Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 31.03.09 13:35. Заголовок: Вот по КВ есть такой..

Вот по КВ есть такой отчет

Нужен?

 Отправлено: 31.03.09 13:42. Заголовок: 917 пишет: - Мне ка..

917 пишет:

цитата:

- Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод.

ну да, все понятно, но если не знаешь зачем тогда он описывал ? отрывок взят отсюда:

http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.html
там ляп на пляпе: про "21-й танк", окопанные 34-ки, еще там какая-то лобуда про плацдарм
вот фотка "супер"-танка, причем это именно северная часть города:

 Отправлено: 31.03.09 13:47. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот по КВ есть такой отчет

уу.. коленвал сломался- это плохо !- единственное что я в этм понимаю

 Отправлено: 31.03.09 15:43. Заголовок: прибалт пишет: Нуже..

прибалт пишет:

цитата:

Нужен?

0 Однозначно интересно. Даже очень. Единственно я бы прокомментировал данный отчет по личным наблюдениям.
Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. Каково же было мое удивление когда я нечто похожее встретил на немецкой стороне. Условно тоже самое.
Это позволяет сделать вывод о том, что бумаги носит излишне критический характер, т.е. они рисуют не размеры проблемы или специфику, а лишь знакомят со "случАями". В таких условиях конечно можно сделать анализ типичных неисправностей, но отчеты так ситуацию не описывают.
Есть сроки службы деталей, условия эксплуатации и в общем не понятна причина проблема, а также ее истинный размер.

 Отправлено: 31.03.09 15:58. Заголовок: 917 пишет: Однознач..

917 пишет:

цитата:

Однозначно интересно. Даже очень.

Еще два листа




Я так понимаю, что это КВ-1. Вполне понятно желание завода проверить какие недостатки выявились в ходе эксплуотации и устанить их. Танки то были очень сырыми.

 Отправлено: 31.03.09 16:47. Заголовок: 917 пишет: Если пос..

917 пишет:

цитата:

Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику.

КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах.

Верхнее фото осень 41-го, 8 PD

 Отправлено: 31.03.09 17:11. Заголовок: vlad пишет: КВ-1 не..

vlad пишет:

цитата:

КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах.

Возможно, что пойди наши по пути немцев и не так увеклись бы количеством толку бы было больше. Определенное количество техники, которую я бы назвал основной развернутое для применения, может стать проблемой при обеспечении как ГСМ, так и вспомогательной техникой.

 Отправлено: 31.03.09 17:50. Заголовок: возможно тут появ..

возможно

тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам.
Предлагаю эту идею поэксплуатировать, смотрите: по Т-34, "четверке" соотношение выполняется, "тройку" нужно немного подкорректировать до 2.5 баллов а по двойке с 20мм пушкой в идеале получится 4x .6 (3 выстр/s)=2.4

как идея ?

 Отправлено: 31.03.09 18:05. Заголовок: vlad пишет: мысль в..

vlad пишет:

цитата:

мысль всказанная коллегой Анжей,

_ Ну, не коллегой Анжеем, а быстроногим Гейнцем. Мысль понятная, к мысли есть вопрос. Артсистемы и танки бывают разные. Какие имел в виду Гудериан? Есть еще коллега Эймансбергер которые высказал идею, что одна пушка ПТО уничтожит три танка или как-то так.
Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. Хотя соотношение 4 мне нравится больше чем два.
Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис.
Это просто не изменить тенденции. Ну, будут немцы превосходит советские войска не в 2,7, а в 2,3 раза, что это принципиально поминяет?
Я чувствую это превосходство и хотел увидеть цифры как то мотивирующие мои чувства. А будут они в 2 раза или в 3 раза не имеет значение. Для моих наблюдений.
Полезный вывод - было материально-техническое превосходство в области вооружения.

 Отправлено: 31.03.09 18:19. Заголовок: 917 пишет: Я думаю,..

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу.

ето-то понятно ! просто такое соотношение сильно сэкономит время и уменьшит шум в данных. Все-таки те параметры что я использую они тоже не 100% надежны, а тут предлагается единая схема. Конечно нек-ые типы вроде танка Т-28 надо перепроверить, остальное практически без сомнений

917 пишет:

цитата:

Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис.

что значит "база" ?- именно ценно что появился коэфицинет на к-ый нужно умножить и все дела. Конечно КВ-2 вылетает из ряда- мы уже установили

 Отправлено: 31.03.09 19:00. Заголовок: Я еще раз скажу - см..

