Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)

Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать.
Вот здесь.
http://webfile.ru/3219036

 Отправлено: 21.04.09 08:36. Заголовок: прибалт пишет: Жела..

прибалт пишет:

цитата:

Желательно так: один стр.батальон равен ?

- Ну, я полагаю, что естественно вытекает 36 орудий калибра 76 мм = 3 стрелковым батальонам. Соответственно 1 батальон = 12 орудиям, что соответственно и Вами предлагалось.
Тут несколько нарушается пропорции по танкам . Соответственно батальон стрелков = танковой роте или 16 танкам.
Сами по себе танки мы оценивали несколько выше орудия.
Но. дивизион это не орудие. Это транспортные средства + расчеты + орудия

 Отправлено: 21.04.09 08:57. Заголовок: 917 пишет: Соответс..

917 пишет:

цитата:

Соответственно батальон стрелков = танковой роте или 16 танкам.

Если взять Т-26. то все сходится. один стр. батальон = одной танковой роте.

 Отправлено: 21.04.09 13:35. Заголовок: Ну, вот речь пока ид..

Ну, вот речь пока идет о советском стрелковом батальоне. Слабоват он конечно. но с другой стороны у него практически нет средств ведения борьбы с бронетехникой. 2 сорокопятки, но они учтены нами в артиллерии.
Еще бы было интересно батальоны сравнить между собой.

 Отправлено: 21.04.09 13:44. Заголовок: Мне кажется артиллер..

Мне кажется артиллерию и минометы надо считать в составе батальонов. Если брать за основу советский стрелковый батальон то встает вопрос - как их сравнить. Я предлагаю взять сов. - 100 баллов (я исхожу из своей оценке). Затем сравнить по огневой производительности и по мобильности. При сравнении получим два коэф. и умножим его на 100 баллов.
Но мобильность я предлагаю считать по реальнам ТТХ техники и брать мощность двиг. а велосипеды брать как 0,5 л.с. Это будет обоснованно.

 Отправлено: 21.04.09 14:09. Заголовок: Для перевозки баталь..

Для перевозки батальона нужно 30 3 тн автомобилей, 50 1,5 тн или около 100параконных повозок или 150.одноконных. Вот по немцам там вполне можно получить информацию о мобильности, по нашим я не уверен.

 Отправлено: 21.04.09 14:26. Заголовок: Почему по нашим нет?..

Почему по нашим нет? Мы имеем число повозок. Для верности все их сделаем двуконными, автомобилей нет. Если мы не узнаем наши данные, то как мы сравним?

 Отправлено: 21.04.09 14:35. Заголовок: Ну, надо заметить, ч..

Ну, надо заметить, что немецкий пехотный батальон получился практически мобильным.

 Отправлено: 21.04.09 15:20. Заголовок: 917 пишет: Ну, надо..

917 пишет:

цитата:

Ну, надо заметить, что немецкий пехотный батальон получился практически мобильным.

Пока это слова

 Отправлено: 22.04.09 00:08. Заголовок: Продолжил изучение м..

Продолжил изучение мобильности немецкого батальона, пока получил следующие результаты
В батальоне имеется по штату
одноконных повозок - 15, двухконных - 38, четырехконных - 7.
Распределив на повозки соответственно 230, 450 и 900 кг, мы можем получить информацию о количестве груза поднимаемого за раз гужевым транспортом - это будет 26850 кг. Это вооружение (станковые пулеметы, минометы), боеприпасы, амуниция, питание и прочее.
Кроме того автотранспорт может поднять еще 19000 кг.
Общая масса груза составляет 45850 кг.
Отнеся 45850 к 855 (общая численность батальона)= 53,6 кг на одного бойца. Это у нас будет числитель.
Получим информацию по советскому батальону будет знаменатель и соответственно коэффициент мобильности
Точно также можно посчитать и посадочные места: например 35 ездовых лошадей, 8 мотоциклов, 1 легковой автомобиль, но что подсказывает, что в СССР с этим было нормально только если по штату.

 Отправлено: 23.04.09 18:01. Заголовок: Немного отвлекся от ..

Немного отвлекся от вашей темы. посему вопрос - в исходном файле изменения вносятся?
Кстати он по ссылке вверху темы не открывается.

И небольшое имхо.
Коэфициенты это хорошо и правильно, но зависимость тут нелинейная должна быть. Чтобы лучше объяснить - на примере.
Предположим идет человек против человека. Условно можно считать их силу за 1. Т.е. 2 против 1 гдето так и будет 2:1
У первого есть пистолет. Это сразу можно применять коэфициент 4. Действительно 1 человек с пистолетом сможет остановить человека 4, больше вряд ли успеет.
Предположим у него 2 пистолета. Второй уже не даст прибавку в 4 еденицы, так как стрелять с двух рук и сложнее и все равно стрелок 1, т.е. 2 пистолета возьмем коэфициент 6. Ясно, что третий пистолет - прибавки не даст практически никакой, а 4 и выше - скорее обуза и коэфициент "силы" даже будет меньше.
Примерно тоже самое с некоторыми видами техники, такими как танки. Это собственно уже многократно обсуждалось и написано про оптимальный состав танковых дивизий и т.п. Т.е. грубо говоря первые N танков на пределенное количество войск - можно считать с обычным коэфициентом, последующие - уже уменьшение коэфициента и при привышении некоторого количества - ценность танка = 0. При последующем увеличении - это обуза, так как забирает на себя людей на обслуживание, транспорт на доставку горючего/боеприпасов, плюс лишние заторы в узких местах (мосты/переправы).
На мой взгляд такое распространяется и на другие виды техники.
Учитывается ли это?

 Отправлено: 23.04.09 18:14. Заголовок: Vlad1 пишет: Учитыв..

Vlad1 пишет:

цитата:

Учитывается ли это?

- Нет, не учитывается, так как здесь считают пока потенциал, нагромождение техники у моста, это не проблема потенциала, а проблема организации движения и такие проблемы в данном подсчете не рассматриваются. При определенном навыки организации и две машины на мосту не разъедутся ......
Здесь прямой счет - один танк одно очко, десять танков - десять очков.

 Отправлено: 23.04.09 18:35. Заголовок: 917 пишет: нагромож..

917 пишет:

цитата:

нагромождение техники у моста, это не проблема потенциала, а проблема организации движения

Я немного не о том. У моста проблему создает и 1 танк а 500 в 500 раз больше - это ясно.
Но кроме проблем танки приносят и пользу. Но польза скажем будет если на 10 танков буде свое количество пехоты, артиллерии и т.д. Если есть еще 10 лишних танков, то их надо считать по пол-очка, так как они тоже конечно сила, но неприкрытые становятся практически предметом учебных стрельб противника. Конечно они кого то успеют раздавить/подстрелить ,но все равно количество противотанковых средств у противника всегда много больше.

 Отправлено: 23.04.09 19:03. Заголовок: Vlad1 пишет: Если е..

Vlad1 пишет:

цитата:

Если есть еще 10 лишних танков

- Не очень понятен термин - лишние танки? Таких особо пока не выявлено. Немцам вроде техники не хватало, особенно современной, нам по славам Жукова, аж много много тысяч не хватало, так откуда лишние?

 Отправлено: 24.04.09 08:10. Заголовок: 917 пишет: Не очень..

917 пишет:

цитата:

Не очень понятен термин - лишние танки

Я же вроде объяснил - есть оптимальное соотношение танки/пехота/артиллерия/автопарк/ит.д.
Превышение этого количества снижает "ценность" танка.
Ну я приводил пример - на одного пехотинца 1 винтовка - это оптимально. 2 винтовки ничего не дадут, кроме лишней нагрузки.
С танками зависимость конечно сложнее, но она тоже есть и все армии вели поиск наиболее оптимального соотношения танки/пехота.
Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г.
917 пишет:

цитата:

нам по славам Жукова, аж много много тысяч не хватало, так откуда лишние?

