Отправлено: 21.10.11 18:40. Заголовок: gem пишет: Что в э..
gem пишет:
цитата:
Что в этом с военной точки зрения плохого? И они не на курятник напали. Это им доказали через полгода.
Это надо было в первый месяц доказывать. marat пишет:
цитата:
Вот такой протокол, казалось бы он почти начал сотрудничать, но конец ужасный. Он умер в лагере от голода.
Хм. И поделом окаянному мятежнику. А на такие случаи можно по всякому смотреть. gem Ну так вы вняли гласу моего разума? Про танки с грузовиками? А стрелковки 6,3 млн. за год-действительно многовато. Больше чем людей.
gem Ну так вы вняли гласу моего разума? Про танки с грузовиками? А стрелковки 6,3 млн. за год-действительно многовато. Больше чем людей.
Будьте добры, еще раз соотнеситесь со своим гласом и сформулируйтесь поотчетливей. И, если не затруднит, в соответствующей веточке. Ну и (страшусь!) с омерзением откройте книжицу Солонина... Да ладно Вам... Тоже писал...Убили пятью ведрами раков. Намано.
До ПМВ - 25 км в сутки. ПМВ - 0 км в сутки. После ПМВ - 100 км в сутки (это по максимуму). В чем проблема-то? У СССР земли не хватает для маневренной войны, или что?
Пауль пишет:
цитата:
Практически всегда при ведении оборонительной операции стремятся выявить направление удара (-ов) противника и сконцентрировать там максимум войск заранее.
Верно. Но механизация позволяет не только концентрировать войска заранее, а еще и оперативно перебрасывать в потребные места.
Вынуждены были выпускать масло вместо пушек. Иначе чем расплачиваться за сырье?
marat пишет:
цитата:
Поинтересуйтесь причинами этого процесса - невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии.
К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию.
Lob пишет:
цитата:
Немцы свои войска к советской границе три месяца доставляли, чтобы получить свои четыре миллиона. А Вы всерьез думаете, что они могли это сделать за недельку -другую, только не почему-то не захотели.
Пропускная способность железных дорог с немецкой стороны - 992 эшелона (14-17 пехотных дивизий) в сутки. То есть всю свою ударную группировку (~150 дивизий) они могли сосредоточить на советской границе "с нуля" за две недели. С советской стороны пропускная способность ж/д - 444 поезда/сутки, или 7-9 стрелковых дивизий
marat пишет:
цитата:
германия вообще не правильный пример по отношению к Англии - Германия промышленно слабее Англии. СССР слабее Германии.
Отправлено: 23.10.11 06:20. Заголовок: gem пишет: Вот это с..
gem пишет:
цитата:
Вот это совершенно непонятно. Для меня, в данном случае. Будьте добры...
Промышленность Германии зависит от импорта сырья. Продавцам сырья нужна валюта - или встречные поставки (вспомним довоенную торговлю Германии и России). Некоторые брали немецкое оружие - но далеко не все. Значит, для расчета за сырье даже в военное время надо производить далеко не военные товары.
Обсудили же уже с коллегой Jugin мемуары Болдина. И другие "примеры" паники обсудили. Выяснили, что это не паника, а растерянность и неумение. Попробуйте найти другие примеры.
Ну а пока не нашли, лучше не смеяться. А то знаете, "смех без причины ... " (с)
Пропускная способность железных дорог с немецкой стороны - 992 эшелона (14-17 пехотных дивизий) в сутки. То есть всю свою ударную группировку (~150 дивизий) они могли сосредоточить на советской границе "с нуля" за две недели. С советской стороны пропускная способность ж/д - 444 поезда/сутки, или 7-9 стрелковых дивизий
Советское командование было в курсе. Поэтому весь второй эшелон КОВО шел к границе пешком. В ПрибОВО пешком шли три дивизии - 23, 48, 126-я, а по ж/д ехала только одна - 11-я. В ЗапОВО тоже некоторые дивизии пешочком шли...
Отправлено: 23.10.11 12:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это неверная информация.
Давайте не будем придираться. Часть одного ск и некоторые подразделения перевозились по ж/д. Но основная масса шла пешком.
цитата:
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
Точнее, были приведены примеры паники и на этом все закончилось.
Где Были примеры: 1. Растерянных стройбатовцев, которые отошли от границы и не знали что им делать. 2. Войск, которые шли от Белостока на восток. Тоже непонятно какие войска и непонятно зачем шли (могли выполнять ПП). Болдина это не удивило.
цитата:
Дык, растерянность и есть признак паники.
Нет, это разные вещи. Растерянность первых часов войны - это попытка определиться, то ли еще "не поддаваться на провокации", то ли уже "отражать внезапное нападение". Об этом у Болдина тоже есть, СМ1 даже отдельную тему открыл.
1. Растерянных стройбатовцев, которые отошли от границы и не знали что им делать.
Расстроенных старших офицеров Академии ГШ. Которые отошли отграницы и не знали, что делать. Когда бегут старшие офицеры, то это и есть паника. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Войск, которые шли от Белостока на восток. Тоже непонятно какие войска и непонятно зачем шли (могли выполнять ПП). Болдина это не удивило.
Юолдина это удивило, иначе он бы лб этом не написал. Точнее, напеисал иначе. А Болдин приводит примеры растеряности и паники совершенно сознательно, чтобы доказать, что он, Болдин совершенно не виноват в провале контрудара. ВладиславС пишет:
цитата:
Нет, это разные вещи. Растерянность первых часов войны - это попытка определиться, то ли еще "не поддаваться на провокации", то ли уже "отражать внезапное нападение".
Определиться кому? Командующему дивизией или армией? Который должен понять, что необходимо делать. И который к 18 часам все уже определил. Или офицерам и солдатам, которые выполняют поставленную задачу куда-то дойти и что-то занять. Или разбежавшейся охране Болдина, которую проблемы перехода границы совершенно не беспокоят. ВладиславС пишет:
цитата:
Давайте.
Да легко.
цитата:
Паникой перед противником заражены не только бойцы, но и большое количество командного состава. Так, например: пом. командира 459-го ГАП 125-й стрелковой дивизии майор Кондратюк Григорий Сергеевич, 1900 года рождения, член ВКП(б), в момент открытого немецкими войсками артиллерийского огня в 5 час. 30 мин. 22 июня самовольно уехал с огневых позиций. В 8.30 22 июня командиром ГАП на имя Кондратюка был отдан приказ об отходе 3-го дивизиона, но так как Кондратюка в расположении дивизиона не оказалось, приказ выполнен не был и дивизион успел вывести на новые огневые позиции только 8 орудий, оставив на месте много снарядов и продовольствия. Вернулся в часть 23 июня.
Материал о бегстве Кондратюка оформляется на арест и предание его суду Военного трибунала.
Командир 206-го автобата 125-й стрелковой дивизии капитана Старовойтов, член ВКП(б), с первого дня боя находится в тылу. Старовойтов во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше всего заботился о себе лично.
Начальник снабжения 125-й стрелковой дивизии майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был. По заявлению капитана Сизова Корнилков отправлял семью и до сего момента в штаб не явился.
цитата:
21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевым смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: «Ничего страшного нет и не может быть». Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял.
После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: «Кузнецов и командование 3-й армии нас продали».
цитата:
В связи с частыми бомбардировками гор. Минска штаб ЗапОВО из города эвакуировался в лес, в район Уручья. Эвакуация отделов штаба проходила беспорядочно, работники штаба группами по 20—30 человек в течение 10 часов и больше разыскивали новое дислоцирование штаба. Руководящие работники отделов вместо организации эвакуации занялись вывозом своих семей из города, допустив панику и растерянность.
цитата:
Паника, начавшаяся после неожиданного вторжения немецких войск, приняла широкие размеры. Бойцы и командиры частей 3-й армии неорганизованно, вразброд отступили по всем дорогам по направлению к Минску. Многие из них на второй линии обороны разыскивали свои части и, не находя их, обращались к командирам частей с просьбой принять их в часть для дальнейшей борьбы с немецкими фашистами. Командиры частей отказывались зачислять этих бойцов в свои части, мотивируя тем, что «нечем их кормить».
Данные 3-го отдела Западного фронта на 4 июля говорят о том, что неорганизованность в частях фронта продолжается. Разгруженные в районе действующих частей 9 транспортов оружия не найдены, и кем они получены, не установлено. Артуправлением для розыска этого оружия посланы нарочные.
Когда бегут старшие офицеры, то это и есть паника.
Болдин:
цитата:
К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении.
Где "бегут"?
цитата:
Юолдина это удивило, иначе он бы лб этом не написал. Точнее, напеисал иначе.
Болдин:
цитата:
Скоро и Белосток. Навстречу тянутся войска, идет гражданское население.
Штаб армии был в городе. Но где он сейчас? Война все перепутала. Встречные офицеры ничего толком не знают. Впечатление такое, что командование армии потеряло связь с частями.
Где "удивление"?
цитата:
Или разбежавшейся охране Болдина
Болдин пишет о разбежавшейся охране? Или это Вы за Болдина что-то додумали и вычислили?
Ну а "высчитывать" что-то из мемуаров, в которых два СБ выходят целыми после атак нескольких мессеров на каждый, и пишется о "сотнях немецких трупов" под Ломжей, зянятие неблагодарное
Да и обвинять людей, что они бросились эвакуровать свои семьи, это как-то... Семьи заранее нужно было вывозить, и просьбы были соответствующие, да только не разрешали - тоже считалось "провоцированием".
2. Кузнецов в нападение немцев не верил. Я недавно привел цитату из воспоминаний комполка 27-й сд. И что?
3. В полосе 3-й армии (как и на других участках) по одному батальону от каждого полка было занято на работах у границы. Оружия у них не было. При внезапном ударе передовые позиции на границе были заняты немцами, и эти подразделения начали неорганизованный отход (а попробуйте в таких условиях отходить организованно). Кто не находил свои части, пытались влиться в состав других. Абсолютно нормальное явление.
Отправлено: 23.10.11 17:29. Заголовок: gem пишет: Вы невним..
gem пишет:
цитата:
Вы невнимательны. Я просил - без СССР.
Вы невнимательны. В 1942-м и 1943-м Рейх с Россией не торговал.
gem пишет:
цитата:
Речь идет о внешней торговле Рейха, и несколько миллионов марок...
Вы невнимательны. Речь идет о нескольких миллиардах марок. Так, если общая стоимость вывезенных товаров в 1938 году составила 5,619 млрд. марок*, то в 1943 году - 8,600 млрд. марок (или 4,597 млрд. марок в ценах 1938 г.) *) Курс 1938 года: 1 доллар США = 2,5 рейхсмарки
marat, Вы, если хотите что-то опровергнуть, цифры приводите.
" нет, это вы привели факт, что "К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию" в качестве доказательства могущества советской промышленности. Но из этого вовсе не следует, что СССР в случае войны мог быстро развернуть выпуск военной продукции в необходимом объеме. Как пример приводились цифирки по количеству снарядов с конца лета 1941 г до весны 1942 г. - выпуск не успевал за расходом. Аналогично можно глянуть по танкам, самолетам. Поэтому ваш факт 64% не говорит отом, что СССР мог быстро обеспечить выпуск военной продукции в необходимом объеме, а всего лишь констатирует увеличение выпуска военной продукции в мирное время с целью создания запаса на случай войны и обеспечение армии на переходный период до полногой перестройки промышленности на военный лад.
" нет, это вы привели факт, что "К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию" в качестве доказательства могущества советской промышленности.
Вы забыли, как звучало Ваше собственное утверждение? Напоминаю:
(1) «невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии»
Цифра, что 64% станочного парка СССР в декабре 1940-го года уже работало на выпуск военной продукции, полностью опровергает Ваше утверждение.
Утверждение же, что
(2) «СССР в случае войны [не] мог быстро развернуть выпуск военной продукции в необходимом объеме»
является уже новым утверждением, однако Вы пытаетесь сделать вид, что с самого начала утверждали не (1), а (2).
Поэтому резюмирую: Ваше первоначальное утверждение я полностью опроверг.
Поэтому резюмирую: Ваше первоначальное утверждение я полностью опроверг.
Вот на 1940 г:
цитата:
По балансу народного хозяйства СССР 1940 г. доля военной продукции составила в товарной продукции промышленности страны, оценивавшейся в действующих оптовых ценах размере 390 млд. руб., 27 млд. руб. или около 7% (в «неизменных» ценах 1926/27 гг. эта доля выразилась бы в размере 17,4%){207}.
Понятно, что в случае войны произойдет перераспределение ресурсов и доля военного производства вырастет. К примеру, доля Нктяжпром с 3,7% вырастет до 5.3%; НКХП с 2.7% до 6.6%; Нкобщего машиностроения 2.3% до 6,8%, Наркомсудпром с 1,5% до 2.4% в общем выпуске военной продукции. При этом план по выпуску военной продукции в 1940 г был выполнен: артсистемы: 1939 г выпущено 16459 единиц; 1940 г - план 18266, выпущено 13724(75%) - т.е. меньше выпуска 1939 г! минометы:1940 г - план 19875 ; выпущено - 38349 единиц(192,9%). артснаряды: 1940 г - план 22195 тыс штук, выпуск - 14921 тыс(67,2 %) , меньше выпуска 1939 г(18099 тыс штук) мины: план 1940 г - 12209 тыс штук; выпуск - 18285 тыс штук. При этом СССР в 1938 г расходовал на военную продукцию 12.2% от Национального Дохода(Германия - 23.3% от более высокого нацдохода). СССР в 1940 г
цитата:
с учетом бюджетных расходов на финансирование военно-промышленных наркоматов (6718 млн. руб.), Осовиахима (450 млн. руб.), Управление государственных резервов, Управление Гражданского Воздушного Флота (570 млн. руб.) и других военизированных организаций страны (Железнодорожный корпус, ГВСУ, ГУГиК, ГУГСМ). Получится сумма в размере 90589 млн. руб. Сопоставляя ее с величиной национального дохода, получим «коэффициент милитаризации» 24,6%.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html В 1941 г из 501 военно-промышленного предприятия выпускало продукцию 177, а остальные 325 были на колесах(эвакуировались). Понятно, что такую эвакуацию должно было компенсировать усиленный выпуск оружия и боеприпасов в предвоенные годы. Как пример - Мсковский завод №203(монополист по выпуску самолетных и танковых радиостанций) в октябре 1941 г был эвакуирован в Сарапул и в течение нескольких месяцев восстанавливал мощности до довоенного уровня(400 станций в месяц).
цитата:
В ноябре-декабре 1941 г. выпуск военной продукции был наименьшим за все время войны. Если в августе 1941 г. было произведено 5 млн. артиллерийских выстрелов, то в ноябре лишь 3,2 млн., боевых самолетов, соответственно, 2046 шт. и 448 шт. В сентябре 1941 г. промышленность вооружений произвела 317,7 тыс. шт. винтовок и 22,1 тыс. шт. пистолетов-пулеметов, а в ноябре того же года 221,2 тыс. шт. винтовок и 3345 шт. пистолетов-пулеметов{234}. С июня по декабрь 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков, а получила от танковой промышленности 5,6 тыс. единиц бронетанковой техники; потери боевых самолетов за тот же период составили 17,9 тыс. шт., а пополнение 9,9 тыс. шт.{235}. [146]
В начале лета 1942 г. валовая продукция наркоматов оборонной промышленности, при расчете в «неизменных» ценах 192/27 г., как показано ниже в таблице, либо превысила довоенный уровень, либо приблизилась к нему
Именно здесь. Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут. О том, что замкомфронта затем выполняет обязанности ефрейтора похоронной команды, а старшие офицеры рядовых похоронной команды я уже и не говорю. Как и о том, что Болдин тоже не отдает им никаких приказов, тем самым разрешая им бежать дальше. Абсолютная паника. ВладиславС пишет:
цитата:
Да и обвинять людей, что они бросились эвакуровать свои семьи, это как-то...
Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Он на это учился, он за это получал свое немаленькое по сравнению с остальными жалование. А когда офицеры бросают свои части чтобы эвакуировать свои семьи, да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) то речь идет именно о панике, когда никакая логика уже не действует. ВладиславС пишет:
цитата:
Болдин пишет о разбежавшейся охране? Или это Вы за Болдина что-то додумали и вычислили?
Вы считаете, что возможно при обстреле с самолета 14 убитых и 1 раненый, которые все вместе находились в одной машине? При этомвсе погибшие только из охраны. Ни один не выжил и даже не был тяжелораненым. Все убиты. А вот те, кто приехал вместе с Болдиным - все живы. Вот странности-то какие! ВладиславС пишет:
цитата:
2. Кузнецов в нападение немцев не верил. Я недавно привел цитату из воспоминаний комполка 27-й сд. И что?
А то, что первой мыслью было: нас начальство предало! Мыслью комсостава. Это паника, не позволяющая хоть как-то думать. Совершенно, кстати, нормальная в болезненно-истерическом состоянии всего советского общества. ВладиславС пишет:
цитата:
1. Отдельные примеры
Так Вы же и просили примеры. И я как-то нигде не говорил, что вся армия мгновенно превратилась в паническую толпу. Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. А тенденция была такова, что уже 22 июня началась паника, которая в дальнейшем нарастала. ВладиславС пишет:
цитата:
Давайте я приведу Альфреда Лискофа как доказательство того, что солдаты Вермахта не хотели воевать с СССР и дезертировали. Пойдет?
Безусловно, пойдет. При условии сопоставимого количества случаев дезертирства солдат вермахта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Монетку киньте для решения спора. 
Речь идет о внешней торговле Рейха, и несколько миллионов марок, вырученных на ...тьфу! косметике на рояле не играют. 
- участник сейчас на форуме