка неспособна решать задачи даже линейного лёгкого танка. Полсе опыта эксплуатации выяснилось, что на роль разведывательного танка Лухс с 20-мм пушкой тоже слабоват особенно на фоне начавшегося производства Пумы. Ответ танкистов в виде Леопарда в серии освоить не удалось.

цитата:

Не знаю.

цитата:

Меня учили, что бытие определяет сознание. Теперь уже не переделаешь.

Значит неправильно учили.

цитата:

Однозначно уверен, что будь на вооружении КА те же немецкие тройки успехи в летней компании были бы больше на стороне КА. Это моя «философская» позиция.

Однозначно уверен что было бы только хуже. А вот если в таких же количествах...

цитата:

- Где то сдох медведь. Ктырь стал литературным агентом Свирина.

Да? А где-то писал что кто-то по советской БТТ написал что-то лучше? У Свирина много недомолвок и противоречий, но ряд моментов - те же лёгкие танки освещены отлично причём не столько им - сколько документами.

цитата:

Ну, впрочем, с рекомендацией я согласен. Свирин, нормально свои томики изложил.

Дело не в этом.

цитата:

Читается легко с любого места. Писательским талантом Бог Дедамишу явно не обидел. Бестселлер.

Дело в том что нет ничего другого вообще. Впроечм в серии Фронтовая иллюстрация есть кое-что и также в серии Военная летопись, но насколько я знаю - всё это писалось на основе добытых Свириным материалов кои он продал в 90-е.

цитата:

Р.S. Чуть-чуть не хватает идеи - читайте меня и Свирина.

Вы тоже публикуетесь?

 Отправлено: 04.04.09 00:06. Заголовок: 917 пишет: - Если я..

917 пишет:

цитата:

- Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено.

так вроде нет;
кaк-то странно пишет Lexikon :
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm

там табличка с чсленностью единичек (всего ок 100) похожей на инфу прибалта, но перед этим такая фраза- Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden.

вот и понимай их

 Отправлено: 04.04.09 00:11. Заголовок: По данным НИИ-48, да..

цитата:

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм.

Во первых это данные за 1942 год. Во вторых это не поражения с выводом из строя, а вообще поражения. В 1941 году 37-мм пушки играли куда большую роль, а вот в 1942 роль 50-мм ПТО резко возросла.

А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943.

 Отправлено: 04.04.09 09:35. Заголовок: Ктырь пишет: Там у..

Ктырь пишет:

цитата:

Там указывается устойчивый результат.

- Возможно. Только в одном месте он составляет 35 мм, в другом 50 мм, у Широкорада , кстати также 35мм. Возможно к ней был спецбоеприпасы, которые и поражающую способность РаК-36 поднимали. Противотанковая пушка могла стрелять такими боеприпасами немецкого производства.
В любом случае есть как раз сомнения в устойчивости этого результата.
Ктырь пишет:

цитата:

Однозначно уверен что было бы только хуже.

- Уверен в обратном. Меньше лучше, и лучше лучше.
Ктырь пишет:

цитата:

Вероятностный фактор тут не при делах вообще.

- Сомневаюсь, что не при делах.
Ктырь пишет:

цитата:

А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943.

- Отмечатся, то может и отмечаются. Только это стрельба со 100 метров. И % такой не велик.

 Отправлено: 04.04.09 10:16. Заголовок: Влад, а что там по В..

Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно.

 Отправлено: 04.04.09 10:25. Заголовок: vlad пишет: Mitte 1..

vlad пишет:

цитата:

Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden.

- Фраз не противоречит имеющейся информации. Она говорит о том, что к середине 1941 года почти все танки Т-1 были изъяты в учебных целях. Вопрос же о конкретных машинах и их роли. По Йетцу они участвуют. Но, вот участвуют ли они в боях я так пока и не понял..
Можно же участвовать в компнии и охранять тыловой район, например.

 Отправлено: 04.04.09 10:30. Заголовок: Ктырь пишет: Пробив..

Ктырь пишет:

цитата:

Пробивается практически навылет.

- Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2? И чем их навылет пробивают? Дробью?
В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии, поэтому вот рассказ с пробитием навылет двойки из танкового орудия как то очень мифичен. Теоретически возможно, практически мы этоо результата не увидим.

 Отправлено: 04.04.09 11:40. Заголовок: 917 пишет: Влад, а ..

917 пишет:

цитата:

Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно.

