Отправлено: 12.10.09 11:40. Заголовок: МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА

МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА
(военный дневник дуэлянта)

Забил заряд я в штуцер туго
И думал: угощу я друга,
Постой-ка, брат fat-you ...



Некоторая пауза в ожидании выстрела противника. Судное поле наполовину затянуто пороховым дымом после обмена залпами. С трибуны доносятся реплики зрителей и , иногда, прилетают записочки со словами поддержки ( благодарю всех написавших, заранее извиняюсь, что не отвечаю - за противником нужен глаз да глаз ).
Для зрителей кроме внешних признаков дуэли наверняка интересно и то, чем руководствуются оппоненты, выдвигая те или иные соображения и как они воспринимают ходы друг друга. Я хочу черкануть несколько слов по этому поводу (подобно тому как некоторые шахматисты комментируют свои партии).
Чтобы уберечься от огнестрельного сочуствия ЧсР я выбрал бронемашину раздел "Народное творчество".

Искренне ваш PKl.

Примечание издателя.
1. Все совпадения дат, имен и событий неслучайны и не имеют никакого отношения к милитеровской действительности.
(голосом Тучи (В.В.Меркурьева) из кинофильма "Небесный тихоход") Ну-у никакого.
2. Для высказывания мнений и обсуждения есть "Трибуна".

 Отправлено: 12.10.09 20:34. Заголовок: 01.10.09-22.18. Про..

01.10.09-22.18. Протокол. Шаг v определенно дает преимущество вызываемому. С другой стороны первый ход за ним - он больше подставляется. Ладно, попробую на таких условиях (тем более первый раз - эксперимент, все-таки).


3.10.09-18.32 (суббота) ЧсР "Похоже коллеги PKL до понедельника не будет."
4.10.09-18.49 (воскресенье) - (голосом Фрекен Бок из мультика) А вот и не угадал.


6.10.09-21.07 "Часть 1. Политическое положение Германии."
И.К. пытается доказать, что у Германии не было союзников, кроме Словакии. Забавно. К тому же открывает в дальнейшем неплохие тактические возможности.


8.10.09-22.38 Так вот сразу и протест. Похоже оппонент усиленно штудировал пособие по искусству ведения споров.
Ну что ж - в эти игры можно играть и вдвоем.


9.10.09-14.24 Ага, точно. Да еще сказывается влияние американской школы адвокатуры - не обсуждать истинность изложенного, а дезавуировать источник (находил он ошибки на хроно.ру А я находил ошибки в орфографическом словаре. Что ж такого? - ошибки могут быть в любом источнике).
Однако по сути вопроса об антисоветизме режимов в Прибалтике И.К. ничего не сказал (неудивительно, потому что различных доказательств предостаточно - ну хотя бы из документов СВР). А если не согласен - пусть сам приводит документы о пламенной любви руководства прибалтов к СССР и лично товарищу Сталину.
Хотя сам по себе вопрос второстепенный и не заслуживает особого обсуждения - к чему уводить дуэль в сторону?

 Отправлено: 13.10.09 09:12. Заголовок: 09.10.09-15:40 "..

09.10.09-15:40 "конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями"
Похоже мой оппонент делает ставку на затягивание дуэли и периферийные действия (ну точь-в точь Британия во Второй мировой). Ну-ка проведу проверку : контрольный выстрел вопрос - дать ссылку.


09.10.09-22:08 Так и есть. Ссылка в никуда - относится к совершенно другому времени и совершенно другой обстановке.
Но что характерно - подмандатный английский Ирак в 1922 году - вполне себе государство, а МНР и Маньчжоу-Ди-Го в 1939 - китайские провинции.
Жалко для дуэли офтоп - какую можно было тему открыть о двойных стандартах .

 Отправлено: 14.10.09 12:15. Заголовок: 14.10.08-11.01 ЧСР ..

14.10.08-11.01 ЧСР То есть, в первой части победу одерживает Игорь Куртуков.
В общем зачёте дуэли PKL - Игорь Куртуков счёт 1-0 в пользу последнего.

Какая боль, какая боль ...

И все же первая стычка прошла успешно.
1. Выявлены методы и способы боевых действий противника.
2. Уяснены особенности судейства.
3. Вскрыты собственные (устранимые, надеюсь ) недостатки.
4. Противник предоставил неплохой материал для дальнейших действий.