не хватало в какой момент времени?

 Отправлено: 24.04.09 08:27. Заголовок: Vlad1 пишет: Немног..

Vlad1 пишет:

цитата:

Немного отвлекся от вашей темы. посему вопрос - в исходном файле изменения вносятся?

Нет в исходный файл изменения не вносятся, т.к. идет процесс переосмысления методики подсчета соотношения. После завершения процесса будет выложен новый проэкт для обсуждения. Заодно и цифры уточню.
Vlad1 пишет:

цитата:

Кстати он по ссылке вверху темы не открывается.

Не знаю почему? Попробуйте в самом первом топике. Если есть желание могу еще раз залить на файлообменнике.
Vlad1 пишет:

цитата:

Примерно тоже самое с некоторыми видами техники, такими как танки. Это собственно уже многократно обсуждалось и написано про оптимальный состав танковых дивизий и т.п. Т.е. грубо говоря первые N танков на пределенное количество войск - можно считать с обычным коэфициентом, последующие - уже уменьшение коэфициента и при привышении некоторого количества - ценность танка = 0. При последующем увеличении - это обуза, так как забирает на себя людей на обслуживание, транспорт на доставку горючего/боеприпасов, плюс лишние заторы в узких местах (мосты/переправы).

Ну возьмите штаты советской и германской танковых дивизий и попытайтесь обосновать теорию лишних танков? И заодно поправочный коэф. Мы обсудим этот вопрос. Пока же я не вожу смысла при оценке потенциала учитывать этот фактор. Но я могу и ошибаться.
Vlad1 пишет:

цитата:

Если есть еще 10 лишних танков, то их надо считать по пол-очка, так как они тоже конечно сила, но неприкрытые становятся практически предметом учебных стрельб противника. Конечно они кого то успеют раздавить/подстрелить ,но все равно количество противотанковых средств у противника всегда много больше.

Почему 0,5 балла за "лишний" танк. И почему противотанковых средств много больше. Их конкретное количество указано в первом топике и оно не меняется.
Vlad1 пишет:

цитата:

Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г.

Я согласен, что в боевых действиях сказалось несовершенство ОШС сов. танковой дивизии, но сов. моториз. дивизия это копия германской танковой дивизии по соотношению танки/пехота. Вы где нибудь слышали об удачных дествиях советских моторизованных дивизий? Я имею ввиде не единичные случаи.

 Отправлено: 24.04.09 08:38. Заголовок: Vlad1 пишет: Я дума..

Vlad1 пишет:

цитата:

Я думаю условно можно принять за оптимум именно немецкое соотношение танки/пехота на июнь 1941 г.

- Ну, к такого рода выводам это Вам к уважаемому Исаеву. Я его мысли о золотом сечении не разделяю и считаю, что немецкое соотношение танков и пехоты есть просто отражение фактического состояния дел, а именно отсутствия у немцев танков.
Т.е. я не считаю, что у нас был переизбыток танков который надо регулировать коэффициентами.

 Отправлено: 24.04.09 13:37. Заголовок: Vlad1 пишет: С танк..

Vlad1 пишет:

цитата:

С танками зависимость конечно сложнее, но она тоже есть и все армии вели поиск наиболее оптимального соотношения танки/пехота.

это вы Исаева пересказываете !- нeмцы ничего не искали, просто их цифры производства танков были, слава богу, довольно скромными.

Исаев конечно хитрый мужик, вместо того чтоб разолачить мифы Главпура, он свои собственные стал создавать

 Отправлено: 24.04.09 16:03. Заголовок: Вопрос Сергею ст есл..

Вопрос Сергею ст если вдруг он забредет в эту ветку. Ну и конечно 917 и другим.
У кого есть полный штат взвода снабжения стр. батальона стр. дивизии штата 04/100?

 Отправлено: 24.04.09 18:02. Заголовок: http://s45.radikal.r..

 Отправлено: 24.04.09 18:44. Заголовок: А штата взвода снабж..

А штата взвода снабжения нет?

 Отправлено: 24.04.09 19:09. Заголовок: прибалт пишет: А шт..

прибалт пишет:

цитата:

А штата взвода снабжения нет?

я могу картинку запостить.. по снабжению в с. д. немецкий взгляд, но там условные значки- сам разбирайся

 Отправлено: 24.04.09 21:17. Заголовок: Давай..

Давай

 Отправлено: 24.04.09 22:09. Заголовок: лови, надо смотреть ..

лови, надо смотреть в клеточке Nachsch.

 Отправлено: 24.04.09 23:04. Заголовок: Это имеется в виду к..

Это имеется в виду командир, 4 мл. командира, 39 солдат или более подобное?

 Отправлено: 24.04.09 23:44. Заголовок: 917 пишет: Это имее..

917 пишет:

цитата:

Это имеется в виду командир, 4 мл. командира, 39 солдат или более подобное?

вы о чем ?

 Отправлено: 25.04.09 22:45. Заголовок: vlad пишет: лови, н..

vlad пишет:

цитата:

лови, надо смотреть в клеточке Nachsch.

Это не схема снабжения. Или может ты таблички перепутал?

 Отправлено: 25.04.09 22:58. Заголовок: я вроде Не перепутал..

я вроде Не перепутал: "Nachschub--снабжение"- что там нем. разведка нарисовала- уже другой вопрос..

 Отправлено: 25.04.09 23:08. Заголовок: Это просто орг.струк..

Это просто орг.структура дивизии. Даже не раскрытая подробно.

 Отправлено: 25.04.09 23:13. Заголовок: конечно я так выше и..

конечно я так выше и написал: структура советской сд... и у нее было снабжение с вагончиками :)

 Отправлено: 26.04.09 17:14. Заголовок: vlad пишет: это вы ..

vlad пишет:

цитата:

это вы Исаева пересказываете !- нeмцы ничего не искали, просто их цифры производства танков были, слава богу, довольно скромными. Исаев конечно хитрый мужик, вместо того чтоб разолачить мифы Главпура, он свои собственные стал создавать

Причем тут мифы? Мысль весьма дельная и мне нравится. По крайней мере на практике в 1941 году это было реализовано. И я бы не стал так упрощать - танков не хватало. При желании Германия могла "выдать на гора" больше танков, чем она выдала.

Попробую еще раз на примерах объяснить.
Имеем роту солдат против роты (условно считаем количество вооружение и отвагу равными) это будет соотношение сил 1:1. Одной роте даем 1 танк(средний). Ее сила как минимум удвоится. Такая рота сможет справится с 2-мя противника. Т.е. 1 танк будет сильнее еще 1 роты. Но с этим 1 танком сможет справиться и взвод солдат противника, если танк будет сам по себе.
Я к тому, что рота, имея 10 танков не станет сильнее 10 рот противника, ее сила все равно максимум будет 2-3.
Так как все равно она будет нести потери.
конечно для решения той же задачи 2:1 лучше вместо 1 танка иметь 2 или 3. А любой командир скажет 10 еще лучше. Но главное - для ее решения при грамотном подходе может хватить 1-2 танков.

 Отправлено: 26.04.09 17:46. Заголовок: 917 Вот мой вариант ..

917
Вот мой вариант стрелкового батальона

А вот пехотный батальон

У Вас есть дополнения и исправления?

 Отправлено: 26.04.09 18:32. Заголовок: Vlad1 пишет: Я к то..

Vlad1 пишет:

цитата:

Я к тому, что рота, имея 10 танков не станет сильнее 10 рот противника, ее сила все равно максимум будет 2-3. Так как все равно она будет нести потери.

ккакто ничё не понял, слова-то понятны, а смысл ускользает..
Да ладно вам беспокоится там и так соотношение должно быть Нехилым (в пользу вермахта)- посмотрим что прибалт насчитает