эти-то точки ложатся перфектно. Вообще для малых калибров все пучком, вот бОльшие калибры дают неск. больше отклонение

917 пишет:

цитата:

- Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2?

вспоминался ваш давний спор с мимоходом- вот был кадр с незамутненным сознанием

 Отправлено: 04.04.09 11:49. Заголовок: 917 пишет: В общем-..

917 пишет:

цитата:

В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии

не.. вы Не поняли: советской артиллерии не было, она Не участовола в бою, те. вообще.
Все битые праги и четверки- результат работы танкистов- в том то и сила 5-й ТД.

 Отправлено: 04.04.09 16:39. Заголовок: vlad пишет: не.. вы..

vlad пишет:

цитата:

не.. вы Не поняли:

- А что тут понимать? Я просто прочитал, что хорошо себя проявила при стрельбе по танкам зенитная батарея прикрывавшая мост. Про немецкую артиллерию то же кусок приводился, кстати у Исаева. Танки как участники событий рассматриваются, но вот инфы о том, что именно они одни записали себе результат, так этого просто в тексте нет.
"10-й танковый полк 5-й дивизии в трех километрах западнее Алитуса первым встретил и уничтожил передовой отряд фашистских мотоциклистов. Затем танкисты 9-го танкового полка, артиллеристы 5-го мотострелкового полка и отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 5-й танковой дивизии, подпустив танки врага на 200-300 метров, открыли по ним огонь прямой наводкой. За 30-40 минут боя они подбили 16 вражеских машин.[7] Продвижение танковой дивизии врага было приостановлено."
или
"В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно."
Т.е. в описании боя артиллерия участвует наряду с танкистами, а может и ранее их и более их.

 Отправлено: 04.04.09 20:27. Заголовок: 917 пишет: "В э..

917 пишет:

цитата:

"В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно."

угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать

 Отправлено: 04.04.09 20:47. Заголовок: vlad пишет: угу, и ..

vlad пишет:

цитата:

угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать

- убеждать? Это наделять чем-то типа веры? Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана.
Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее.

 Отправлено: 04.04.09 21:33. Заголовок: Как воспринимается м..

Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ? Или какая-то машина имеет преимущество?

 Отправлено: 04.04.09 22:21. Заголовок: 917 пишет: Лучше да..

917 пишет:

цитата:

Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана. Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее.

такое описание есть, ваша ирония от незнания - я продолжу в теме Алитуса

 Отправлено: 04.04.09 23:02. Заголовок: 917 пишет: Как восп..

917 пишет:

цитата:

Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ?

плохо

 Отправлено: 04.04.09 23:34. Заголовок: vlad пишет: плохо -..

vlad пишет:

цитата:

плохо

- А конкретнее, какие аргументы против БТ, или наоборот против Т-26?

 Отправлено: 04.04.09 23:40. Заголовок: не.. sorry : я сгоря..

не.. sorry : я сгоряча подумал про пулеметный танк, но посмотрев Вики, пере-думал

 Отправлено: 05.04.09 00:08. Заголовок: vlad пишет: но посм..

vlad пишет:

цитата:

но посмотрев Вики, пере-думал

- На самом деле мне машины как-то видятся очень похожими, хотя конечно за БТ более мощный двигатель и несколько большие массо-габаритные параметры.

 Отправлено: 05.04.09 00:26. Заголовок: да, похожЕ...

да, похожЕ.

 Отправлено: 05.04.09 16:17. Заголовок: 917 и vlad У вас н..

917 и vlad
У вас нет данных по огнеметам которые были устанавленны на немецкие и советские танки в июне 41?

 Отправлено: 05.04.09 17:20. Заголовок: ОТ-130: 40 выстрело..

ОТ-130:
40 выстрелов по 9 л огнесмеси
Дальность огнеметания 50 м

У PzII Flamm 320 л огнесмеси с метанием на 40 м.

 Отправлено: 05.04.09 17:22. Заголовок: amyatishkin Спасибо..

amyatishkin Спасибо.
Можно сказать, что они были одинаковы?

 Отправлено: 05.04.09 17:54. Заголовок: Огнеметы или танки? ..

Огнеметы или танки?

+10 м для огнемета - это немало. Фактически это должно давать бОльшую эффективность на всех дистанциях.

Танки:
PzIIFlamm - броня обеспечивает минимальную защиту от ПТО, огнеметы в башенках на передних углах корпуса.
ОТ-130 - огнемет в башне обеспечивает более точное наведение.

Как-то так.