Я еще раз скажу - смысл фразы гудериана не понятен. У меня . например Т-1 стоит меньше двух орудий 76 мм и дороже 4 37-мм и как раз столько сколько стоят 4 50мм ствола. Это абсолютно бесполезная фраза.
Самоходки также бывают разные. Я предполагаю, что возможно Гудареан имел в виду и вовсе не САУ, в смысле штурмового орудия, а самоходный лафет и маневренность системы, которая и вовсе не использовалась как танк например пехотное орудие на шасси Т-1.
Т.е. что есть сау в понимании Гудериана - танк без башни или артсистема на тракторе?

 Отправлено: 31.03.09 19:11. Заголовок: не надо искать особ..

не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла,
похоже что и БТ-шки оно работает !

в идеале по оценке 45 мм пушки: .3x4=1.2
в реалe .6x(.4+1+.4) ~1.1

 Отправлено: 31.03.09 20:22. Заголовок: vlad пишет: не надо..

vlad пишет:

цитата:

не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла,

- Я поступил несколько проще - ограничился vlad пишет:

цитата:

не надо искать особый смысл там где его нет

и это все.
Мне видится, что общая оценка танков у Вас все же занижена и существенно. Но, интересно увидеть результат. На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.

 Отправлено: 31.03.09 21:14. Заголовок: 917 пишет: На мой в..

917 пишет:

цитата:

На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.

"одинаковый знак" ?- это вы о превосходсвте ? НО оно пардон не имеет знака, а может быть только в разы !
Пока что непонятно имели ли немцы такое уж превосходство по танкам- мы как-раз ето и выясняем: получается что таким аппаратам как "двойка" и "тройка" нашим просто нечего было противoпоставить.

Вообщето надобно чтобы автор темы сам определился, я свое дело сделал- предложил мини-модель и подтвердил ее общепринятым эмпирическим правилом- прибалт должен сам решить чего ему брать для окончат. расчетов.

 Отправлено: 31.03.09 21:46. Заголовок: vlad пишет: мы как-..

vlad пишет:

цитата:

мы как-раз ето и выясняем

- Ну, немного не так. Это Вы продолжаете выяснять, я уже такое выяснение закончил. И на основании реплики Анжия из Гудериана взвесив все, решил коррекцию у себя не вводить, так под ней нету ни одного основания.

 Отправлено: 31.03.09 22:17. Заголовок: vlad пишет тут появи..

vlad пишет

цитата:

тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам.

Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

Причём надо ещё учесть стоимость тягачей к орудиям. Может соответствовать, но только по цене, а не по боевой эффективности которая в разных условиях может быть очень разной - бывает так, что одна пушка ценнее чем 100 танков (к примеру на том берегу реки).

 Отправлено: 31.03.09 22:18. Заголовок: Я вот все думаю над ..

Я вот все думаю над скоростельностью артиллерии. Это меня натолкнуло на такую мысль. Методика расчета артиллерии, а потом привязки к ней всего остального исключительно правильная. Ведь это 20 век, люди воюют огнестрельным оружием. Но ведь оружие оружию рознь. И если у одного скорострельность одна, то у другого хоть и большего по калибру и обладающего большим восом ОФС другая. Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? И сравнить результаты. Тогда мы сможем и минометы не считать, а просто высчитать вес залпа батальона в минуту и стравнить его с показателем в 1 балл. Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Авиацию тогда легче будет считать (мне так кажется).
Как вы считаете?

 Отправлено: 31.03.09 22:22. Заголовок: прибалт пишет Может ..

прибалт пишет

цитата:

Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту?

Это называется огневая производительность. Считать её более чем разумно - но при стрельбе по типовым целям. То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет и весьма мало толку при работе по полевой обороне, а вот в общевойсковом бою при стрельбе по неукрытым целям (а именно такая цель наступающий Вермахт) смысл некий есть от таких подсчётов.

С ней также связана маневренность огня.

 Отправлено: 31.03.09 22:23. Заголовок: Ктырь пишет: С ней ..

Ктырь пишет:

цитата:

С ней также связана маневренность огня.

Это будет третьим этапом

 Отправлено: 31.03.09 22:26. Заголовок: Кстати и батальонные..

прибалт пишет

цитата:

Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон.

Я к этому - классированию артиллерии вас и подталкивал... Это единственный выход и вообще правильный.

 Отправлено: 31.03.09 22:26. Заголовок: Ктырь пишет: vlad п..

Ктырь пишет:

цитата:

vlad пишет цитата: тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

 Отправлено: 31.03.09 22:28. Заголовок: прибалт пишет Полнос..

прибалт пишет

цитата:

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

Там человек уже КВ-2 к Штурмтигру приравнял как аналог.

 Отправлено: 31.03.09 22:30. Заголовок: Да нет, он нормальны..