И все это по вопросу представляющему из себя очень небольшую доказательную ценность, т.к. влияние немецких союзников на ход событий в 1941 очень невелико.

Тактические выводы на дальнейшее.
1. Уточнять значение каждого предложения из тезисов оппонента.
2. Сразу же проверять на совпадение с энциклопедическим толкованием.
3. Судя по арбитражу - нет маловажных пунктов - принципиально добивать каждое утверждение.

 Отправлено: 14.10.09 12:33. Заголовок: PKL пишет: И все же..

PKL пишет:

цитата:

И все же первая стычка прошла успешно.

В качестве, ткскэть, утешения, хочу заметить, что Ваш противник на просторах Рунета чуть ли не с момента появления Всемирной Паутины. Известный бретёр, можно сказать. Бросить ему вызов - требует определённой смелости, а сражаться на дуэли - определённой подготовки.
Так что у Вас всё впереди, вполне возможно, и победы тоже.
Для первого раза, действительно, неплохо.

 Отправлено: 15.10.09 10:03. Заголовок: С Трибуны периодичес..

С Трибуны периодически доносится недоуменный гул по применению сторонами различных аргументов.
Недоумение вполне понятно, но преждевременно. Просто дуэль еще не подошла к тому этапу, чтобы эти аргументы использовать. Например, аргумент "Япония - союзник Германии" легким движением руки брюки превращаются превращается в "Япония - противник СССР" (интересно И.К. зачислит японские войска в маньчжуров или сразу в китайцев ). Только этот аргумент будет использоваться и обсуждаться в лемме "Политическое положение СССР в 1939г."

 Отправлено: 12.11.09 00:00. Заголовок: Два дня мы были в пе..

Два дня мы были в перестрелке
Что толку в этакой безделке ...


На Западном фронте - без перемен (идут позиционные бои за сторожку лесника).
Противник, правда, не брезгует провокациями :

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять.

Но Директива № 1 до сих пор директива действующая (в части - не поддаваться на провокации).

 Отправлено: 12.11.09 10:03. Заголовок: SVH пишет: Да-а,ост..

SVH пишет:

цитата:

Да-а,остро не хватает комментатора! Или колонки аналитика "Вести с полей дуэлей". Который выдавал бы бодрые сообщения типа: цитата: После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл... Куда только смотрит судья руководитель? Да-а,такой дуэль нам не нужен!

А кто, собственно, мешает взяться? Время есть (на поле "сражения" идет "странная" война) , материалов полно.
Но зрители, видно, сразу хотели кровавого зрелища ? Так уже по первым выстрелам моего оппонента

цитата:

Аргументация тезиса дуэли будет проводится по частям. Сначала будет приведена характеристика военно-политического положения СССР в случае вступления в войну против Германии в 1939 г. на стороне Антанты, затем будет дана характеристика изменений военно-политической обстановки в 1941 году в сравнении с 1939 г., потом будет проделано обобщающее сравнение и аргументирован тезис о её значительном ухудшении по сртавнению с 1939 г. В заключение на базе изложенных фактов и доказанных лемм будет аргументирован тезис о крайне неблагоприятном сценарии вступления СССР в войну в 1941 г. Характеристика военно-политической обстановки тоже будет даваться по частям: политическое положение Германии и её союзников, экономическое положение Германии и её союзников, состояние вооружённых сил Германии и её союзников, затем те же пункты для союзников СССР (в т.ч. потенциальных для ситуации 1941 г.) и для самого СССР. В завершении будет приведена общая характеристика военно-политической ситуации в 1939 г. и в 1941 г.

было ясно, что борьба предстоит долгая, на первых этапах окопно-позиционная.
Основные сражения развернутся по альтернативному сценарию - 1939 года и по оценке причин реального сценария - 1941 (в первую очередь влияния на реальное развитие событий Пакта М-Р). Пока же мой оппонент проводит "учения" в смежных темах и пытается взять меня "на издох" по мелким второстепенным вопросам. Исполать ему (или как в анекдоте - "Как здоровье ? Не дождетесь !" ).

P.S. ( Мелко злорадствуя) А с арифметикой у моего оппонента нелады (а я ведь давно это утверждал).

 Отправлено: 12.11.09 12:47. Заголовок: PKL пишет: Мелко зл..

PKL пишет:

цитата:

Мелко злорадствуя) А с арифметикой у моего оппонента нелады (а я ведь давно это утверждал)

Я этого не заметил. За дискуссией слежу, хотя и не очень внимательно.

 Отправлено: 12.11.09 13:16. Заголовок: d_prospero пишет: Я..

d_prospero пишет:

цитата:

Я этого не заметил. За дискуссией слежу, хотя и не очень внимательно.

"Это я шалю, ну то есть балуюсь" (с) в свое удовольствие (ирония ведь в дуэли запрещена - мигом за тобой мотовзвод огнестрельного сочувствия примчится ). А первый раз сшибка "по арифметике" была, когда мой оппонент взялся высчитывать процент немецких сил на пассивном западном фронте в начале сентября 1939 (данная ветка сообщение от 16.09 19-25 и далее ). Здесь второй случай.

 Отправлено: 14.11.09 08:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн Нет, это банальная опечатка. Уже поправил.

Наоборот - это типичная ошибка людей, изначально приученных пользоваться калькулятором (современных школьников в особенности - сужу по своему ребенку). То есть получив в результате "очепятки" на калькуляторе 3000 (три тысячи) мой оппонент механически (без проверки) перенес эту цифру в свое сообщение. Об этом говорит и его ремарка-коментарий к этому числу - "Немного".
Однако, если бы он изначально получил правильный результат (и потом просто пропустил бы нолик), то данная ремарка быпа бы невозможна - добыча в тридцать тысяч тонн это число одного порядка с добычей в Югославии (около 44 т.т) и в Греции (св. 50 т.т), а обе эти страны у И.Куртукова - в числе крупных производителей хрома.

 Отправлено: 14.11.09 08:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Тогда коллегу PKL получается не за что извинять?

А ругать-то за что?
Оппоненту было мягко указано на арифметическую ошибку (почему я не считаю ее простой опечаткой - см. выше). Он поправился - все встало на свои места. Чего слона-то раздувать?

 Отправлено: 14.11.09 10:02. Заголовок: Yroslav пишет: Вызы..

Yroslav пишет:

цитата:

Вызывающий, имхо, совершает ошибку не требуя конкретных подтверждений таким заключениям - "но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах" или абсолютных цифр, а не процентов. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно - где цифры? почему не возможно? какова часть добычи канадской концессии в Финляндии от мировой? Где факты контрмер союзников?

Вот тогда точно дойдет до "После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл..."

SVH пишет:

цитата:

Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу: определению уравнения Состояние(1939) ЛУЧШЕ Состояния(1941) ДЛЯ ВОЙНЫ.

Да я тоже, собственно говоря, с нетерпением жду этого.
А еще альтернативного сценария (АС-39) в исполнении заморской звезды

 Отправлено: 14.11.09 10:08. Заголовок: Yroslav пишет: а за..

Yroslav пишет:

цитата:

а затем осуществляет "прием" оппонента с требованием пакета правильно оформленных документов, ну там что-то вроде накладных от Рокфеллера, мощность горно-рудных разрезов...

Ну вот на поэтические аналогии потянуло после этого.

Труд "дуэлянта" сравним с добычей радия.
В грамм - добыча, в годы - труды.
Изводишь единого "выстрела" ради
Тысячи тонн "документной руды".

(А потом еще говорят не тот изотоп источник )

 Отправлено: 14.11.09 11:20. Заголовок: PKL пишет: А ругать..

PKL пишет:

цитата:

А ругать-то за что?

Дуэль останавливать из-за такой ерунды не хочется.
Указать на арифметическую ошибку можно и без указания, что оппонента "подвело".
PKL пишет:

цитата:

Чего слона-то раздувать?

Чего такой строгий протокол-то подписывать? А уж подписали - будьте любезны соблюдать.
Взвешивая каждое слово. В шею никто не гонит.
В общем, смотрите сами. Я "слонов" больше "раздувать не буду". Нарушение - и "техническое поражение"- за несдержанность.
Вы сами меня судиёй выбрали.

 Отправлено: 14.11.09 11:54. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Указать на арифметическую ошибку можно и без указания, что оппонента "подвело".

Яволь, мой генерал.

А указать, что у него калькулятор сломался можно ?

 Отправлено: 14.11.09 14:56. Заголовок: PKL пишет: А указат..

PKL пишет:

цитата:

А указать, что у него калькулятор сломался можно ?

Ежели у Вас есть документальное подтверждение этого факта - то отчего же нет.

 Отправлено: 15.11.09 09:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

"Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе.

Конечно, это не аргумент к личности - это "грязная коварная провокация" с целью (если бы я отправил подобное сообщение) подвести оппонента под огонь целого мотовзвода

"Но врагу заслон поставлен прочный"(с)

 Отправлено: 18.11.09 11:26. Заголовок: ВРЕМЯ ГОТОВИТЬ КАНДЕ..

ВРЕМЯ ГОТОВИТЬ КАНДЕЛЯБРЫ

Желание победить в полемике вполне понятно. Однако это не повод для использования явно шулерских приемов и прямого вранья (причем, что характерно, на том шаге, когда оппонент не может ответить - хотя, например, возможность задать уточняющие вопросы была).

Вот пример с польской нефтью :

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Польские месторождения нефти находились восточнее линии Молотова-Риббентропа. Германии они достаются только при том самом неблагоприятном сценарии развития. В иных сценариях они или оказываются на территории, которую удерживает Польша, которую оккупирует СССР, или в ближнем тылу германских войск, по сути в зоне боёв, что никак не способствует планомерной добыче нефти. Т.е. этот источник мной не учтён вполне правомерно. Вступая в войну, Германия не может на него расчитывать, может только надеятся его заполучить.

Начнем с того, что оппоненту были приведены послевоенные данные о нефтедобыче в Польше (любой желающий может посмотреть в историческом атласе и сравнить территорию и границы Польши до 1939 и после 1945). Совершенно очевидно, что эти данные по месторождениям, находящимся западнее линии Молотова-Риббентропа. Таким как, например, Гробля и Плавовице в Краковском воеводстве. Нужно сказать, что предчувствуя возражения подобные куртуковскому, я сознательно не стал упоминать западно-украинские месторождения (Дрогобыч и т.д.) с мощностью нефтедобычи свыше 2 миллионов тонн(см. здесь), достающиеся Германии "только при том самом неблагоприятном сценарии развития". Хотя, как мы знаем, этот неблагоприятный сценарий в реальности и случился.

Если этот прием не вранье и сознательное шулерство - то свидетельство полного незнания вопроса (что с моей точки зрения просто невозможно).

Что характерно, когда мой оппонент рассматривает случившееся в текущей реальности событие - неблагоприятное для Германии (например, закупку 1,1 млн. т. нефти союзниками у Румынии или английскую морскую блокаду) - то это основополагающий факт, обязательный к учету при рассмотрении и оценке вариантов альтернативного развития событий :

цитата:

Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников. То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому?

Но как только текущая реальность идет вразрез с его доводами, так сразу:

цитата:

Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные.

При этом никаких доказательств для своего сценария, подобных затребованному от меня, нет и в помине.
Понятно было, что "двойной счет" будет присутствовать, но не до такой же степени .


Еще забавнее замечания о хроме и никеле.
С самого начала я подчеркивал, что :

PKL пишет:

цитата:

Обе эти страны вполне достижимы. А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти.

цитата:

мне было важно зафиксировать наличие запасов и достаточно быстрое введение в строй петсамского месторождения никеля.

цитата:

При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии, что мне и требовалось доказать.

Что и вылилось в мой заключительный вывод :

цитата:

Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии).

Однако, этот довод И.К. даже не пытается опровергнуть :

цитата:

В первой половине войны (1940-42 гг.) месячное потребление пришлось сократить до 540-690 тонн. Как видим возможный никель из Петсамо составлял только 10-13% даже от урезанного военного потребления. Т.е. общий вывод, что поставки канадского никеля заменить было нечем, учёт рудников в Петсамо не меняет.

цитата:

В текущей реальности Германия до 1943 г. не получала албанского хрома, он весь поступал в Италию. Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. Поэтому неучёт албанских месторождений в числе потенциальных экспортёров хрома в Германию вполне корректен

При этом снова - ссылки на текущую реальность, которые несколькими абзацами выше(когда "играли" в мою пользу) были отвергнуты. Особенно смешно выглядит фраза : " Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. " в свете того, что изначально мной было заявлено
PKL пишет:

цитата:

В текущей реальности в этом не было для Германии особой надобности, т.к. ее потребности в хроме до второй половины 1944 года удовлетворялись поставками из Турции.

.

Что касается замечаний моего оппонента о сырье для черной металлургии, то именно ему не мешало бы сначала доказать, что между сокращением поставок и снижением выпуска военной продукции есть прямая связь. Опять же характерно, что рассматривать военное производство (хотя бы в виде сводного месячного графика) он отказался.

Ну и наконец. Основополагающая мысль И.К.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные.

в свете его же предыдущего заявления :

цитата:

Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников

"отвергается как иррелевантная".

И вообще рассмотрение альтернативного сценария (АС-39 - незаключение ПМР и вступление СССР в войну в 1939) заведомо предполагает, что остальные "игроки" будут действовать аналогично своим действиям в текущей реальности, изменение образа действий коснется в первую очередь СССР и Германии, то есть рассмотрению доказательства того, что именно действия СССР могли изменить текущую реальность в благоприятную для СССР сторону. При этом другие "игроки" обязаны действовать не лучше (для СССР), чем в текущей реальности.
Иначе пропадает вся "чистота эксперимента".

 Отправлено: 18.11.09 16:36. Заголовок: Немного о философии

Не хотелось влезать, но вижу оппонент не понимает, а это между тем вопрос важный для дальнейшего хода дуэли.

В дуэли рассматривается СИТУАЦИЯ (обстановка), а не возможные СЦЕНАРИИ развития (из сценариев дуэль затрагивает только сценарий ВСТУПЛЕНИЯ в войну, но это следующий этап, сперва нужно разобраться с военно-политической обстановкой). И ситуация рассматривается именно на 1939 год.

Ситуация это вообще говоря набор возможностей. Когда говорят, что ситуация А лучше для кого-то чем ситуация Б, то имеют ввиду, что набор возможностей для него в этой ситуации более обещающ.

Отсюда и все следствия. Скажем, контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции это возможность существующая в ситуации 1939 г. А установление германского контроля над рынками Юго-Восточной Европы - отсутствующая. Чтобы первая исчезла, а вторая появилась, нужно изменить ситуацию, сделать её ситуацией второй половины 1940 года. В ситуации 1939 года хром из Албании весь идёт в Италию, у Германии нет возможности получать его оттуда. Чтобы такая возможность появилась, ситуацию нужно изменить, сделать её ситуацией 1943 года.

Как-то так.

 Отправлено: 18.11.09 22:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не хотелось влезать, но вижу оппонент не понимает, а это между тем вопрос важный для дальнейшего хода дуэли.

Оппонент как раз достаточно хорошо это понимает.
Именно поэтому и ставился вопрос о наличии запасов и доступности месторождения для Германии ( т.е. о потенциальной возможности для Германии получать сырье).
Вместе с тем бремя доказательства о возможности событий, альтернативных - не случившихся в текущей реальности, лежит на стороне, предполагающей возможность таких событий. Другими словами не нужно доказывать возможность случившегося в текущей реальности (СЛУЧИВШИЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ : камень с вершины горы скатился по определенному маршруту), доказывать нужно возможность изменения этой реальности (маршрута движения камня).
Например - нейтралитет Италии до июня 1940 года - свершившийся факт. Альтернативные изменения здесь возможны в обе стороны, вопрос в том какие и кем должны были быть предприняты для этого усилия - именно это и должно служить предметом доказательства.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ситуация это вообще говоря набор возможностей. Когда говорят, что ситуация А лучше для кого-то чем ситуация Б, то имеют ввиду, что набор возможностей для него в этой ситуации более обещающ. Отсюда и все следствия. Скажем, контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции это возможность существующая в ситуации 1939 г. А установление германского контроля над рынками Юго-Восточной Европы - отсутствующая. Чтобы первая исчезла, а вторая появилась, нужно изменить ситуацию, сделать её ситуацией второй половины 1940 года.

А вот следствия выведены неправильно. Для физической возможности получения сырья Германией необходимо - наличие запасов и досягаемость месторождения по суше или Балтийскому морю. А вот "контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции" - это дополнительные условия, затрудняющие (или, наоборот, облегчающие) реализацию этой потенциальной возможности, но не отменяющие ее.

Вот так как-то.

 Отправлено: 18.11.09 22:30. Заголовок: PKL пишет: Для физи..

PKL пишет:

цитата:

Для физической возможности получения сырья Германией необходимо - наличие запасов и досигаемость месторождения по суше или Балтийскому морю. А вот "контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции" - это дополнительные условия

Не очень понятно - почему? Почему для Германии один подход, а для союзников другой? Почему для союзников какие-то "дополнителные" условия", а для Германии достаточно просто досягаемости? Пока ни Германия, ни союзники не контролируют рынки нейтральных государств у обоих есть возможность закупать там сырьё. Т.е. конкуренция на нейтральных рынках это данность ситуации 1939 года.

 Отправлено: 18.11.09 22:34. Заголовок: PKL пишет: камень с..

PKL пишет:

цитата:

камень с вершины горы скатился по определенному маршруту), доказывать нужно возможность изменения этой реальности (маршрута движения камня).

А что тут доказывать? У нас вершина горы ДРУГАЯ. Начальная ситуация в 1939 в альтернативе уже отличается от ситуации в реале - СССР вступил в союз с Антантой.

Если камень пускать с другой вершины, то с чего бы ему катиться по тому же маршруту?

 Отправлено: 19.11.09 04:23. Заголовок: Игорь Куртуков ,може..

Игорь Куртуков ,может оставим темку автору ? У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете.

 Отправлено: 19.11.09 08:42. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А что тут доказывать? У нас вершина горы ДРУГАЯ. Начальная ситуация в 1939 в альтернативе уже отличается от ситуации в реале - СССР вступил в союз с Антантой.

Ничего подобного - вершина горы (Европа 1939 года) - совершенно та же.
И камень (война) - точно также уже покатился с вершины (Германия напала на Польшу в сентябре 1939).
А вот от действий других участников сильно зависит - остановится ли камень у самой вершины или докатится до самой подошвы горы, превратившись во всесокрушающую лавину.
При этом мы по условию задачи рассматриваем возможность изменения траектории движения камня действиями только СССР (то есть предполагаем, что действия других основных участников - Польши, АиФ, Италии, США будут аналогичны их действиям в текущей реальности)
и Германии (как реакция на изменение обстановки).

цитата:

Суть альтернативной истории заключается в том, что одно-единственное событие порождает иной вариант Времени. Конечно, в альтернативной истории возможно все, но нарушение этого правила превращает Реку Хронос в некое Болото Анахрон, где все происходит не согласно предложенному самим же писателем-демиургом допущению, а благодаря как минимум десятку больших и маленьких "развилок", возникающих совершенно произвольно и уже без всякой логики (А.Валентинов)

 Отправлено: 19.11.09 09:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не очень понятно - почему? Почему для Германии один подход, а для союзников другой? Почему для союзников какие-то "дополнителные" условия", а для Германии достаточно просто досягаемости? Пока ни Германия, ни союзники не контролируют рынки нейтральных государств у обоих есть возможность закупать там сырьё. Т.е. конкуренция на нейтральных рынках это данность ситуации 1939 года.

Потому, что мой оппонент просто не понял мной написанного.
"Дополнительные условия" - это не для Антанты, а для Германии. Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем. Необходимым условием является физическая доступность (наличие разведанных месторождений в Европе) самого сырья. При наличии месторождений Германия может постараться своими действиями (реальность и действенность которых должна обсуждаться отдельно) восполнить свой дефицит. При отсутствии таковых месторождений - возможны только поиски заменителей - восполнить дефицит сырья Германия не может.

P.S. Снабжение сырьем АиФ я пока не рассматривал вообще. Соответственно и нет у меня никакого "другого подхода".

 Отправлено: 19.11.09 09:13. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

На это нужно время. А у меня сейчас со временем напряг (мягко говоря).

(голосом Владимира Этуша из "Кавказской пленницы") Доктор, торопиться не надо !
Очень тяжелая форма заболевания ! Просто надо спасать человека ! Так вопрос стоит, клянусь, честное слово !
У него появляются все время какие-то навязчивые идеи, он все время рвется спасать какую-то Аифу. Какая-то украденная пани !
Просто помутнение рассудка, клянусь !

Да, белый, горячий, совсем белый !
Доктор, торопиться не надо, торопиться не надо !
Важно - вылечить, важно вернуть обществу полноценного человека !
Торопиться не надо !

 Отправлено: 19.11.09 09:55. Заголовок: shutt пишет: У вас ..

shutt пишет:

цитата:

У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете.

Только хотел сказать.
PKL пишет:

цитата:

Доктор, торопиться не надо ! Очень тяжелая форма заболевания ! Просто надо спасать человека ! Так вопрос стоит, клянусь, честное слово !

Торопиться и не получится.
А со "спасением человека" пыл поумерьте.
Пункт 2 Правил никто не отменял.

 Отправлено: 19.11.09 10:07. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

А со "спасением человека" пыл поумерьте. Пункт 2 Правил никто не отменял.

Ну вот. В соседних ветках обсуждают свободу слова и свободу творчества. А тут любимый фильм вспомнить и процитировать не дают.

(скорбно запевая ) Мы жертвою пали в борьбе роковой ...

 Отправлено: 19.11.09 13:03. Заголовок: shutt пишет: Игорь..

shutt пишет:

цитата:

Игорь Куртуков ,может оставим темку автору ? У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете.

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Только хотел сказать.

Сво-бо-ду !! Сво-бо-ду попугаям !!! (с - из мультика "Возвращение блудного попугая")

Мой оппонент - единственный (кроме меня), кому закрыт доступ на "Трибуну".
Поэтому (моей волей автора-демиурга ) - в этой теме он может писать относительно дуэли все, что посчитает нужным, в рамках Пункта 2 Правил, естественно.

Все же остальные здесь могут только задавать вопросы или подавать краткие реплики - ведь для них "Трибуна" открыта постоянно.

 Отправлено: 19.11.09 18:06. Заголовок: PKL пишет: Ничего п..

PKL пишет:

цитата:

Ничего подобного - вершина горы (Европа 1939 года) - совершенно та же.

Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока.

Это разные Европы, значит и разные вершины.

 Отправлено: 19.11.09 18:08. Заголовок: PKL пишет: Конкурен..

PKL пишет:

цитата:

Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем

Но это данность ситуации 1939 года. В другой ситуации этого "дополнительного условия" может не быть, но предмет обсуждения именно ситуация 1939 года, а не абстрактные физические возможности Германии.

 Отправлено: 19.11.09 18:13. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Только хотел сказать.

Ну, тут обсуждается не предмет и не регламент дуэли, а метод. Некоторые философские основания, которые нужно бы прояснить, чтобы можно было говорить на одном языке.

 Отправлено: 19.11.09 18:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока. Это разные Европы, значит и разные вершины.

Возможны и другие варианты . А не только союз с ветреными господами .

 Отправлено: 19.11.09 18:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Некоторые философские основания, которые нужно бы прояснить, чтобы можно было говорить на одном языке.

Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян.

 Отправлено: 20.11.09 09:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока. Это разные Европы, значит и разные вершины.

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян.

Ну что же, попробуем найти этот общий язык.
Начнем с самого начала. С описания ситуации (т.е. наших аналогий).
Итак (моя точка зрения) - представим себе вершину горы, на которой лежат разумные камни разного размера (это аналог различных стран - Германии, Англии, Франции, СССР, Польши и т.д.). Известны характеристики этих камней и направление их движения (в текущей реальности).По условию задачи один из камней (Германия) начал движение по определенной траектории (напал на Польшу) и покатился вниз, сталкиваясь с другими камнями, увлекая некоторые за собой, откалывая от остальных куски или разбивая некоторые из них вдребезги. Требуется установить, каким образом определенное воздействие (отказ от ПМР) другого камня (СССР) могло повлиять на конечное состояние этого самого камня.

То есть в рамках моей аналогии (если она почему-то оппонента не устраивает - пусть предлагает свою) - гора для всех реальностей одна - планета Земля середины августа 1939 года (в том смысле, в каком квартира одна и та же, несмотря на все перестановки мебели). Все камни (страны) в любых реальностях сохраняют свои характеристики (территорию, население, политический строй, экономику, вооруженные силы и т.д.), кроме направления движения. Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности.

Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает.

P.S. Можно, конечно, считать, что с изменением направления движения одного камня меняются и характеристики всех других камней. В таком случае, однако, невозможно никакое рассмотрение альтернативных вариантов истории, основанное на логике и знании фактов текущей реальности.

 Отправлено: 20.11.09 19:15. Заголовок: PKL пишет: Уфф . К..

PKL пишет:

цитата:

Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает

100% согласен.

 Отправлено: 21.11.09 09:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем Но это данность ситуации 1939 года. В другой ситуации этого "дополнительного условия" может не быть, но предмет обсуждения именно ситуация 1939 года, а не абстрактные физические возможности Германии.

По этому поводу - другой тост тьфу аналогия.
Вы едете на машине. Вдруг посреди поля двигатель глохнет - закончился бензин. Вы бегом (ехать-то надо) к стоящему невдалеке автомобилю - "Друг, выручи - продай канистру бензина". И вот в таком случае принципиально возможны две ситуации :
Ситуация первая - бензин у этого водителя (читай, Румынии) - есть. Дальше - ваша задача получить его в нужном количестве, преодолевая происки проезжающих конкурентов - купить, выменять, в конце-концов отнять, треснув хозяина монтировкой по башке. Главное - физическое наличие бензина (запасов месторождения сырья). Его получение (или неполучение) - равнодействующая от приложенных усилий вас и ваших конкурентов (Германии и АиФ).
Ситуация вторая - бензина у него просто нет. Все - никакая физическая сила и денежные возможности не помогут вам получить его здесь.

Нетрудно видеть, что при обсуждении мы имеем дело с первой ситуацией. То есть получение Германией значительно большего количества нефти от Румынии (никеля из Финляндии, хрома из Албании и т.д.) потенциально возможно, но для этого немцам необходимо предпринять соответствующие усилия, обсуждение действенности которых, как и противодействие этим усилиям со стороны "новой Антанты", может служить предметом дискуссии при рассмотрении различных сценариев развития ситуации.

 Отправлено: 21.11.09 11:45. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает 100% согласен.

Ну вот уже первый пункт согласия и нарисовался.

 Отправлено: 21.11.09 15:06. Заголовок: У Германии был допол..

У Германии был дополнительный источник влияния внутри Румынии , а именно Железная Гвардия и наиболее её экстремистская часть , тесно сотрудничавшая с СС ... Гитлеру даже приходилось одёргивать ведомство Гиммлера от вмешательства во внутрирумынские дела . Несомненно , что пойди Антонеску против течения , то последовала бы команда "фас" .

 Отправлено: 22.11.09 10:21. Заголовок: shutt пишет: У Герм..

shutt пишет:

цитата:

У Германии был дополнительный источник влияния внутри Румынии , а именно Железная Гвардия и наиболее её экстремистская часть , тесно сотрудничавшая с СС ... Гитлеру даже приходилось одёргивать ведомство Гиммлера от вмешательства во внутрирумынские дела . Несомненно , что пойди Антонеску против течения , то последовала бы команда "фас" .

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В дуэли рассматривается СИТУАЦИЯ (обстановка), а не возможные СЦЕНАРИИ развития (из сценариев дуэль затрагивает только сценарий ВСТУПЛЕНИЯ в войну, но это следующий этап, сперва нужно разобраться с военно-политической обстановкой). И ситуация рассматривается именно на 1939 год.

Уважаемый shutt !

Мы пока еще в сентябре 1939 (Дальше оппонент не пускает - чуть только так сразу :
"Стой, кто идет ?!
Предъявите паспорт (источник)
Остановись, живое существо ...
В этих временах
Ты бродишь напрасно,
Здесь таким как ты
Гулять запрещено, совсем запрещено !!!

А - я - яй !!! Сюда - нельзя !!!
А - я - яй !!! Туда - нельзя !!! ")


Антонеску стал "кондукатором" только в сентябре 1940 года. До лета 1940 года правительство Румынии сильно "раздваивалось в симпатиях" между АиФ и Германией (хотя влияние Германии, экономическое и политическое, неуклонно росло).
Победа вермахта во Французской компании, отдача Бессарабии и Второй Венский арбитраж ясно показали правящим кругам Румынии "кто в доме хозяин". Итогом и стал приход к власти Антонеску - полностью ориентированного на Германию. Железная же гвардия выполняла роль "джокера в рукаве", могущего войти в игру в нужный момент по команде из Берлина.