Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 31.03.09 23:00. Заголовок: Еще есть огнеметный ..

Еще есть огнеметный

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: 917 пишет: А броне..

917 пишет:

цитата:

А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.

Говорят, что 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..

прибалт пишет:

цитата:

Еще есть огнеметны

это вообще сказка !

 Отправлено: 31.03.09 23:02. Заголовок: прибалт пишет: Кста..

прибалт пишет:

цитата:

Кстати а по Т-26 тоже согласуется?

- если не секрет, а что до этого с чем согласовалось?

 Отправлено: 31.03.09 23:05. Заголовок: Влад пишет, что расч..

Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?

 Отправлено: 31.03.09 23:06. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.

- Возможно. У меня в истории артиллерии и в военой энциклопедии 1932 предполагается стрельба бронебойным по амбразурам. Вполне вероятно, что основанием послужил морской снаряд. Борьба с флотом это несколько иное, вполне охотно верю, что первенство за ними. Но, я имел в виду создание и использование снарядрв на чисто сухопутном ТВД.

 Отправлено: 31.03.09 23:14. Заголовок: 917 пишет ? Ну, у на..

917 пишет

цитата:

? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут.

Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ.

цитата:

Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино.

Вообще-то я об этом речь и вёл. Но также и по нашим фортам тоже.

цитата:

В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.

Это не-то. Они обычные буксируемые орудия применяли. Эти больше для целей ПТО и то как временный эксперимент - числились уже в 1940 в составе тяжёлого дивизиона ПТО. Кстати эти САУ прожили довольно долго (навскидку ещё в 1942 применялись).

 Отправлено: 31.03.09 23:16. Заголовок: прибалт пишет: Влад..

прибалт пишет:

цитата:

Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?

- Я тем не менее не понял какие именно вычисления согласуются между собой. Влад их приводил. Взял 4 сорокопятки расцененные в 0,3 очка помножил и получил 1,2. Потом возрадовался результату.
Теперь отвечаю, Вам как я получил 0,3 для 45-ки. Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такких калибров, да других впрочем и не было. И об этом сообщалось, впрочем вторичного отклика моя информация по этому вопросу в отличии от зенитного не встретила.
Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка.
Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, что расчеты Влада соответствуют в лучшем случае не пушке и ВВ, а той оценке . которую я ей дал.
Что и похвально, особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла и эта оценка мноютакже использовалась.
А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75.
гудериан расчеты также проводил в 45-ах?

 Отправлено: 31.03.09 23:23. Заголовок: vlad пишет а кто спо..

vlad пишет

цитата:

а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный

Да? И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро.

Минута. Всегда так считают при смешивании автоматов и полуавтоматов.

Причём при секундах вы уже практически будете считать темп стрельбы (то есть технические возможности орудия) к примеру 75-76-мм пушка может выдать на гора - 20 выстрелов (и больше - смотря как тепловые режимы держит), но в танке из-за массы факторов куда меньше...

 Отправлено: 31.03.09 23:27. Заголовок: 917 пишет: Посчитал..

917 пишет:

цитата:

Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такоких калибров,

Я предлагаю не субъективный подход, а объективный. т.е. учесть скорострельность и расчитать по минутному залпу.
917 пишет:

цитата:

Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите,

У меня под рукой только справочник Шункова. там приведены на все орудия вес ОФС.
917 пишет:

цитата:

особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла

Я уже горю Вашей идеей по ОФС. Тем более по двойке интересный пример. Пушка - пушке рознь.
917 пишет:

цитата:

гудериан расчеты также проводил в 45-ах

Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.

 Отправлено: 31.03.09 23:27. Заголовок: 917 пишет: А что та..

917 пишет:

цитата:

А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах?

пропорция должна сохраняться, иначе нет и зависимости.

 Отправлено: 31.03.09 23:28. Заголовок: vlad пишет: да, пол..

vlad пишет:

цитата:

да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить

Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы...

 Отправлено: 31.03.09 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: И мы п..

Ктырь пишет:

цитата:

И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро.

ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин

 Отправлено: 31.03.09 23:32. Заголовок: прибалт пишет: Хочу..

прибалт пишет:

цитата:

Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы.

нет так мы же в баллах считаем- таблица по арт системам в начале обсуждения.
те. тебе надо баллы/мин !

 Отправлено: 31.03.09 23:35. Заголовок: Мне нужно для нагляд..

Мне нужно для наглядности именно ОФС. Да и батальон тогда интереснее будет считать. А баллы можно потом высчитать по той же системе, взяв за 1 балл - результат по 76 мм орудию.

 Отправлено: 31.03.09 23:44. Заголовок: это не ко мне, я еди..

это не ко мне, я единственное что могу быстренько проверить- зависимость баллов от калибра: если выполняется то о чем писал Анжей- занчит получено без мухлежа - завтра сообщу

 Отправлено: 31.03.09 23:49. Заголовок: 917 пишет: Потом я ..

917 пишет:

цитата:

Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка.

на обсчет танков уж прям так сильно влияет что я туда поставлю: .3 или .4 - не смешите

проверил: баллы по немецкой артиллерии (пушкам) хорошо ложатся на кривую кубической зависимости от калибра.
917-- вам зачет

 Отправлено: 01.04.09 01:20. Заголовок: vlad апишет ты сейча..

vlad апишет

цитата:

ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин

vlad вы вообще читаете что я пишу - в смысле пытаетесь это как-то осмыслить с учётом текущего обсуждения? Я не знаю как можно было такой глубокомысленный вывод сделать и пролететь (уже второй раз ) мимо прямого контекста.

А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал.

То для вас новость что 152-мм наубица это не то же что 76-мм пушка, то теперь в секундах скорострельнось считать начали. Это конечно весело, но вроде раздел анекдоты не тут?

 Отправлено: 01.04.09 05:29. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ.

Вообще-то не везде воевали на танках и САУ.
Вполне нормальным является выдвижение на прямую наводку любых калибров и подавление огневых точек, в том числе ДОТ/ДЗОТ.
Не обязательно попадением в амбразуру - может и разрывами вблизи, и гарнизон огневой точки может разбежаться.

 Отправлено: 01.04.09 06:32. Заголовок: прибалт пишет: Гуде..

прибалт пишет:

цитата:

Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.

-Ну, а почему не обратить внимание? Исходя из фразы я например понимаю под выражением Гудериана речь идет о некой мифической усредненной машине и неком мифическом усредненном орудии.
В вычислениях же уважаемого Влада оценку близкую 4 баллам будет иметь не средний танк, а лучший, средняя же оценка ( все баллы разделить на все танки) всех танков будет существенно ниже 4, так как основную массу танков представляют у немцев Т-II и Т-38, а помимо этого есть еще и Т-1 и Т-35.
О такой ли оценке вел речь Гудериан?

 Отправлено: 01.04.09 06:42. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

И укрепления бывают разные. Часть дотов построенных, на пример в мирное время оборонительных позициях по типу линии Мажино или Молотова или Сталина, и в той же Маннергейма имели заслонки из броневой стали и были пулеметными или пушечными. Вот для стрельбы по таким мишеням и создавались бронебойные снаряды для 76 мм орудий в 20-е годы. Соответственно речь все же шла о попадании в мишень.

 Отправлено: 01.04.09 06:55. Заголовок: vlad пишет: 917-- в..

vlad пишет:

цитата:

917-- вам зачет

- Ну, так приминил я повышающий коэффициент к таким пушкам потому, что в их арсенале были бронебойные снаряды для стрельбы по танкам и по отношению к остальным системам они специализировались не только по стрельбе ОФС или ФС, но и бронебойными, плюс наличие специальных мишеней в виде танков, и весьма заметная скорострельность. Т.е. вопрос возник не на пустом месте.

 Отправлено: 01.04.09 11:16. Заголовок: все таки чтоб вы не ..

все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. Ваши точки по немецким пушкам оп 2.0 см до 15.0 см нарисовал вместе с кубической параболой. Она должна описывать идеальный эффективности в зависимости от калибра. Для удобства взял калибр в см; видно что нек-е точки танцуют "не в ногу", но это не беда надо просто брать именно кривую и дальше уже рабоатать с ней

 Отправлено: 01.04.09 11:40. Заголовок: Ктырь пишет: А он т..

Ктырь пишет:

цитата:

А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал.

я оценил ваш юмор

 Отправлено: 01.04.09 12:47. Заголовок: vlad пишет: все так..

vlad пишет:

цитата:

все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график.

- Я не обольщаюсь.
Более того, у меня вычисления сведены к минимуму. Скорее я попытался выразить пропорции и отношении техники друг к другу по тем материалам , которые у меня есть. Я сразу отказался от мысли описать объект двумя тремя или большим количеством параметров.
Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. Вот оценить пехотный батальон - тут надо напрячься.
Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении?

По поводу техники , пока жду результатов дальнейших предположений и изысканий. Не очень удовлетворен оценкой САУ. Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?

 Отправлено: 01.04.09 12:53. Заголовок: 917 пишет: Просто у..

917 пишет:

цитата:

Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный.

так вот и я об том: как ни считай что через калибр, что через массу ВВ- результат должен быть прим. один и тот же.. ну если все корректно учтено

917 пишет:

цитата:

Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении?

фиг его знает. Я может выскажу крамольную мысль, но идея сосредоточиться на пулеметах- грубо они сосотавляют огневую мощь а остальные 'людишки' обеспечивают выживание пулемемтов. Как вам идея сперва ?

 Отправлено: 01.04.09 12:55. Заголовок: 917 пишет: Напрягло..

917 пишет:

цитата:

Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?

вы имеете в виду оригинал ?- ну я могу конечно в библиотеке заказать- но надо немного подождать.

 Отправлено: 01.04.09 12:57. Заголовок: во.. я пока могу поп..

во.. я пока могу попробовать прикинуть на прим 5тд (сов) против 7 PD ,сфокусировавшись на обсчете гудерианoвской "фразы", благо "единичек" у немцев уже не было , судя по тексту Исаева

 Отправлено: 01.04.09 13:37. Заголовок: vlad пишет: вы имее..

vlad пишет:

цитата:

вы имеете в виду оригинал ?-

- Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги?
vlad пишет:

цитата:

благо "единичек" у немцев уже не было

- И куда же они делись? Тут надо иметь в виду, что я полагал, что Т-1 вывели с первой линии после нескольких боев и как раз батальон расформировали. Алитус это в общем-то самое начало. Мне представлялось, что они должны быть.

 Отправлено: 01.04.09 13:51. Заголовок: 917 пишет: И куда ж..

917 пишет:

цитата:

И куда же они делись?

цитата:

Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.ll", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков.

А.В.Исаев

 Отправлено: 01.04.09 14:01. Заголовок: 917 пишет: - Да, не..

917 пишет:

цитата:

- Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги?

по фразе Гудериана- ето не ко мне, я могу спросить Анжея где он ето вычитал.

 Отправлено: 01.04.09 14:13. Заголовок: если пользоваться та..

если пользоваться такими оценками в баллах:

II-- 2.2
IV- 4.6
38(t) -- 1.1

BT-7 -----1.4
T-28 ------3.4
T-34------4.6

получается что 5тд имела 570, против 7PD -- 452 баллa
без артиллерии конечно !

 Отправлено: 01.04.09 17:00. Заголовок: 917 я привел расче..

917

я привел расчет для демострации своей позиции в оценке БТТ, смотрите, даже после добавления артиллерии к немeцкой стороне в виде 24 Х 37 mm Pak и 12x 5 cm Pak и даже 4-х 10.5 cm пушек бальность возрастает всего лишь на 30 баллов и даже паритета не получится.
А ведь согласитесь, 7PD обязана была иметь хотя бы равенство сил на момент боя (советская артиллерия совсем не участвовала).

Так что выходит так что я не только не недооценил танки, но и переоценил их !

 Отправлено: 01.04.09 17:49. Заголовок: Ну, тут мы с Вами не..

Ну, тут мы с Вами несколько расходимся. Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм пушку способную легко поражать БТ т Т-26. Т.е. на мой взгляд в поединке Т-38 против БТ победа бы в большинстве случае досталась бы Т-38.
За счет системы бронирования и вооружения против таких же систем вероятного противника.
Т.е. это вполне современный танк, но конечно легкий.
Это у нас в литературе его часто называют то 38 -тонным, то устаревшим, а это всего лишь легкий танк.

 Отправлено: 01.04.09 20:47. Заголовок: 917 пишет: Основная..

917 пишет:

цитата:

Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм

да, вы правы !- опять забыл скорострельность кстaти какая она будет для 37 mm KwK ?

както многовато выходит, если пользоваться ну хотя бы 420 выст/мин, тогда балл 38(t) -3.3

 Отправлено: 01.04.09 22:54. Заголовок: Полный ППЦ. 38(t) ус..

Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы.

Вообще-то он более совершенный чем двойка по всем показателям (часть машин уже с 50-мм бронёй!) причём с весьма современным планетарным механизмом поворота.

БТ-7 вообще отдыхает по сравнению с ним.

 Отправлено: 01.04.09 22:57. Заголовок: Ктырь пишет: Полный..

Ктырь пишет:

цитата:

Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы

вас это.. пенсне упало : уже исправил !!

 Отправлено: 01.04.09 23:35. Заголовок: vlad пишет: да, вы ..

vlad пишет:

цитата:

да, вы правы !- опять забыл скорострельность

- Не очень понял причем тут скорострельность?
Когда я имел ввиду превосходство Т-38 над БТ, то впервую голову речь шла об уровне защищенности машины. У "Праги" она вполне соответствовала времени, у БТ это явная проблема.
По чехословацкой пушке у меня под рукой данных нет. Это в целом довольно редкий показатель. Полистаю источники.
Для советской 37 мм пушки ЗиС-19 он дается таким образом - 8-15 выстрелов в минуту.
То, что эти данные соответствуют немецким представлениям видно из характеристики 85 мм орудия С-31 - оно давало скорострельность 8-10 выст/мин. Если почитать про тигр, то и там можно увидеть темп стрельбы в 8 выстрелов в минуту. Т.е. как бы соответствует. Я полагаю, что это где 50% от темпов стрельбы буксируемого орудия с коэффициентом на стисненные условия. В Праге, например танк первоначально предназначенный для экипажа из трех человек по немецким нормам переделали на 4, что естественно конфорта недобавило.

 Отправлено: 02.04.09 00:08. Заголовок: Вот, нашел и скорост..

Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. Что как мы видим соответствует советской пушке ЗиС-19, которую предполагалась использовать на Т-60.
Т.е. формально - равенство.

 Отправлено: 02.04.09 00:20. Заголовок: 917 пишет: Вот, наш..

917 пишет:

цитата:

Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту.

ага значит я перепутал. Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK, оттого и непонятки.
Но это еще не все: я еще и БТ неправильно оценил, взяв его эквивалент по калибру на немецкой стороне