Да нет, он нормальный парень. Это он натолкнул меня на подсчит соотношения на МВФ. Молодец!
Что думают по этому 917 и Влад?

 Отправлено: 31.03.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: То ес..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет

- Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

 Отправлено: 31.03.09 22:32. Заголовок: А я не говорю что не..

А я не говорю что ненормальный. Просто - так к слову пару жемчужин отметил.

 Отправлено: 31.03.09 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: Начало..

Ктырь пишет:

цитата:

Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом?

"наша песня хороша- начинай сначала" , я чуствую вашу жажду к знаниям и терпеливо обьясняю:

цитата:

По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту.

цитата:

Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений....

 Отправлено: 31.03.09 22:38. Заголовок: 917 пишет - Неужели ..

917 пишет

цитата:

- Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

Можно узнать в какую амбразуру и где? В городском бою что ли? Если вы про ДОТ, форты и прочие УО то...
Вот немцы проведя ряд тестов выяснили, что этих целей требуются орудия с высокой начальной скоростью и мощным бронебойным действием. В результате привлекли для работы по амбразурам и аналогичным целям - не полевые пушки калибра 75-мм весом в 1.5 тонны и н\с 500-700 м\с, а 7-тонные 88-мм зенитки. Как выяснилось нужна высокая кучность при большой дальности прямого выстрела. И даже это мазохизм. Лучше танков и САУ для этих целей сложно что-то придумать - КВ-2 самое оно.

 Отправлено: 31.03.09 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Може..

прибалт пишет:

цитата:

Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту?

не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK

 Отправлено: 31.03.09 22:39. Заголовок: vlad это всё не выде..

vlad это всё не выдерживает критики. Если САУ то другое дело.

цитата:

не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK

Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там "минутный залп".

 Отправлено: 31.03.09 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это дл..

Ктырь пишет:

цитата:

Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там минутный залп.

да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит

 Отправлено: 31.03.09 22:43. Заголовок: vlad пишет: я его ..

vlad пишет:

цитата:

я его уже применял в расчете 20 mm KwK

Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям.

И потом 917 - нельзя ли в Вашей таблице по артиллерии в строчку между баллами поставить вес ОФС

 Отправлено: 31.03.09 22:45. Заголовок: прибалт пишет: Полн..

прибалт пишет:

цитата:

Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка

я выше показал что для всех танков, типа БТ, двойка, тройка, четверка, Т-34 это правило согласуется с моими расчетами- что вы еще хотите ?

 Отправлено: 31.03.09 22:47. Заголовок: vlad пишет да бред е..

vlad пишет

цитата:

да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит

Что бред? Что за нн-е количество времени будет сделано нн-е количество выстрелов?

Однако. Какая есть скорострельность (это не то же что темп стрельбы) такая есть. Вы как человек я так понимаю нестрелявший не учитываете поправку на движение цели, время затрачиваемое на перезерядку, нагрев ствола и.т.д.

Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы.

Таким образом раз у нас и автоматы и полуавтоматы то считается минутная огневая производительсноть. Всё ясно? Если только автоматы то можно и секундную и минутную.

 Отправлено: 31.03.09 22:47. Заголовок: прибалт пишет: Но я..

прибалт пишет:

цитата:

Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям.

к каким ето ко всем ? - ты не понимаешь что полевую артиллерию сравниваем, елы-палы столько говориm..

 Отправлено: 31.03.09 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: Есть к..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы.

а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

 Отправлено: 31.03.09 22:52. Заголовок: vlad погоди не кипят..

vlad погоди не кипятись. Где то когда то так что то расчитывали. Методику мы не знаем. Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? Для сравнения да, но у нас получатся обезличенные танки. И когда мы увидим показатель по танку, индивидуальный каждому - это будет наш результат.
Кстати а по Т-26 тоже согласуется?

 Отправлено: 31.03.09 22:56. Заголовок: vlad пишет: ну посм..

vlad пишет:

цитата:

ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

Что на двойке свет клином сошелся. Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.

 Отправлено: 31.03.09 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: а 7-то..

Ктырь пишет:

цитата:

а 7-тонные 88-мм зенитки.

? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут.
Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.

 Отправлено: 31.03.09 22:57. Заголовок: прибалт пишет: Знае..

прибалт пишет:

цитата:

Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно?

ну как тебе сказать- ето облегчает жизнь, я уже обьяснял что все ети параметры по танкам несовершенны, лучше когда есть некий единый подход.

Да, КВ-2 - не подходит, Т-26- ха-ха.. так надо смотреть какой именно.. думаю что пушечный подойдет, пулеметный нет конечно.

 Отправлено: 31.03.09 22:59. Заголовок: прибалт пишет: Срав..

прибалт пишет:

цитата:

Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.

да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить